Archief - Religie topic

Lothorion · 22 aug 2014

spliffrider zei:
Gelieve het in Nederlands te typen. Ik heb geen kennis van uw symboliek, maar ik kan wel lezen.

Als ik dat moet uit typen gaat het zeer lang uitvallen en waarschijnlijk onduidelijk zijn, het laat jou ook nog eens toe specifiek te duiden waar ik volgens jou een fout maak, wat best kan zijn hoor!

Ik gebruik hier geen officiële symbolen uit de logica enkel wat universele symbooltjes om het logisch te maken. Het was juist mijn bedoeling om het leesbaarder te maken, mijn excuses indien ik in mijn opzet gefaald heb.

=> daaruit volgt
= is gelijk aan =/= is niet gelijk aan
[ongeluk, geluk] ongeluk OF geluk
() zoals in elke leestekst
1 > 2 één is groter dan twee
1 < 2 één is kleiner dan twee

Sovereign · 22 aug 2014

Lothorion zei:
Als ik dat moet uit typen gaat het zeer lang uitvallen en waarschijnlijk onduidelijk zijn, het laat jou ook nog eens toe specifiek te duiden waar ik volgens jou een fout maak, wat best kan zijn hoor!

Ik gebruik hier geen officiële symbolen uit de logica enkel wat universele symbooltjes om het logisch te maken. Het was juist mijn bedoeling om het leesbaarder te maken, mijn excuses indien ik in mijn opzet gefaald heb.

=> daaruit volgt
= is gelijk aan =/= is niet gelijk aan
[ongeluk, geluk] ongeluk OF geluk
() zoals in elke leestekst
1 > 2 één is groter dan twee
1 < 2 één is kleiner dan twee

Moest dat een examenvraag zijn, zou ik spontaan afgeven.

frisenfruitig · 22 aug 2014

Lothorion zei:
Dat wordt in mijn post toch expliciet gedaan, gezien we geen voorspelling kunnen doen over dat hoopje cellen? Ik leg toch expliciet de mogelijkheid tot beslissing bij de ouders? Kun je mij ook uitleggen waarom dat argument fout is? Ik zie het eerlijk gezegd nog altijd niet.

Laten we eens kijken.

Premisse: maximalisatie van geluk = doel

Hoopje cellen => (geboorte) => mens = bestaan 1 [ongelukkig, gelukkig] + niet bestaan ander kind 2 [geen geluk, geen ongeluk] (1)
Hoopje cellen => (abortus) => niet bestaan 1 =/= geen mens [geen ongeluk, geen geluk] + bestaan ander kind 2 [gelukkig, ongelukkig]

niet bestaan > bestaan kind 1 (als parameter = ongelukkig) => abortus
niet bestaan < bestaan kind 1 (als parameter = gelukkig) => geen abortus

Waarbij parameter geluk = geluk ouders bij kind 1. Gezien parameter geluk bijgedragen door kind 1 > 2 of kind 2 > 1 niet voorspeld kan worden.
(1) Men kan ongelukkig zijn over een kind dat niet bestaat in tegenstelling tot het niet-bestaande zelf, maar als ik u goed begrijp is dat hier niet aan de orde.

Dit is geen exacte toepassing op jouw case, maar neemt het interessante standpunt aan dat het bestaan van het ene kind het bestaan van het andere kind zou uitsluiten.

Als atheïst heb ik met god niks te maken, om uw deus ex machina toe te passen, heel simpel => niet bestaan / bestaan afhankelijk van deux ex machina => geen keuze mogelijkheid ouders, geen "probleem", geen ethisch vraagstuk. Dus hoe daar een fout in kan gemaakt worden zie ik al helemaal niet (gezien er bij onmacht geen keuze, aka geen vraag is), gelieve dat ook eens nader toe te lichten.

Ga je mij nu echt vertellen dat je dit niet op een normale manier kan verwoorden? Iets klaar en duidelijk kunnen verwoorden is ook een teken van intelligentie

. Alsof deze discussie zo ingewikkeld is dat je met zulke gibberish moet afkomen, doe ff normaal he...

Lothorion · 22 aug 2014

frisenfruitig zei:
Ga je mij nu echt vertellen dat je dit niet op een normale manier kan verwoorden? Iets klaar en duidelijk kunnen verwoorden is ook een teken van intelligentie . Alsof deze discussie zo ingewikkeld is dat je met zulke gibberish moet afkomen, doe ff normaal he...

Kijk, ik heb in vorige posts al duidelijk uitgelegd wat mijn standpunt is, men gaat niet akkoord of men trekt de verkeerde conclusies. Dus leg ik het in deze post uitgebreid uit met alle achterliggende redeneringen. Ik zeg niet perse dat ik sowieso gelijk heb, maar dan wil ik wel begrijpen waarom ik fout ben, om te begrijpen moet ik weten waar mijn fout lag, dus presenteer ik u mijn redenering. Ik leg het schematisch uit, met tekens die iedereen wel kent en anders heb ik ze hierboven mooi opgesomd.

En ja, ethiek verdient een serieuze discussie.

frisenfruitig · 22 aug 2014

Is dat uw manier van iets uit te leggen? :crazy:

Het kan toch niet de bedoeling zijn dat je iets 5x moet lezen om door te hebben wat de betekenis is? "Men kan ongelukkig zijn over een kind dat niet bestaat in tegenstelling tot het niet-bestaande zelf" echt, wie spreekt er nu zo? Komaan. Moest ik aan de toog zitten op café en iemand begint zo tegen mij te spreken, ik zet me spontaan aan de andere kant.

Hiapoe · 22 aug 2014

Lothorion zei:
Kijk, ik heb in vorige posts al duidelijk uitgelegd wat mijn standpunt is, men gaat niet akkoord of men trekt de verkeerde conclusies. Dus leg ik het in deze post uitgebreid uit met alle achterliggende redeneringen. Ik zeg niet perse dat ik sowieso gelijk heb, maar dan wil ik wel begrijpen waarom ik fout ben, om te begrijpen moet ik weten waar mijn fout lag, dus presenteer ik u mijn redenering. Ik leg het schematisch uit, met tekens die iedereen wel kent en anders heb ik ze hierboven mooi opgesomd.

En ja, ethiek verdient een serieuze discussie.

Je fout ligt in het feit dat je een vraag stelt die onzinnig is en niet uit onze mening kan volgen. We kunnen er dan eigenlijk ook niet over debatteren... er valt niks te debatteren.

Als ik aan het uitleggen ben dat een appelsien oranje is.
En jij komt dan af met de vraag: "jamaar, hoe kan dat nu, een appel is toch groen?"

Dan kan je begrijpen dat ik een raar gezicht zal trekken. Ik had het namelijk over appelsienen, helemaal niet over appels.

In datzelfde opzicht moet je interpreteren dat als ik een uitleg geef omtrent een hoopje cellen dat afgescheiden wordt (abortie).
En jij komt af met de vraag: "Dus iedereen met het syndroom van Down had liever niet bestaan?"

Dan spring jij van de appelsien (hoopje cellen) naar de appel (het levende wezen met syndroom van Down).
En krijg je bijgevolg van ons een heel raar gezicht te zien want hoe wil je dat we daarop reageren...? Het is gewoon een helemaal ander onderwerp.

Is dat al wat duidelijker, wat onze verwardheid met je vraag betreft?

Lothorion · 22 aug 2014

Hiapoe zei:
Je fout ligt in het feit dat je een vraag stelt die onzinnig is en niet uit onze mening kan volgen. We kunnen er dan eigenlijk ook niet over debatteren... er valt niks te debatteren.

Als ik aan het uitleggen ben dat een appelsien oranje is.
En jij komt dan af met de vraag: "jamaar, hoe kan dat nu, een appel is toch groen?"

Dan kan je begrijpen dat ik een raar gezicht zal trekken. Ik had het namelijk over appelsienen, helemaal niet over appels.

In datzelfde opzicht moet je interpreteren dat als ik een uitleg geef omtrent een hoopje cellen dat afgescheiden wordt (abortie).
En jij komt af met de vraag: "Dus iedereen met het syndroom van Down had liever niet bestaan?"

Dan spring jij van de appelsien (hoopje cellen) naar de appel (het levende wezen met syndroom van Down).
En krijg je bijgevolg van ons een heel raar gezicht te zien want hoe wil je dat we daarop reageren...? Het is gewoon een helemaal ander onderwerp.

Is dat al wat duidelijker, wat onze verwardheid met je vraag betreft?

Niet bestaan is niet bestaan, dat is niet hetzelfde als sterven, met abortus voorkomt men toch het bestaan van het kind met syndroom van Down dat er uit voorkomt? Dat is op zich niet erg aangezien een niet-bestaan zuiver neutraal is. Zonder de appelsien hadden we geen appel. En gezien we niet weten of de appel rot zal zijn, moeten we ons de vraag stellen of de fruitboer (ouders dus) de appelsien een appel wil laten worden.

Eigenlijk kunnen we stellen dat u niet bestaan = 0
Waar het bestaan = R (alle reële getallen) zonder 0
Om te duiden dat het bestaan dus zowel positief als negatief kan uitvallen.

Dus >0 is u bestaan het waard geweest, <0 niet (als we uitgaan van geluksmaximalisatie als basis voor de moraal natuurlijk). Maar dat kunnen we natuurlijk niet voorspellen, waarmee we terug zijn naar wat ik hierboven heb beschreven. Dus de vraag of alle kinderen met het syndroom van Down liever niet hadden bestaan is wel degelijk relevant, aangezien het bestaan dan altijd negatief zou zijn en we abortus absoluut kunnen maken i.p.v. de keuze bij de ouders te leggen.

Hiapoe · 22 aug 2014

Lothorion zei:
Niet bestaan is niet bestaan, dat is niet hetzelfde als sterven, met abortus voorkomt men toch het bestaan van het kind met syndroom van Down dat er uit voorkomt? Dat is op zich niet erg aangezien een niet-bestaan zuiver neutraal is. Zonder de appelsien hadden we geen appel. En gezien we niet weten of de appel rot zal zijn, moeten we ons de vraag stellen of de fruitboer (ouders dus) de appelsien een appel wil laten worden.

Eigenlijk kunnen we stellen dat u niet bestaan = 0
Waar het bestaan = R (alle reële getallen) zonder 0
Om te duiden dat het bestaan dus zowel positief als negatief kan uitvallen.

Dus >0 is u bestaan het waard geweest, <0 niet (als we uitgaan van geluksmaximalisatie als basis voor de moraal natuurlijk). Maar dat kunnen we natuurlijk niet voorspellen, waarmee we terug zijn naar wat ik hierboven heb beschreven. Dus de vraag of alle kinderen met het syndroom van Down liever niet hadden bestaan is wel degelijk relevant, aangezien het bestaan dan altijd negatief zou zijn en we abortus absoluut kunnen maken i.p.v. de keuze bij de ouders te leggen.

In jouw redenering is elke abortus dan immoreel (kan best zijn dat dat jouw visie is, weet ik niet).

Want gelijk welke ziekte een mens zal hebben, het kan potentieel een gelukkig iemand zijn.
Dus zelfs voorkennis dat je kind de zwaarste, ergste spierziekte of andere zou hebben, kan je niet als argument aanhalen om (op een morele manier) abortus te doen.

Meer nog, elke maandstonde die een vrouw heeft, is een afstoting van een potentieel levende mens en immoreel.
En zo zijn we terug bij de religies waarin vrouwen die maandstonden hebben onrein en immoreel zijn.

Ik probeer me boven die barbaarse bronstijd visie te plaatsen en maak een duidelijk verschil tussen een embryo/foetus en een leven wezen. En behandel deze dan ook compleet apart.
Ondanks je poging om met wiskundige logica een moreel standpunt te bewijzen.

Lothorion · 22 aug 2014

Hiapoe zei:
In jouw redenering is elke abortus dan immoreel (kan best zijn dat dat jouw visie is, weet ik niet).

Want gelijk welke ziekte een mens zal hebben, het kan potentieel een gelukkig iemand zijn.
Dus zelfs voorkennis dat je kind de zwaarste, ergste spierziekte of andere zou hebben, kan je niet als argument aanhalen om (op een morele manier) abortus te doen.

Meer nog, elke maandstonde die een vrouw heeft, is een afstoting van een potentieel levende mens en immoreel.
En zo zijn we terug bij de religies waarin vrouwen die maandstonden hebben onrein en immoreel zijn.

Ik probeer me boven die barbaarse bronstijd visie te plaatsen en maak een duidelijk verschil tussen een embryo/foetus en een leven wezen. En behandel deze dan ook compleet apart.
Ondanks je poging om met wiskundige logica een moreel standpunt te bewijzen.

Neen dat doe ik niet, ik weerleg enkel het punt dat het immoreel zou zijn vanuit het standpunt van de ouders om geen abortus te plegen bij een geval met het syndroom van Down.
In mijn redenering is het zo dat abortus niet wordt gepleegd omdat het kind ongelukkig zou zijn, maar omdat de ouders ongelukkig zouden zijn met het kind, gezien de factor 'geluk van het kind' niet te voorspellen valt.

Ik heb nergens gezegd dat potentieel leven sowieso 'leven' moet worden of dat het immoreel is om dat potentieel niet te benutten. Ik zeg nadrukkelijk dat het een nuloperatie is gezien het niet-bestaande karakter van de zaak en dat de keuze bij de ouders hoort te liggen, die niet moreel veroordeeld horen te worden voor het niet-aborteren.

In mijn posts ga ik er trouwens nergens vanuit dat een foetus een levend wezen is.

frisenfruitig · 22 aug 2014

Lothorion zei:
Neen dat doe ik niet, ik weerleg enkel het punt dat het immoreel zou zijn vanuit het standpunt van de ouders om geen abortus te plegen bij een geval met het syndroom van Down.
In mijn redenering is het zo dat abortus niet wordt gepleegd omdat het kind ongelukkig zou zijn, maar omdat de ouders ongelukkig zouden zijn met het kind, gezien de factor 'geluk van het kind' niet te voorspellen valt.

Ik heb nergens gezegd dat potentieel leven sowieso 'leven' moet worden of dat het immoreel is om dat potentieel niet te benutten. Ik zeg nadrukkelijk dat het een nuloperatie is gezien het niet-bestaande karakter van de zaak en dat de keuze bij de ouders hoort te liggen, die niet moreel veroordeeld horen te worden voor het niet-aborteren.

In mijn posts ga ik er trouwens nergens vanuit dat een foetus een levend wezen is.

Kon je dat nu niet van in het begin gezegd hebben? Dat is tenminste verstaanbaar

.

Hiapoe · 22 aug 2014

Lothorion zei:
Neen dat doe ik niet, ik weerleg enkel het punt dat het immoreel zou zijn vanuit het standpunt van de ouders om geen abortus te plegen bij een geval met het syndroom van Down.
In mijn redenering is het zo dat abortus niet wordt gepleegd omdat het kind ongelukkig zou zijn, maar omdat de ouders ongelukkig zouden zijn met het kind, gezien de factor 'geluk van het kind' niet te voorspellen valt.

Ik heb nergens gezegd dat potentieel leven sowieso 'leven' moet worden of dat het immoreel is om dat potentieel niet te benutten. Ik zeg nadrukkelijk dat het een nuloperatie is gezien het niet-bestaande karakter van de zaak en dat de keuze bij de ouders hoort te liggen, die niet moreel veroordeeld horen te worden voor het niet-aborteren.

In mijn posts ga ik er trouwens nergens vanuit dat een foetus een levend wezen is.

Maar, ik (noch Dawkins) beweren dat de keuze tot NIET-aborteren immoreel is.
Maar dan gaan we akkoord denk ik, dat noch abortus, noch niet-abortus moreel of immoreel is. Op geen enkel mogelijke manier kan moraliteit met abortus ge-associeerd worden.
Het heeft namelijk niks te maken met een levend wezen. Het heeft te maken met een vraag omtrent wat we moeten doen met een hoopje levenloze cellen.

Alcair · 22 aug 2014

Hoezo IS heeft niets met de islam te maken? - De Standaard

Karre · 22 aug 2014

Hiapoe zei:
Maar, ik (noch Dawkins) beweren dat de keuze tot NIET-aborteren immoreel is.
Maar dan gaan we akkoord denk ik, dat noch abortus, noch niet-abortus moreel of immoreel is. Op geen enkel mogelijke manier kan moraliteit met abortus ge-associeerd worden.
Het heeft namelijk niks te maken met een levend wezen. Het heeft te maken met een vraag omtrent wat we moeten doen met een hoopje levenloze cellen.

In De Standaard staat er dat hij het wel zei. Als ik zijn Twitter bekijk, dan vind ik dat nergens terug dat hij effectief zegt dat het immoreel is. Is die Tweet nu verwijderd of is dit nu allemaal van de pot gerukt?

Edit:

https://twitter.com/RichardDawkins/statuses/502106262088466432

Toch gevonden. Blijkbaar heeft hij het wel gezegd.

denkimi · 22 aug 2014

Lothorion zei:
Dus iedereen met het syndroom van Down had liever niet bestaan?

iedereen die het niet heeft is daar blij om, dus iedereen met down had het liever niet gehad.

als je dankzij de moderne wetenschap de keuze hebt tussen een gezond kind op de wereld zetten en een gehandicapt, dan ben je een crimineel als je voor het gehandicapt kiest. je bent niet beter dan bedelaars die de benen van hun kinderen breken om er meer geld uit te slaan.

Rider · 22 aug 2014

Karre zei:
In De Standaard staat er dat hij het wel zei. Als ik zijn Twitter bekijk, dan vind ik dat nergens terug dat hij effectief zegt dat het immoreel is. Is die Tweet nu verwijderd of is dit nu allemaal van de pot gerukt?

Edit:

https://twitter.com/RichardDawkins/statuses/502106262088466432

Toch gevonden. Blijkbaar heeft hij het wel gezegd.

Dawkins heeft al lang een rechtzetting gepubliceerd. Heb ze vorige pagina gelinkt.

Rider · 22 aug 2014

De vraag of mensen met Down "liever niet hadden bestaan" is even zinnig als de vraag of ge-aborteerde foetussen al dan niet liever wel hadden bestaan.

insomnia · 22 aug 2014

frisenfruitig zei:
Is dat uw manier van iets uit te leggen? Het kan toch niet de bedoeling zijn dat je iets 5x moet lezen om door te hebben wat de betekenis is? "Men kan ongelukkig zijn over een kind dat niet bestaat in tegenstelling tot het niet-bestaande zelf" echt, wie spreekt er nu zo? Komaan. Moest ik aan de toog zitten op café en iemand begint zo tegen mij te spreken, ik zet me spontaan aan de andere kant.

Waarom voel je je nu dan wel geroepen om te reageren. Als jij enkel toogniveau conversaties wil voeren, ga dan op café.

Dat Lothorion zelfs nog moeite doet om jullie zaken duidelijk te proberen maken.

Btw, toevallig dit tegen gekomen: http://www.spectator.co.uk/features/9286682/the-bizarre-and-costly-cult-of-richard-dawkins/

DaFreak · 22 aug 2014

Langs één kant vind ik het artikel niet echt sterk en doet de schrijver mij denken aan iemand die van de tribunes cultist roept naar eender welke groep mensen die niet zoals hemzelf naar de wereld kijken. Iemand die vorige eeuw evengoed mensen die evolutie naar voor schoven als realiteit zou uitgemaakt hebben voor Darwin cultists of mensen die segregatie de wereld wilden uithelpen als King cultists. Het is altijd gemakkelijker om de meest publieke verkoper van een idee te viseren en in diskrediet trachten te brengen dan het feitelijke idee zelf te ontmantelen. Langs de andere kant valt het niet te ontkennen dat Dawkins een enorme personencultus rond zich heeft weten op te bouwen. Dit is echter niet het einde van de wereld. Liever rond hem dan rond Justin Bieber of de paus. Wat Bieber allemaal met zijn geld doet, naast het kopen van wagens, weet je niet. Wat één of andere geldbeluste zotte priester met het geld dat hij krijgt voor "God’s Victorious Army" doet wil je zelfs niet weten dus om dat dan te gaan vergelijken met Dawkins die geld inzamelt voor een goed doel en daar een lunch tegenover plaatst vind ik redelijk laag.

Rider · 22 aug 2014

insomnia zei:
Waarom voel je je nu dan wel geroepen om te reageren. Als jij enkel toogniveau conversaties wil voeren, ga dan op café.

Doe keer normaal.

Welke code je typt heeft niets met "niveau" te maken. Als ik mijn woorden codeer naar een taal die in mijn clubje gehanteerd wordt, en dan al de rest catalogeer als cafépraat...dan verdien ik niet om au serieux genomen te worden...dan verdien ik eerder een pak slaag.

insomnia zei:
Dat Lothorion zelfs nog moeite doet om jullie zaken duidelijk te proberen maken.

Nee hij tracht vooral het debat te polariseren met een onmogelijke morele kwestie, die hier niet van toepassing is.
Ik ben hier niet de enige die vindt dat hij eerder de boel probeert te verwarren dan ons iets duidelijk te maken.

insomnia zei:
Btw, toevallig dit tegen gekomen: http://www.spectator.co.uk/features/9286682/the-bizarre-and-costly-cult-of-richard-dawkins/

Et alors?

Link posten is één ding. Op dit forum hebben we de gewoonte om eerst zélf een beetje begeleidende tekst te schrijven rond random links...allez ik heb die gewoonte toch.

Rider · 22 aug 2014

Heb het artikel diagonaal doorgenomen.

Schrijver is duidelijk conservatief, de Spectator is trouwens ook een behoorlijk conservatief blad.
Wat direct duidelijk is, is dat de schrijver zélf betrokken partij is. In de grote context is hij eigenlijk een opponent van Dawkins (steekt het niet onder stoelen of banken)...hetgeen zijn artikel al direct in een andere context plaatst.

Dan het relaas over zijn encounter met een Dawkins-fanboy...Tja...Wat voegt dat toe? Leuke & grappige anekdote, maar wat bewijs je met te zeggen dat er dwaze mensen zijn die die shit een beetje te ver drijven? In tegenstelling tot religieuze nutters, blijft hier ten minste de basis onaangeroerd.
Allez aantonen dat straigh-to-the-face atheïsme een voedingsbron kan zijn voor blinde ideologie is een beetje het warm water uitvinden...We weten dat al

De kritiek op donaties voor de RDFRS is misplaatst. Lees even waar die organisatie zich mee bezighoudt, en je ziet direct dat de analogie met de fondsverwerving van & voor religieuze doeleinden er niet is.

Dat tracht hij dan te gebruiken als argument om.....(tromgeroffel) hét allergrootste cliché in deze discussie boven te halen:

"Atheïsme is ook een religie"
:baard:

Als je nog eens iets "toevallig tegenkomt"...kijk dan aub eerst eens naar de vervaldatum vooraleer je het onder onze neus komt wrijven.

Archief - Religie topic

Bent u gelovig?

Ja, al heel mijn leven.

Ja, maar onlangs bekeerd.

Nee, ik ben nooit religieus geweest.

Nee, ik was religieus maar nu niet meer.

Ik weet het niet

Lothorion

Legacy Member

Sovereign

Legacy Member

frisenfruitig

Legacy Member

Lothorion

Legacy Member

frisenfruitig

Legacy Member

Hiapoe

Legacy Member

Lothorion

Legacy Member

Hiapoe

Legacy Member

Lothorion

Legacy Member

frisenfruitig

Legacy Member

Hiapoe

Legacy Member

Alcair

Legacy Member

Karre

Legacy Member

denkimi

Legacy Member

Rider

Legacy Member

Rider

Legacy Member

insomnia

Legacy Member

DaFreak

Legacy Member

Rider

Legacy Member

Rider

Legacy Member