Archief - Religie topic

Hiapoe zei:

foetussen die het genetische defect hebben dat leidt tot een mens met het syndroom van Down, IS nog geen mens met het syndroom van Down. Dat is een verzameling cellen die later tot een mens zullen uitgroeien indien je het proces zijn beloop laat.

Dus je statement alsof dat Dawkins geen poging zou gunnen aan mensen met Down om gelukkig te zijn is nonsensikaal.

Eenmaal een foetus voorbij het stadium is dat het een bewust menselijk wezen kan genoemd worden (timing daarvan kan over gediscussieerd worden), zal Dawkins zeker zeggen dat je dan uiteraard geen abortus (of in dien gevalle moeten we eigenlijk van moord spreken) meer aanbevelen.

Ik heb daar al met mijn vrouw over gesproken, als wij zouden weten dat we in verwachting zijn van een bevruchte eicel die later tot mens zou uitgroeien met syndroom van Down, dan zouden wij ook een abortus doen.
Eigenlijk is dat voor mij moreel gezien hetzelfde als bijvoorbeeld mensen die drager zijn van een gen waarvan de dokters 100% zekerheid hebben dat indien ze kinderen zouden maken, het kind zwaar gehandicapt zou zijn. Dan beslis je als ouder om geen kinderen te krijgen.

Klik om te vergroten...

Vandaar mijn vergelijking met Schrödingers kat, waarom zou je het geen kans geven? Ouders zijn degene die het kind moeten opvoeden dus ik kan begrip opbrengen voor een mogelijke keuze tot abortus, maar dat gegeven absoluut maken en mensen moreel veroordelen omdat zij zo moedig zijn om zo een kind op te voeden en een zo goed mogelijk leven willen schenken? Daar kan ik niet mee akkoord gaan, die intolerantie is natuurlijk kenmerkend voor Dawkins. Edit: https://twitter.com/RichardDawkins/status/502232379768184834 hij heeft zijn uitspraak blijkbaar genuanceerd, top.

Those who thought I was bossily telling a woman what to do rather than let her choose. Of course this was absolutely not my intention and I apologise if brevity made it look that way. My true intention was, as stated at length above, simply to say what I personally would do, based upon my own assessment of the pragmatics of the case, and my own moral philosophy which in turn is based on a desire to increase happiness and reduce suffering.

Klik om te vergroten...

Om te antwoorden op u stelling, is het goed om domheid en lelijkheid uit te roeien?
Indien ja, alle gevallen die zouden leiden tot lelijkheid en domheid aborteren => moreel verantwoord.

Met uw redenering komen we op het terrein van de eugenetica.

Lothorion zei:

Vandaar mijn vergelijking met Schrödingers kat, waarom zou je het geen kans geven? Ouders zijn degene die het kind moeten opvoeden dus ik kan begrip opbrengen voor een mogelijke keuze tot abortus, maar dat gegeven absoluut maken en mensen moreel veroordelen omdat zij zo moedig zijn om zo een kind op te voeden en een zo goed mogelijk leven willen schenken? Daar kan ik niet mee akkoord gaan, die intolerantie is natuurlijk kenmerkend voor Dawkins. Edit: https://twitter.com/RichardDawkins/status/502232379768184834 hij heeft zijn uitspraak blijkbaar genuanceerd, top.



Om te antwoorden op u stelling, is het goed om domheid en lelijkheid uit te roeien?
Indien ja, alle gevallen die zouden leiden tot lelijkheid en domheid aborteren => moreel verantwoord.

Met uw redenering komen we op het terrein van de eugenetica.

Klik om te vergroten...

Niet te vergelijken met Schrodingers kat... Een kind met een extra chromosoom heeft sowieso Down

squalleke123 zei:

Niet te vergelijken met Schrodingers kat... Een kind met een extra chromosoom heeft sowieso Down

Klik om te vergroten...

Dat bedoelde ik dan ook niet, ik stel mij de vraag waarom een kind met het syndroom van Down perse ongelukkig zou moeten zijn. Dat het kind sowieso het syndroom van Down heeft weet ik ook wel.

'Immoreel' om het niet te aborteren vind ik toch een stap te ver, maar ik volg wel min of meer dezelfde denkwijze. Langs de ene kant pak je ook het recht af van een perfect gezond kind om geboren te worden. Maar als je gewoon een kind wil dat je graag ziet en het maakt u niet uit of deze down heeft, why not... Bij mij zou de keuze wel snel gemaakt zijn.

Indien het een bewuste keuze is, moet je er ook wel voor kunnen zorgen en deze niet in een tehuis plaatsen als het allemaal teveel aan het worden is.

Lothorion zei:

Dat bedoelde ik dan ook niet, ik stel mij de vraag waarom een kind met het syndroom van Down perse ongelukkig zou moeten zijn. Dat het kind sowieso het syndroom van Down heeft weet ik ook wel.

Klik om te vergroten...

Dat zo'n kind met het syndroom van Down zelf gelukkig kan zijn, ok... Maar waarom zou je als ouder er ooit voor kiezen om dat kind niet te aborteren als je dat al kunt doen voor ze zelfs beseffen dat ze bestaan? Ik zie geen enkele reden waarom je uzelf daarmee zou opzadelen. Klinkt misschien wat cru, maar goed.

JasperCLA zei:

'Immoreel' om het niet te aborteren vind ik toch een stap te ver, maar ik volg wel min of meer dezelfde denkwijze. Langs de ene kant pak je ook het recht af van een perfect gezond kind om geboren te worden. Maar als je gewoon een kind wil dat je graag ziet en het maakt u niet uit of deze down heeft, why not... Bij mij zou de keuze wel snel gemaakt zijn.

Indien het een bewuste keuze is, moet je er ook wel voor kunnen zorgen en deze niet in een tehuis plaatsen als het allemaal teveel aan het worden is.

Klik om te vergroten...

Ik vind het in 1st plaats een domme zet van Dawkins om op zo'n vraag te reageren op een medium als Twitter.

Ik zou het alleszins immoreel vinden om ouders of kinderen te doen lijden owv een religieus dogma

spliffrider zei:

Ik vind het in 1st plaats een domme zet van Dawkins om op zo'n vraag te reageren op een medium als Twitter.

Klik om te vergroten...

Rechtzetting: https://richarddawkins.net/2014/08/...logy-for-letting-slip-the-dogs-of-twitterwar/

Lothorion zei:

Vandaar mijn vergelijking met Schrödingers kat, waarom zou je het geen kans geven? Ouders zijn degene die het kind moeten opvoeden dus ik kan begrip opbrengen voor een mogelijke keuze tot abortus, maar dat gegeven absoluut maken en mensen moreel veroordelen omdat zij zo moedig zijn om zo een kind op te voeden en een zo goed mogelijk leven willen schenken? Daar kan ik niet mee akkoord gaan, die intolerantie is natuurlijk kenmerkend voor Dawkins. Edit: https://twitter.com/RichardDawkins/status/502232379768184834 hij heeft zijn uitspraak blijkbaar genuanceerd, top.



Om te antwoorden op u stelling, is het goed om domheid en lelijkheid uit te roeien?
Indien ja, alle gevallen die zouden leiden tot lelijkheid en domheid aborteren => moreel verantwoord.

Met uw redenering komen we op het terrein van de eugenetica.

Klik om te vergroten...

domheid en lelijkheid zijn geen ziektes (zoals Down wel is)
Bovendien is lelijkheid subjectief (Down niet, je hebt het of je hebt het niet)

Dus ik vind je vergelijkingen niet echt intellectueel correct.

Lothorion zei:

Vandaar mijn vergelijking met Schrödingers kat, waarom zou je het geen kans geven? Ouders zijn degene die het kind moeten opvoeden dus ik kan begrip opbrengen voor een mogelijke keuze tot abortus, maar dat gegeven absoluut maken en mensen moreel veroordelen omdat zij zo moedig zijn om zo een kind op te voeden en een zo goed mogelijk leven willen schenken?

Klik om te vergroten...

de ouders moeten het opvoeden, maar het kind moet wel het leven leiden.

het is gewoon immoreel en egoïstisch om bewust een kind met down op de wereld te zetten.

Ik ga akkoord met denkimi (en in uitbreiding, met de stelling van Dawkins, mits de botheid wat verfijnd wordt)

MAAR...die mooi afgelijnde kwestie "syndroom van Down, net na conceptie ontdekt, aborteren of niet?"
leidt ons onvermijdelijk naar veel moeilijkere & meer genuanceerde kwesties, met een waaier van ethische implicaties...
In feite véél te uitgebreid om nog onder het dak van deze thread te passen, mr swat...

Allez iedereen kan zien dat er tussen "dit kind gaat héél zijn leven lijden" en "dit kind gaat bruine ogen hebben en blauwe zijn mooier" een gigantische sequentie problemen zit; en dat de grens van het "acceptabele" in die sequentie zéér moeilijk vast te leggen is.
Humanisten zijn van oordeel dat religieuzen (allez...pro lifers) die grens veel te ver naar links willen vastleggen; maar dat wil niet zeggen dat er voor die partij helemaal geen grens aan de andere kant is.

Hiapoe zei:

domheid en lelijkheid zijn geen ziektes (zoals Down wel is)
Bovendien is lelijkheid subjectief (Down niet, je hebt het of je hebt het niet)

Dus ik vind je vergelijkingen niet echt intellectueel correct.

Klik om te vergroten...

Domheid uitroeien zou nochtans een gigantische vooruitgang zijn en daar gaat het toch om in jouw redenering een betere wereld, domheid is toch 'een ziekte' met veel nefastere gevolgen dan het syndroom van Down?

denkimi zei:

de ouders moeten het opvoeden, maar het kind moet wel het leven leiden.

het is gewoon immoreel en egoïstisch om bewust een kind met down op de wereld te zetten.

Klik om te vergroten...

Dus iedereen met het syndroom van Down had liever niet bestaan?

frisenfruitig zei:

Dat zo'n kind met het syndroom van Down zelf gelukkig kan zijn, ok... Maar waarom zou je als ouder er ooit voor kiezen om dat kind niet te aborteren als je dat al kunt doen voor ze zelfs beseffen dat ze bestaan? Ik zie geen enkele reden waarom je uzelf daarmee zou opzadelen. Klinkt misschien wat cru, maar goed.

Klik om te vergroten...

Ik zou het zelf niet doen, maar als mensen daar de keuze voor willen maken dat moet toch kunnen? Moet iedereen alles 100% op empathisch niveau begrijpen om iets toe te staan?

Lothorion zei:

Dus iedereen met het syndroom van Down had liever niet bestaan?

Klik om te vergroten...

Vals (typisch pro life, not sure if intended) argument. Er is helemaal geen sprake van "iemand met het syndroom van down". Het gaat over een hoopje cellen.

De grens waarop dat hoopje cellen een "mens" wordt is/was het punt van een heel complex & gevoelig debat, dat reeds gevoerd is.

spliffrider zei:

Vals (typisch pro life, not sure if intended) argument. Er is helemaal geen sprake van "iemand met het syndroom van down". Het gaat over een hoopje cellen.

De grens waarop dat hoopje cellen een "mens" wordt is/was het punt van een heel complex & gevoelig debat, dat reeds gevoerd is.

Klik om te vergroten...

Daarom zeg ik ook 'niet bestaan' en niet 'gestorven'. Dat hoopje cellen is geen mens neen, maar zonder dat hoopje cellen had je nooit bestaan.

Ik zie de fout in de redenering toch niet hoor.

Premisse: maximalisatie van geluk = doel

Hoopje cellen => (geboorte) => mens = bestaan [ongelukkig, gelukkig]
Hoopje cellen => (abortus) => niet bestaan =/= geen mens [geen ongeluk, geen geluk]

niet bestaan > bestaan (als parameter = ongelukkig) => abortus
niet bestaan < bestaan (als parameter = gelukkig) => geen abortus

Dus de vraag is hoe geluk/ongeluk voorspellen? Antwoord = niet mogelijk.
Dus is er geen correcte oplossing op die vraag en is het beste antwoord de parameter van geluk bij de meest betrokkenen vanaf de geboorten, de ouders dus. Wat natuurlijk niet sluitend is aangezien ze er later spijt van kunnen hebben.

Lothorion zei:

Daarom zeg ik ook 'niet bestaan' en niet 'gestorven'. Dat hoopje cellen is geen mens neen, maar zonder dat hoopje cellen had je nooit bestaan.

Ik zie de fout in de redenering toch niet hoor.

Premisse: maximalisatie van geluk = doel

Hoopje cellen => (geboorte) => mens = bestaan [ongelukkig, gelukkig]
Hoopje cellen => (abortus) => niet bestaan =/= geen mens [geen ongeluk, geen geluk]

niet bestaan > bestaan (als parameter = ongelukkig) => abortus
niet bestaan < bestaan (als parameter = gelukkig) => geen abortus

Dus de vraag is hoe geluk/ongeluk voorspellen? Antwoord = niet mogelijk.
Dus is er geen correcte oplossing op die vraag en is het beste antwoord de parameter van geluk bij de meest betrokkenen vanaf de geboorten, de ouders dus. Wat natuurlijk niet sluitend is aangezien ze er later spijt van kunnen hebben.

Klik om te vergroten...

Nog altijd bezig in context van dat fout argument.

Je moet niet denken vanuit het standpunt van het hoopje cellen. Je moet denken aan de ouders, vooral de moeder, die de afweging maakt.

Over mijn bestaan sla je de bal al helemaal mis. Sterke bewering zonder de medische geschiedenis van mijn moeder te kennen
Ik ben eerstgeborene (niet de laatste, dat geheel terzijde). Zoals vele vrouwen heeft mijn moeder (voor mij) een miskraam gehad...
Mét dat hoopje cellen had ik dus wellicht nooit bestaan. Wat is uw redenering dan nog waard?

Pro lifers vergeten meestal ook dat hun god de grootste aborteur in de geschiedenis is...opmerkelijk dat jij die fout ook maakt.

spliffrider zei:

Nog altijd bezig in context van dat fout argument.

Je moet niet denken vanuit het standpunt van het hoopje cellen. Je moet denken aan de ouders, vooral de moeder, die de afweging maakt.

Over mijn bestaan sla je de bal al helemaal mis. Sterke bewering zonder de medische geschiedenis van mijn moeder te kennen
Ik ben eerstgeborene (niet de laatste, dat geheel terzijde). Zoals vele vrouwen heeft mijn moeder (voor mij) een miskraam gehad...
Mét dat hoopje cellen had ik dus wellicht nooit bestaan. Wat is uw redenering dan nog waard?

Klik om te vergroten...

Dat wordt in mijn post toch expliciet gedaan, gezien we geen voorspelling kunnen doen over dat hoopje cellen? Ik leg toch expliciet de mogelijkheid tot beslissing bij de ouders? Kun je mij ook uitleggen waarom dat argument fout is? Ik zie het eerlijk gezegd nog altijd niet.

Laten we eens kijken.

Premisse: maximalisatie van geluk = doel

Hoopje cellen => (geboorte) => mens = bestaan 1 [ongelukkig, gelukkig] + niet bestaan ander kind 2 [geen geluk, geen ongeluk] (1)
Hoopje cellen => (abortus) => niet bestaan 1 =/= geen mens [geen ongeluk, geen geluk] + bestaan ander kind 2 [gelukkig, ongelukkig]

niet bestaan > bestaan kind 1 (als parameter = ongelukkig) => abortus
niet bestaan < bestaan kind 1 (als parameter = gelukkig) => geen abortus

Waarbij parameter geluk = geluk ouders bij kind 1. Gezien parameter geluk bijgedragen door kind 1 > 2 of kind 2 > 1 niet voorspeld kan worden.
(1) Men kan ongelukkig zijn over een kind dat niet bestaat in tegenstelling tot het niet-bestaande zelf, maar als ik u goed begrijp is dat hier niet aan de orde.

Dit is geen exacte toepassing op jouw case, maar neemt het interessante standpunt aan dat het bestaan van het ene kind het bestaan van het andere kind zou uitsluiten.

Als atheïst heb ik met god niks te maken, om uw deus ex machina toe te passen, heel simpel => niet bestaan / bestaan afhankelijk van deux ex machina => geen keuze mogelijkheid ouders, geen "probleem", geen ethisch vraagstuk. Dus hoe daar een fout in kan gemaakt worden zie ik al helemaal niet (gezien er bij onmacht geen keuze, aka geen vraag is), gelieve dat ook eens nader toe te lichten.

Gelieve het in Nederlands te typen. Ik heb geen kennis van uw symboliek, maar ik kan wel lezen.

spliffrider zei:

Gelieve het in Nederlands te typen. Ik heb geen kennis van uw symboliek, maar ik kan wel lezen.

Klik om te vergroten...

Hell, zeg mij gewoon in welke discipline dat soort symboliek gebruikt wordt...ik kom er dan zelf wel achter wat ge probeert te bewijzen.
Verwacht dan wel repliek in Assembler of Step7 ofzo...Ieder zijn logische code