Archief - Religie topic
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
DaFreak
Legacy Member
Darkseid zei:
Russians ink deal with Korean biotech firm to clone mammoths
Ondertussen zijn er al verschillende dieren terug gebracht. De eerste was de Pyrenean ibex in 2003.
De-extinction - Wikipedia, the free encyclopedia
insomnia
Legacy Member
spliffrider zei:
Die compleet doordrongen was van verlichtingsdenken. Het punt is dat menselijke ratio niet voor een utopie zorgt, maar voor gruwel en totalitarianisme. Zie de Franse Revolutie, zie de 20ste eeuwse authoritaire regimes.
spliffrider zei:
Dat is een valse analogie. Je kan echter best het misplaatst vooruitgangsgeloof en geloof van de maakbaarheid van de realiteit door de mens met behulp van wetenschap/technologie aan de basis van die kernramp leggen.
Hiapoe
Legacy Member
insomnia zei:
Ik snap nog steeds uw punt niet.
Het onderwerp waarover wordt gediscussieerd, is de zoektocht naar 'de waarheid'.
En de wetenschap en ratio is tot op heden daar het beste werktuig voor gebleken.
En maakbaarheid van de realiteit is een nonsens uitdrukking... Hoe kan realiteit nu 'gemaakt' worden... Realiteit IS, en wordt niet gemaakt.
En dan nog: uiteraard is er een misplaatste houding van de mens naar zijn vertrouwen toe in wetenschap en ratio als zijnde 'de oplossingen' voor aardse problemen. Het is onderhand inderdaad duidelijk dat wetenschap, technologie en ratio op z'n minst evenveel kwaad als goed (kunnen) doen.
Maar opnieuw: dat staat volledig los van het feit dat het ons wel doet zien hoe de wereld en de realiteit effectief in elkaar steken.
Jij wil in deze discussie persé moraliteit en ethiek invoegen. Maar dat is een andere discussie (ook interessant daar niet van). Deze discussie ging gewoon over het feit dat wetenschap en ratio (op heden) de beste tools zijn tot het begrijpen van de realiteit (waarheid).
Bovendien ben ik niet overtuigd van jouw insinuatie dat de tijden slechter geworden zijn na de verlichtingsperiode. In tegendeel ze zijn veel beter geworden in regio's waar de verlichting is doorgedrongen. Het heeft misschien zijn kinderziektes gehad, maar het is momenteel nergens zo goed leven op aarde als in deze gebieden waar de verlichting is doorgedrongen.
En er is ook geen enkele periode in de geschiedenis van de mensheid die je me kan geven waarin het gemiddeld beter was voor de gemiddelde mens als de voorbije 60 jaar!
Het is trouwens de ALLEREERSTE periode OOIT in de geschiedenis van de mensheid dat er in West-Europa geen inter-staten oorlog geweest is voor een periode van 60+ jaar.
En ook elke andere parameter die je wil bekijken, volgt dezelfde richting sinds de verlichting:
- Aantal moorden
- Diefstallen (of denke je dat het in de middeleeuwen een pretje was?)
- Welvaart
- Verdeling van rijkdom (Nu zagen we al als iemand 650.000 euro zou verdienen per jaar,... ochottekes)
- Dierenwelzijn
- Homo rechten (sexualiteit vrijheid)
- Emancipatie van de vrouw
- ...
één belangrijke factor is momenteel DE uitdaging: de vervuiling en het klimaat. Dat is de uitzondering op bovenstaande statistiek. En daar ligt momenteel in onze maatschappij ook duidelijk een grote prioritisering op. Akkoord, het gaat niet van een leien dakje en gaat niet snel, maar geef toe dat 'groen' momenteel de van het is!
DaFreak
Legacy Member
Avondland zei:
Zeer zeker. Dat vind ik trouwens ook één van de leukste lenzen om mee naar geschiedenis te kijken. Het is enorm fascinerend om centers of power te zien verschuiven en vooral trachten te achterhalen waarom die verschuiven. Rede bestaat al lang maar vroeger was het niet absoluut noodzakelijk aangezien je power altijd kon projecteren door brute kracht en strength in numbers en daarmee kon compenseren voor de mogelijk betere technologie van je tegenstander. Ondertussen zijn we echter zo ver dat je met een enkel schot een heel leger of zelfs natie staat van de kaart kan vegen dus in zekere zin zijn mensen over heel de wereld gedwongen om rede steeds belangrijker te vinden omdat het een vereiste is voor efficiente wetenschap en ontwikkeling van tech en dus status op het wereldtoneel. Redelijk pervers als je de opkomst van wetenschap zo schetst, met onze irrationele lust naar macht achter het stuur. Het is aan het beteren dankzij onze groeiende focus op energie/sustainability en gezondheid maar militaire applicaties zijn nog steeds een zeer belangrijke afnemer en één van de grootste financierders van toegepast cutting edge wetenschappelijk onderzoek.
Dat zal je mij niet horen ontkennen en ik denk dat we daar blij om mogen zijn. Het leven zonder de messy chaos die eens lacht met de fijne regeltjes van de logica zou maar een saaie bedoening zijn. Vandaag zien denk ik veel mensen wetenschap inderdaad als bron van absolute waarheid en verschaffer van vaste grond maar dat komt denk ik enkel omdat ze er niet genoeg van afweten en niet diep genoeg graven om te zien dat die grond gewoon niet bestaat en dat het meer een zwegende steiger is die constant gerenoveerd wordt. De ene dag storten er heelder stukken in die nooit meer terugkomen, de ander ontdek je dat je stelling een brug is naar een onverkende wolkenkrabber.Avondland zei:
insomnia zei:
Wait, what? Het zorgt voor beiden of geen enkel maar niet het ene of het andere. Die periodes waren ook doordrongen van ander gedachtegoed waarvan je dan evengoed kan zeggen dat ze verantwoordelijk zijn en misschien is dat ook wel zo maar dan zij ze verantwoordelijk voor zowel het positieve als het negatieve. De mensheid in zijn geheel lijkt nog niet in staat en zal misschien nooit in staat zijn om met alle grote themas rationeel om te gaan om dat hij ook een irrationeel wezen is dat niets liever doet dan zwemmen in en zeveren over subjectieve gegevens. In principe zouden we iets kunnen bouwen dat utopia benadert, net zoals we iets kunnen bouwen dat dystopia benadert maar dan moeten we het eens geraken over wat een utopia is en wat een dystopia wat volgens mij nooit zal gebeuren. Ik verwacht in de verre toekomst de mensheid uit elkaar te zien vallen in verschillende soorten die hun eigen weg opgaan. Sommigen zeggen wel eens dat de massa dom is en een individu slim en dat valt te onderbouwen met bijvoorbeeld het bystander effect maar anderzijds is het juist de massa die slimmer lijkt dan het individue als je het hebt over het crowdsourcen van data betreffende onzekere gegevens.
insomnia
Legacy Member
Hiapoe zei:
Nee, ik ben uitgepraat over waarheid en heb alles dat ik daarover wil zeggen wel uitgedrukt in m'n discussie met Tweak. Jij maakt dezelfde punten (en imo fouten) over de relatie tussen werkelijkheid en waarheid die hij ook maakte.
Die andere punten over vooruitgang (eerder dan moraliteit) maakte ik omdat DaFreak's post eigenlijk helemaal niet meer ging over waarheid maar over hoe fantastisch wetenschap wel niet is.
Dit zeg ik ook nergens. Dit is wat ik zei:
De wetenschap is een gevaarlijk middel doordat de ratio van de mens niet te vertrouwen is. En voor velen is blijkbaar net die ratio van de mens het nieuwe geloof geworden waar utopische waarden uit geput kunnen worden. Je zou bijna geloven dat het goed gaat komen met de wereld elke keer als DaFreak iets post.
Hiapoe
Legacy Member
insomnia zei:De wetenschap is een gevaarlijk middel doordat de ratio van de mens niet te vertrouwen is. En voor velen is blijkbaar net die ratio van de mens het nieuwe geloof geworden waar utopische waarden uit geput kunnen worden. Je zou bijna geloven dat het goed gaat komen met de wereld elke keer als DaFreak iets post.
Alles is een potentieel gevaarlijk middel...
Zowel waarheid als uitvindsel kan positief als negatief gebruikt worden...
Dus ik zie niet wat voor relevantie dat punt heeft.
Zowel ratio als irrationeel gedrag kan potentieel negatief of positief zijn.
Het verschil tussen ratio en irratio zit hem niet in welk van de twee tot iets 'positiefs' leidt, maar in de probabiliteit dat het tot waarheid leidt.
Waarbij ik waarheid definieer als datgene wat overeenstemt met alle mogelijke waarnemingen die we met ons gelimiteerde middelen kunnen beoordelen.
En ja dit laat de optie open dat alles wat we 'waarheid' noemen, geen 'echte waarheid' is, maar bijvoorbeeld een virtuele realiteit. Maar dan kloppen onze waarnemingen nog steeds zolang we in het kader van die virtuele wereld blijven denken.
DaFreak
Legacy Member
Dat hangt denk ik voornamelijk af van je definitie van realiteit.Hiapoe zei:
Ik denk in eerste instantie aan de matrix; What is real? How do you define 'real'? If you're talking about what you can feel, what you can smell, what you can taste and see, then 'real' is simply electrical signals interpreted by your brain. Het is reeds aangetoond dat het perfect mogelijk is om zelfs met redelijk rudimentaire middelen iemands realiteit te vervangen door een andere zonder dat die persoon dat door heeft. Ik denk ook aan een eerder gedachte experiment ivm een baby geboren in het lichaam van een drone wat ondertussen ook in praktijk om te zetten is. Ik snap dat je dit valsspelen zou vinden omdat je eigenlijk een nieuw level van digitale realiteit bouwt op de fysieke laag maar zelfs de fysieke laag wordt met het jaar "maakbaarder". Als je de realiteit ziet als een verzameling van atomen, moleculen, magnetische en elektrische velden dan zijn deze perfect maakbaar en kunnen we die naar believen manipuleren en herorganiseren.
Om bij de matrix te blijven; "It does make one wonder... just... what is control?
Neo: If we wanted, we could shut these machines down.
Councillor Harmann: Of course. That's it. You hit it. That's control, isn't it? If we wanted we could smash them to bits. Although, if we did, we'd have to consider what would happen to our lights, our heat, our air...
We can smash atoms to bits, are we in control? Ik denk ook aan die link in mijn sig, the beginning of infinity die leven schetst als een kracht van de natuur die niet moet onderdoen voor zwaartekracht of magnetisme en misschien op lange termijn zelfs de bovenhand zal krijgen en de uiteindelijke structuur van het universum zal bepalen en domineren.
insomnia zei:Je zou bijna geloven dat het goed gaat komen met de wereld elke keer als DaFreak iets post.
Genoeg pessimisme op tv en in de gazet, licht naief en met grote ogen staren naar de mogelijk wonderen van de toekomst is mijn ding.
Tweak37
Legacy Member
insomnia zei:
Nu niet om vervelend te doen, maar het punt van de Dialectiek van de Verlichting van Horkheimer en Adorno is niet dat de holocaust het gevolg is van de verlichting, wel van de alles overheersende instrumentele rede. Met andere woorden: de verlichting is in se niet fout, maar ze is ontspoord, doordat de instrumentele rede de bovenhand krijgt, doordat alles in functie wordt gedacht van de markt, van het ding, van het kwantificeerbare, van het positivisme. Uiteindelijk ook de mens (de zgn. verdinglichung van de mens), wat de barbarij van de holocaust (en de goelags, en de kernbom) mogelijk heeft gemaakt.
Zeer interessant boek natuurlijk.
Tweak37
Legacy Member
insomnia zei:
Nog een klein antwoord van mij dan (ook al is onze toch wel
interessante discussie ondertussen overgegaan in het toch wat oppervlakkige "wetenschap is ons heil" vs "wetenschap is niet alles"). Ik blijf het problematisch vinden dat je het altijd op mijn standpunt wilt betrekken. Ik denk inderdaad dat zwarten niet minderwaardig zijn. Maar mijn standpunt doet er niet toe wat betreft het waarheidsgehalte van de stelling "zwarten zijn minderwaardig". Ofwel is die stelling waar, ofwel is ze niet waar. Dat is mijn punt, en niets anders. Die waarheid is niet afhankelijk van interpretatie. Ze is niet subjectief. Mogelijk is ze ongrijpbaar (ik denk dat ze tamelijk goed te grijpen is, zij het niet voor 100%). Maar dat is geen reden om dan maar iets anders "waarheid" te gaan noemen. Ik ben blij dat je in je laatste zin erkent dat er betere interpretaties zijn en slechtere, dat de het ene al dichter bij de werkelijkheid ligt dan het andere. Je erkent daarmee toch ook dat er ergens een objectieve standaard is, ook al is ze soms flou. En wanneer we uitspraken beoordelen op basis van die standaard, spreken we over de waarheid/valsheid van die uitspraak. Dat we misschien heel slecht zijn in het beoordelen op basis van die standaard, in het achterhalen van de waarheid, is toch geen reden om de handdoek in de ring te gooien en alles maar waarheid te noemen? Nogmaals: dat is verwarrend en misleidend.
insomnia
Legacy Member
Tweak37 zei:Nu niet om vervelend te doen, maar het punt van de Dialectiek van de Verlichting van Horkheimer en Adorno is niet dat de holocaust het gevolg is van de verlichting, wel van de alles overheersende instrumentele rede. Met andere woorden: de verlichting is in se niet fout, maar ze is ontspoord, doordat de instrumentele rede de bovenhand krijgt, doordat alles in functie wordt gedacht van de markt, van het ding, van het kwantificeerbare, van het positivisme. Uiteindelijk ook de mens (de zgn. verdinglichung van de mens), wat de barbarij van de holocaust (en de goelags, en de kernbom) mogelijk heeft gemaakt.
Zeer interessant boek natuurlijk.
Uhm, maar dat komt toch uiteindelijk op hetzelfde neer? Zonder verlichting, geen instrumentele rede? Enfin ja, ik had het inderdaad slecht of te gesimplifieerd uitgedrukt. Ik denk echter niet dat dit iets afdoet aan mijn punt rond geloof in rede, etc.
DaFreak
Legacy Member
Ik heb vooral problemen met het arbitraire punt waarop je de oorzaak in de ketting van oorzaken en gevolgen aanduidt. Je kan de oorzaak van de holocaust leggen bij de beulen van concentratie kampen, de leiders van concentratiekampen, de SS, hitler, de vooroordelen tegenover joden, het geopolitieke toneel van de 20ste eeuw, het misbruik van eugenetica, Darwin en zijn evolutie theorie, biologie, de wetenschappelijke revolutie, de verlichting, de renaissance, het uitvinden van de drukpers, je kan zelfs helemaal terug tot Aristoteles en andere grieken die rationeel denken op een voetstuk plaatsten. Ook dit is simplistisch omdat het doet uitschijnen dat de ketting van oorzaak tot gevolg lineair is terwijl het eerder een kluwen is van ontelbare ketens. Je kan immers de ketting na "het geopolitieke toneel van de 20ste eeuw" evengoed volgen tot de duitsters die zich in hun eer gekrenkt voelen door de moeilijk te verteren uitkomst van de eerste wereldoorlog en dan kom je op den duur bij Franz Ferdinand in Sarajevo terecht. Om dan specifiek de verlichting of het "verlichtingsgeloof" aan te wijzen als meest belangrijke boosdoener vind ik te kort door de bocht alhoewel ik wel wil meegaan in gedeelde verantwoordelijkheid voor elk element in de ketting alhoewel je dan in mindere maten ook het ontstaan van het leven, de aarde, de zon en het universum ook verantwoordelijk moet achten.
"In the beginning the Universe was created. This has made a lot of people very angry and has been widely regarded as a bad move." -Douglas Adams
Ik zou eerder zeggen dat alhoewel de verlichting, Darwin's theorie, het blindstaren op foute gegevens, het ontwikkelen van wapens, de uitvinder van Zyklon B en ontelbare andere zaken mede verantwoordelijk zijn voor het hele drama, in de zin dat ze het de nazis makelijker maakten hun plannen uit te voeren, dat geen van die zaken schuld draagt. Die is weggelegd voor de mensen die het uitvoerden en de opdrachtgevers.
Het samenspel van ons rationeel en irrationeel denken is wat ons mensen maakt, beiden liggen aan de basis van de holocaust.
"The cold, suffocating dark goes on forever and we are alone. Live our lives, lacking anything better to do. Devise reason later. Born from oblivion; bear children, hell-bound as ourselves, go into oblivion. There is nothing else. Existence is random. Has no pattern save what we imagine after staring at it for too long. No meaning save what we choose to impose. This rudderless world is not shaped by vague metaphysical forces. It is not God who kills the children. Not fate that butchers them or destiny that feeds them to the dogs. It’s us. Only us." -Rorschach, Watchmen (Pop culture infusions, the artsy way!)
In die zin kan je het aanduiden van de verlichting als boosdoener zien als het excuseren of verlichten van moordenaars hun zonden omdat ze zo handelden op basis van een reeds gekweekte voedingsbodem. Kan een idee of tijdsgeest, een voedingsbodem voor bepaalde onvergeeflijke acties, verantwoordelijk zijn in die zin dat het mensen enigszins absolved van hun daden of is verantwoordelijkheid en schuld enkel weggelegd voor mensen? Is de verlichting een verlichtende omstandigheid? Je zou hier parallellen kunnen trekken met mensen die op basis van hun opvoeding straf vermindering krijgen maar het blijft natuurlijk wel de misdadiger die terecht staat en niet zijn ouders of omgeving. Bovendien zou het zo moeten zijn dat, om deze nogal bizarre vergelijking compleet te maken, dat die jongen zijn ouders liefdevolle bedoeling verkeerd geinterpreteerd heeft als misbruik.
Ik weet het vreemde parallellen en van hak op tak, maar ik voer de werking van mijn brein op als oorzaak/schuldige.
"In the beginning the Universe was created. This has made a lot of people very angry and has been widely regarded as a bad move." -Douglas Adams
Ik zou eerder zeggen dat alhoewel de verlichting, Darwin's theorie, het blindstaren op foute gegevens, het ontwikkelen van wapens, de uitvinder van Zyklon B en ontelbare andere zaken mede verantwoordelijk zijn voor het hele drama, in de zin dat ze het de nazis makelijker maakten hun plannen uit te voeren, dat geen van die zaken schuld draagt. Die is weggelegd voor de mensen die het uitvoerden en de opdrachtgevers.
Het samenspel van ons rationeel en irrationeel denken is wat ons mensen maakt, beiden liggen aan de basis van de holocaust.
"The cold, suffocating dark goes on forever and we are alone. Live our lives, lacking anything better to do. Devise reason later. Born from oblivion; bear children, hell-bound as ourselves, go into oblivion. There is nothing else. Existence is random. Has no pattern save what we imagine after staring at it for too long. No meaning save what we choose to impose. This rudderless world is not shaped by vague metaphysical forces. It is not God who kills the children. Not fate that butchers them or destiny that feeds them to the dogs. It’s us. Only us." -Rorschach, Watchmen (Pop culture infusions, the artsy way!)
In die zin kan je het aanduiden van de verlichting als boosdoener zien als het excuseren of verlichten van moordenaars hun zonden omdat ze zo handelden op basis van een reeds gekweekte voedingsbodem. Kan een idee of tijdsgeest, een voedingsbodem voor bepaalde onvergeeflijke acties, verantwoordelijk zijn in die zin dat het mensen enigszins absolved van hun daden of is verantwoordelijkheid en schuld enkel weggelegd voor mensen? Is de verlichting een verlichtende omstandigheid?
Je zou hier parallellen kunnen trekken met mensen die op basis van hun opvoeding straf vermindering krijgen maar het blijft natuurlijk wel de misdadiger die terecht staat en niet zijn ouders of omgeving. Bovendien zou het zo moeten zijn dat, om deze nogal bizarre vergelijking compleet te maken, dat die jongen zijn ouders liefdevolle bedoeling verkeerd geinterpreteerd heeft als misbruik. Ik weet het vreemde parallellen en van hak op tak, maar ik voer de werking van mijn brein op als oorzaak/schuldige.
Tweak37
Legacy Member
insomnia zei:
Het is toch een belangrijke nuance dat de verlichting op zich niet slecht is, maar omgeslagen is in haar tegendeel doordat de instrumentele rede al de rest "gekoloniseerd" heeft. M.a.w. ipv kritische, mondige burgers, heeft ze schaapachtige consumenten opgeleverd. Horkheimer en Adorno (en later Habermas) zijn dan ook niet tegen de rede of de verlichting, wel tegen die allesoverheersende instrumentele rede.
Tweak37
Legacy Member
DaFreak zei:
De vraag is: hoe kan de holocaust zijn gebeurd, gegeven de verlichting. Dat is een legitieme vraag. En hun antwoord is niet dat rationeel denken en de verlichting is misbruikt door een paar zotten of reactionairen, maar dat de kiem van de holocaust in de verlichting zelf zat, of op zijn minst in de manier waarop de verlichting zich heeft ontwikkeld. Of het juist is, daar kan over gediscussieerd worden.
DaFreak
Legacy Member
Tweak37 zei:
Zoals ze de vraag stellen doen ze uitschijnen dat de holocaust gebeurt is ondanks de verlichting en niet erdoor in de hand gewerkt werd maar langs de andere kant is hun antwoord dat de kiem van de holocaust toch in de verlichting vervat zat? Ik vermoed dat ze met ondanks doelen op het feit dat ook tolerantie, gelijkheid en mensenrechten tijdens de verlichting meer naar de voorgrond kwamen maar ik zie niet goed in wat ze bedoelen met hun antwoord dat toch de verlichting lijkt aan te wijzen? Zelf zou ik die kiem leggen bij de mensen die de joden kwijt wilden en hun eigen ras de wereld wilden zien overheersen.
Ik heb niets van Horkheimer en Adorno gelezen maar instrumentele rede is toch ook gewoon een vorm van beredeneerd denken, logica, die zich bezig houdt met hoe een vooropgesteld doel te bereiken en niet zozeer met waarom dat doel het waard is te bereiken? De meeste psychopaten denken ook logisch na over hoe ze gaan doden, niet noodzakelijk over het waarom maar zelfs het waarom is logisch te onderbouwen. Het is niet omdat je logisch nadenkt dat je geen monster kan zijn.
Koude logica gemixt met irrationele haat is altijd al een extreem gevaarlijke cocktail geweest, ook voor de verlichting. Beredeneerde slachtpartijen zijn van alle tijden. Zowel de rationele als irrationele component van de mens laten daarin het slechtste van zichzelf zien. Anderzijds is koude logica zonder enige vorm van emotie of negatieve emoties zonder enige vorm van logica ook gevaarlijk maar dan zoals een unguided missile gevaarlijk is. Je moet de pech hebben dat deze op je huis terecht komt maar je wordt niet actief getarget.
Als iemand een kiem van de holocaust in de verlichting wil vinden dan kan je denk ik best gaan graven in de opkomst van individualisme ipv de toen groeiende belangstelling voor rede alhoewel ik nog altijd eerder met de vinger wijs naar de rechtstreeks verantwoordelijke mensen en misschien ook naar de explosie in one way massmedia kanalen die voor en tijdens de 2de wereldoorlog de bevolking overspoelden met haatdragende zever. Die one way media en consumer culture is trouwens ook wat ik zou aanwijzen als bron van schaapachtige consumenten. De idealen van de verlichting waren en zijn mooi maar ze zijn nooit echt massief doorgebroken. De gemiddelde mens is net zoals toen nog altijd meer geinteresseerd in geroddel en controverse. Ik zou denken dat dit ook voor de verlichting het geval was en dat het dus vooral met de aard van het beestje te maken heeft. Als ik het zo stel zou ik zelf al bijna spreken van het failliet van dat naief verlichtingsgeloof maar dan omdat men dacht de mens het licht te kunnen laten zien terwijl het zowel nu als toen maar een klein deel van de bevolking aansprak en motiveerde. Neemt natuurlijk niet weg dat die kleine groep mensen wel de wereld heeft verandert.
Hiapoe
Legacy Member
insomnia zei:
- Blind vooruitgangsoptimisme is even onverantwoord als blind pessimisme. - Etienne Vermeersch
Insomnia, je hebt dus wat mij betreft gelijk in die zin dat blind vooruitgangsoptimisme gevaarlijk is.
Maar uit alle posts die ik van je lees, kan ik alleen vaststellen dat jij in de blinde pessimisme hoek zit, en ik ga akkoord met Vermeersch dat dit (minstens) even gevaarlijk is.
insomnia
Legacy Member
Het is natuurlijk makkelijk om mijn skepticisme af te doen als blind pessimisme, ik ga er echter niet mee akkoord. Ik heb nu wel al meerdere keren gezegd dat ik een hele hoop van jullie argumenten over wat we al gehad hebben aan wetenschap en technologie best volg. Dat wil gewoon nog niet zeggen dat ik de negatieve kanten kan vergeten of dat ik de toekomst rooskleurig moet inzien. Als ik al pessimistisch ben, dan is dat zeker niet blind.
Avondland
Legacy Member
DaFreak zei:
Waarom denk je dat ik geschiedenis heb gestudeerd? Er zijn fascinerende mechanismen aan het werk achter de concrete historische façade. Het streven naar macht is een natuurlijke aanleg en die hangt nauw samen met ons vermogen voor redelijkheid. Ik denk dat Spengler er niet ver naast zat toen hij de Westerse samenleving door en door Faustisch noemde met de grenzeloze ruimte als hét symbool ervan. Geen enkele andere beschaving heeft zo nadrukkelijk een expansiezucht in alle mogelijke lagen van de maatschappij in stelling gebracht.
Soms ben jij voor mij een enigma, want bij momenten zie ik je als een typische sciëntist maar dan zeg je weer dingen die niet met dat beeld stroken. Sciëntisme is immers een typische negentiende eeuwse surrogaatreligie. Wetenschap is voor mij een middel om de kosmos beter te kunnen begrijpen en om onszelf beter te kunnen faciliteren. Maar het is geen doel op zich. Voor een transhumanist zit dat wellicht anders: jij onderscheid je van de sciëntist door de wetenschap te zien als een manier om de mens te verlossen van zijn biologische begrenzingen.
DaFreak
Legacy Member
Ivm blind optimisme vs pessimisme; Ik weet dat ik mezelf wel schuldig maak aan het brengen van een goed nieuws show maar ik zie dat eerder als een antwoord op wat ik ervaar als een ongelooflijk negatieve en pessimistische sfeer die onze huidige maatschappij doordrenkt. Weinigen lijken nog te geloven in een toekomst die beter is dan vandaag. We worden rond de oren geslagen met rampscenarios terwijl er maar weinig aandacht gaat naar de toekomst waarin we proberen de hemel op aarde te benaderen. Soms vrees ik dat ons doemdenken zal uitdraaien op een self fulfilling prophecy. Ik wil de gevaren van nieuwe technologie zeker niet onder de mat vegen en speel ook vaak advocaat van de duivel als iemand zegt dat het in de toekomst allemaal rozengeur en maneschijn zal zijn maar meestal is dat niet nodig omdat de reacties op eender welke wetenschappelijke doorbraak bijna altijd de negatieve kant belichten. Synthetische biologie is nog niet deftig van de grond gekomen en de mens op straat verbindt het al met biowapens, frankenstein, green goo, ... zonder dat ze er ook maar iets van afweten of één enkele reeds bestaande positieve applicatie kunnen benoemen. Ik vrees dat het op termijn net zo gedemoniseerd zal worden als GMOs vandaag, puur uit onwetendheid. Er zullen zaken fout lopen, dat is bijna een zekerheid, maar dat praat tunnelvisie niet goed.
Daar hebben we in het verleden denk ik nog al eens over gehad en persoonlijk vind ik het 19e eeuwse sciëntisme een beter alternatief voor gelovigen op zoek naar vaste grond dan de 1000+ jaar oude traditionele religies. Net zoals bij traditionele religies is de vaste grond slechts een illusie, een witte leugen voor mensen die niet met onzekerheid omkunnen.
Ik zie wetenschap ook niet als een doel op zich maar de wisselwerking tussen de ontwikkeling van wetenschap en nieuwe technologie is inderdaad wel wat ons toelaat onze biologische grenzen te verleggen en op termijn misschien zelfs te doorbreken. We moeten niet aan wetenschap doen om dit of dat te bereiken, dat moet puur blijven. Alle wegen moeten verkend worden. Vergelijk het met de industriele revolutie, ook een gevolg van de wisselwerking tussen wetenschap en technologie maar niet het doel waar wetenschap naar toe gewerkt zou hebben. Dat sommige van die wetenschappelijke paden ons hebben geleid naar het ontwikkelen van transhumane filosofie en dat technologie het toelaat om die ideeën te realizeren is een extra die automatisch voortvloeit uit onze groeiende kennis en technologische capaciteiten. Hoe meer je weet en hoe meer je kan, hoe groter het speelveld waarop we onze vrije wil kunnen loslaten. Je kan enkel kiezen tussen de keuzes waar je weet van hebt en die haalbaar zijn.
Ik ben er redelijk zeker van dat transhumanisme nog voor 2020 de mainstream bereikt. In de laatste 10 jaar heb ik de beweging zien sneeuwballen zonder einde. Ik verlang naar de dag waarop je die stelling, dat transhumanisme mogelijk is en een recht, niet meer moet verdedigen en het eindelijk over de nitty gritty details, de inhoud, kan gaan. Transhumanisme is veel meer dan een mix van wetenschap en technologie, het verkennen van 21e eeuwse ethiek en het uittekenen van nieuwe grenzen, that's where the action is at. The adventure beckons.
"The reasonable man adapts himself to the world; the unreasonable one persists in trying to adapt the world to himself. Therefore all progress depends on the unreasonable man." — G.B. Shaw
"The more we learn about what we are, the more options we will discern about what to try to become. Americans have long honored the “self-made man,” but now that we are actually learning enough to be able to remake ourselves into something new, many flinch. Many would apparently rather bumble around with their eyes closed, trusting in tradition, than look around to see what’s about to happen. Yes, it is unnerving; yes, it can be scary. After all, there are entirely new mistakes we are now empowered to make for the first time. But it’s the beginning of a great new adventure for our knowing species. And it’s much more exciting, as well as safer, if we open our eyes." — Daniel C. Dennett, Freedom Evolves
"Men are only so good as their technical developments allows them to be." — George Orwell
Propaganda? propaganda!
Avondland zei:
Daar hebben we in het verleden denk ik nog al eens over gehad en persoonlijk vind ik het 19e eeuwse sciëntisme een beter alternatief voor gelovigen op zoek naar vaste grond dan de 1000+ jaar oude traditionele religies. Net zoals bij traditionele religies is de vaste grond slechts een illusie, een witte leugen voor mensen die niet met onzekerheid omkunnen.
Ik zie wetenschap ook niet als een doel op zich maar de wisselwerking tussen de ontwikkeling van wetenschap en nieuwe technologie is inderdaad wel wat ons toelaat onze biologische grenzen te verleggen en op termijn misschien zelfs te doorbreken. We moeten niet aan wetenschap doen om dit of dat te bereiken, dat moet puur blijven. Alle wegen moeten verkend worden. Vergelijk het met de industriele revolutie, ook een gevolg van de wisselwerking tussen wetenschap en technologie maar niet het doel waar wetenschap naar toe gewerkt zou hebben. Dat sommige van die wetenschappelijke paden ons hebben geleid naar het ontwikkelen van transhumane filosofie en dat technologie het toelaat om die ideeën te realizeren is een extra die automatisch voortvloeit uit onze groeiende kennis en technologische capaciteiten. Hoe meer je weet en hoe meer je kan, hoe groter het speelveld waarop we onze vrije wil kunnen loslaten. Je kan enkel kiezen tussen de keuzes waar je weet van hebt en die haalbaar zijn.
Ik ben er redelijk zeker van dat transhumanisme nog voor 2020 de mainstream bereikt. In de laatste 10 jaar heb ik de beweging zien sneeuwballen zonder einde. Ik verlang naar de dag waarop je die stelling, dat transhumanisme mogelijk is en een recht, niet meer moet verdedigen en het eindelijk over de nitty gritty details, de inhoud, kan gaan. Transhumanisme is veel meer dan een mix van wetenschap en technologie, het verkennen van 21e eeuwse ethiek en het uittekenen van nieuwe grenzen, that's where the action is at. The adventure beckons.
"The reasonable man adapts himself to the world; the unreasonable one persists in trying to adapt the world to himself. Therefore all progress depends on the unreasonable man." — G.B. Shaw
"The more we learn about what we are, the more options we will discern about what to try to become. Americans have long honored the “self-made man,” but now that we are actually learning enough to be able to remake ourselves into something new, many flinch. Many would apparently rather bumble around with their eyes closed, trusting in tradition, than look around to see what’s about to happen. Yes, it is unnerving; yes, it can be scary. After all, there are entirely new mistakes we are now empowered to make for the first time. But it’s the beginning of a great new adventure for our knowing species. And it’s much more exciting, as well as safer, if we open our eyes." — Daniel C. Dennett, Freedom Evolves
"Men are only so good as their technical developments allows them to be." — George Orwell
Propaganda? propaganda!
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.