Archief - Rookverbod op café

Benjamin · 7 dec 2009

elDuderino zei:
Hoe kan je als volwassen mens nu tegen je wil passief meeroken?

Voor binnnenruimtes is dat al uitgebreid besproken, die discussie ga ik in ieder geval niet overdoen (sociale druk, kiezen tussen 2 kwaden etc.).

Ook buiten kan het voorkomen dat je gedwongen wordt mee te roken. Je hoeft maar te denken aan het wachten bij een bushalte of het zitten in een stadion. Het effect van meeroken is minder groot dan in een niet geventileerde ruimte maar het is er nog steeds. Anders zouden we buiten niet die stank waarnemen, zouden allergische mensen niet op een afstand van 10 meter al last krijgen van hun ogen enz.
In hoeverre deze dosis van rook resulteert in klachten weet ik niet, wat ik er over heb gelezen is dat je daarvoor binnen een paar meter (zo'n 10 voet) van een roker moet staan, er van uitgaande dat er een lage windkracht is.

En trouwens, is het wel zo dat de ziekenhuiskosten van rokers groter zijn als de belastingsinkomsten van rokers?? Hierbij niet vergeten dat veel mensen die niet zouden sterven aan longkanker, misschien 5 jaar later sterven aan iets anders dat ook een dure behandeling heeft.

Volgens de meeste onderzoeken die ik heb gelezen kost de roker netto meer dan wat hij opbrengt maar dit soort onderzoeken zijn natuurlijk erg moeilijk te verrichten. Beter zou dan ook zijn om het zekere voor het onzekere te nemen en er voor te zorgen dat de opbrengst van de accijnzen dermate hoog is dat ze zeker alle extra kosten veroorzaakt door het (mee)roken vergoeden.

mac-bc zei:
Benjamin en WootWoot, jullie bovenstaande posts bewijzen eens te meer jullie onverdraagzaamheid.

Eén van de peilers van de de sociale zekerheid is namelijk dat die sociaal is. Als jullie een aparte regeling voor de rokers eisen, dan eis ik ook een aparte regeling voor mensen die veel alcohol drinken, ook voor mensen die gaan skiën, voor mensen die aan autosport doen, voor mensen die risicoberoepen uitoefenen, en zo kan ik nog een tijdje doorgaan.

Als we zo beginnen, waar zijn we dan mee bezig?

Dan is het toch eenvoudiger en socialer om het roken in de HoReCa gewoon te verbieden, nietwaar?

Het woord bewijs gebruik je hier wel erg lichtzinnig.

Putbruy · 7 dec 2009

Volgens de meeste onderzoeken die ik heb gelezen kost de roker netto meer dan wat hij opbrengt

Droge statische argumenten die vroeger als eens gebruikt werden als excuus om mindervaliden onder dwang te steriliseren. Dezelfde infantiele stellingen werden gehanteerd door de nazi's om joden sneller te vergassen..

Anders zouden we buiten niet die stank waarnemen, zouden allergische mensen niet op een afstand van 10 meter al last krijgen van hun ogen enz.
In hoeverre deze dosis van rook resulteert in klachten weet ik niet, wat ik er over heb gelezen is dat je daarvoor binnen een paar meter (zo'n 10 voet) van een roker moet staan, er van uitgaande dat er een lage windkracht is.

Wordt je daar zelf niet beschaamd van bij het uitkramen van die wereldvreemde onzin ?

nite · 7 dec 2009

Benjamin zei:
Voor binnnenruimtes is dat al uitgebreid besproken, die discussie ga ik in ieder geval niet overdoen (sociale druk, kiezen tussen 2 kwaden etc.).

Het blijft een vrije keus he. Je kan kiezen tussen geen café en geen rook OF wel een café en wel rook. Dus je kan gerust vrij kiezen om niet te roken, je wordt dus niet verplicht om te roken.

Je zou natuurlijk graag ook de optie hebben: wel café geen rook. Maar om deze optie hebben moet je anderen (de café eigenaren) dwingen je in deze optie te voorzien. Vrijheid betekent dat anderen je keuzes respecteren, vrijheid betekent niet dat dat anderen jouw voorzien van keuzemogelijkheden. Wanneer je de café-eigenaar dwingt om zijn café rookvrij te maken, respecteer je zijn keuze niet en schend je zijn vrijheid. De café-eigenaar schendt jouw vrijheid niet. Hij staat je toe te kiezen tussen de mogelijkheden die voor je open liggen.

Wanneer jij de café-eigenaar dwingt om niet langer zijn eigen keuzes te maken, maar deze keuzes die voor jou het beste zijn, dan ben jij de agressor. Laten we niet hypocriet zijn en doen alsof jij degene bent wiens vrijheid geschonden wordt. Je bent niet voor vrijheid, je bent tegen vrijheid omdat de keuzes die vrije mensen maken je niet aanstaan.

Mennol · 7 dec 2009

nite zei:
Het blijft een vrije keus he. Je kan kiezen tussen geen café en geen rook OF wel een café en wel rook. Dus je kan gerust vrij kiezen om niet te roken, je wordt dus niet verplicht om te roken.

Je zou natuurlijk graag ook de optie hebben: wel café geen rook. Maar om deze optie hebben moet je anderen (de café eigenaren) dwingen je in deze optie te voorzien. Vrijheid betekent dat anderen je keuzes respecteren, vrijheid betekent niet dat dat anderen jouw voorzien van keuzemogelijkheden. Wanneer je de café-eigenaar dwingt om zijn café rookvrij te maken, respecteer je zijn keuze niet en schend je zijn vrijheid. De café-eigenaar schendt jouw vrijheid niet. Hij staat je toe te kiezen tussen de mogelijkheden die voor je open liggen.

Wanneer jij de café-eigenaar dwingt om niet langer zijn eigen keuzes te maken, maar deze keuzes die voor jou het beste zijn, dan ben jij de agressor. Laten we niet hypocriet zijn en doen alsof jij degene bent wiens vrijheid geschonden wordt. Je bent niet voor vrijheid, je bent tegen vrijheid omdat de keuzes die vrije mensen maken je niet aanstaan.

Het probleem is dat de meeste café-eigenaren niet kiezen tussen wel of niet rookvrij. Ze kiezen voor wat hen het meest geld zal opbrengen met weinig risico.
Als ze rokers niet toelaten, zijn ze niet zeker of ze meer klanten zullen winnen dan klanten verliezen, daarom dat ze het ook niet doen tenzij ze echt tegen roken zijn of weten dat ze er klanten mee zullen winnen.

De keuze tussen wel of niet rookvrij op zich is dus volgens mij niet belangrijk voor (de meesten) van hen, zij denken enkel aan de gevolgen daarvan.

En waarom is iemand nu tegen vrijheid als hij voor het rookverbod is? Denk je nu echt dat dit de enigste maatregel is die de vrijheid van een persoon beperkt?

zeekoe123 · 7 dec 2009

Met een totaal rookverbod in cafes wordt er geen rekening gehouden met een grote minderheidsgroep. Een goed draaiende democratie respecteerd de wil van die minderheid door die zoveel mogelijk te verzoenen met die van de meerderheid. Laat de cafebazen zelf beslissen wat ze er mee willen doen

Mennol · 7 dec 2009

zeekoe123 zei:
Met een totaal rookverbod in cafes wordt er geen rekening gehouden met een grote minderheidsgroep. Een goed draaiende democratie respecteerd de wil van die minderheid door die zoveel mogelijk te verzoenen met die van de meerderheid. Laat de cafebazen zelf beslissen wat ze er mee willen doen

Toch raar dat mensen tegen het rookverbod blijven afkomen met het "argument" dat ze de cafébazen zelf moeten laten beslissen.
Dat is NU zo, cafébazen beslissen het zelf en het werkt DUIDELIJK niet. Anders zou het rookverbod ook niet zo fel besproken worden. Je geeft hier dus gewoon een feit en een totaal nutteloos argument.

nite · 7 dec 2009

Mennol zei:
Het probleem is dat de meeste café-eigenaren niet kiezen tussen wel of niet rookvrij. Ze kiezen voor wat hen het meest geld zal opbrengen met weinig risico.

Das toch helemaal geen probleem. Het maakt toch niet uit dat hun motivatie voor een niet-rookvrij café ideologisch is of dat hun motivatie winst is. Laat ze hun onderneming runnen zoals ze dat willen. Er is hier geen sprake van externaliteiten, want enkel de klanten van het café hebben er last van. Derden hebben er geen last van. Overheidsoptreden is dus niet nodig.

GTM · 7 dec 2009

Mennol zei:
Toch raar dat mensen tegen het rookverbod blijven afkomen met het "argument" dat ze de cafébazen zelf moeten laten beslissen.
Dat is NU zo, cafébazen beslissen het zelf en het werkt DUIDELIJK niet. Anders zou het rookverbod ook niet zo fel besproken worden. Je geeft hier dus gewoon een feit en een totaal nutteloos argument.

Helemaal niet.

Dat de cafébazen nu beslissen om roken toe te laten, is omdat niet-rokerscafés duidelijk niet kunnen overleven. En dat ligt net aan die mensen die nu aan het roepen zijn voor een rookverbod, maar dan (zelfs al hebben ze een andere mogelijkheid) toch maar naar een rokerscafé gaan omdat ze de ballen niet hebben om tegen hun rokende vrienden in te gaan.

nite · 7 dec 2009

Mennol zei:
Toch raar dat mensen tegen het rookverbod blijven afkomen met het "argument" dat ze de cafébazen zelf moeten laten beslissen.
Dat is NU zo, cafébazen beslissen het zelf en het werkt DUIDELIJK niet. Anders zou het rookverbod ook niet zo fel besproken worden. Je geeft hier dus gewoon een feit en een totaal nutteloos argument.

Hoezo? Het werkt niet? Welk criteria gebruikt je om te weten of het werkt? Tis niet wanneer mensen die een vrije keuze hebben niet exact doen wat gij wilt dat ze doen, dat de vrije keuze dan niet werkt he.

mac-bc · 7 dec 2009

Mennol zei:
Het probleem is dat de meeste café-eigenaren niet kiezen tussen wel of niet rookvrij. Ze kiezen voor wat hen het meest geld zal opbrengen met weinig risico.
Als ze rokers niet toelaten, zijn ze niet zeker of ze meer klanten zullen winnen dan klanten verliezen, daarom dat ze het ook niet doen tenzij ze echt tegen roken zijn of weten dat ze er klanten mee zullen winnen.

Als we de statistieken mogen geloven die hier door de anti-rokerszijde gegeven zijn, zou het een gat in de markt zijn om een rookvrij café op te richten. Dus daar zit je fout.

Waarom wil niemand het dan ook effectief oprichten, zo'n rookvrij café? Simpel, dat komt omdat jullie gebruik hebben gemaakt van bedrieglijke statistieken. Die overgrote meerderheid die jullie gebruiken als democratisch argument is alleen pro rookverbod indien ze er zelf NIETS van nadelen moeten aan ondervinden. M.a.w. als het opgelegd wordt door de overheid.
MAAR omdat mensen het nu eenmaal vele malen belangrijker vinden om zich te amuseren dan dat ze last hebben van die rook is er niemand die het in zijn hoofd zal halen om specifiek voor die kleine rookhinder de cafékeuze te laten afhangen. M.a.w. er is geen draagvlak want de mensen kiezen er niet voor.

Dat alle niet-rokers (een grote meerderheid dus) er dan voor kiezen om het wettelijk te verplichten doet hier NIETS ter zake en is een VALSE keuze die je oplegt. Die mensen hebben namelijk niets te verliezen. Net zoals 90% van de bevolking ook PRO een wet zullen zijn die oplegt om alle mensen wier achternaam begint met de letter 'A' meer belastingen te laten betalen ten voordele van de andere groep. Wil dat zeggen dat er daarom een draagvlak is om een wet door te voeren die het toelaat om op willekeurige basis belastingen te heffen?! Helemaal niet.

En dat is de steeds wederkerende redeneerfout die hier gemaakt wordt. En ik hoop (voor de 2de maal) dat ik het niet nog eens moet uitleggen maar dat hier eerst eens op gereageerd wordt.

w00tw00t · 7 dec 2009

nite zei:
Das toch helemaal geen probleem. Het maakt toch niet uit dat hun motivatie voor een niet-rookvrij café ideologisch is of dat hun motivatie winst is. Laat ze hun onderneming runnen zoals ze dat willen. Er is hier geen sprake van externaliteiten, want enkel de klanten van het café hebben er last van. Derden hebben er geen last van. Overheidsoptreden is dus niet nodig.

geen externaliteiten?

Zou nog ietwat kloppen moesten alle klanten rokers zijn.

nite · 7 dec 2009

w00tw00t zei:
geen externaliteiten?
Zou nog ietwat kloppen moesten alle klanten rokers zijn.

Ja natuurlijk zijn er geen externaliteiten van roken op café. Want de enigen die er last van hebben zijn de andere klanten. Externaliteiten heeft betrekking tot derden. Andere klanten zijn geen derden.

De café-uitbater kiest er gewoon voor om aan sommige klanten niet het goed te leveren dat zij het liefst willen (alcoholvergiftiging zonder rookvergiftiging) maar het goed te leveren dat andere klanten het liefst willen (alcoholvergifiting + rookvergiftiging). Tis niet omdat niemand jou het goed levert dat jij het liefst wil dat er externaliteiten zijn.

w00tw00t · 7 dec 2009

nite zei:
Ja natuurlijk zijn er geen externaliteiten van roken op café. Want de enigen die er last van hebben zijn de andere klanten. Externaliteiten heeft betrekking tot derden. Andere klanten zijn geen derden.

De café-uitbater kiest er gewoon voor om aan sommige klanten niet het goed te leveren dat zij het liefst willen (alcoholvergiftiging zonder rookvergiftiging) maar het goed te leveren dat andere klanten het liefst willen (alcoholvergifiting + rookvergiftiging). Tis niet omdat niemand jou het goed levert dat jij het liefst wil dat er externaliteiten zijn.

An Externality Example
It is often useful, as Prof. Henderson has done repeatedly, to use abstract
examples that bear some resemblance to the theoretical point being made to insure
that the point is fully understood. Because Prof. Henderson has not understood
or chosen to ignore one of the central goals of smoke-free laws—protecting
people from adverse health effects of secondhand smoke—we will use an example
now to fully illustrate it.

We would imagine that, while we all desire higher salaries, Prof. Henderson
believes he is more or less adequately compensated by the Naval Postgraduate
School. Any lack of salary is likely made up for in a nonpecuniary way by the
lovely location of Monterey Bay, CA. His view might change, however, if asbestos
was found falling from the ceiling in his office. Suddenly, he is made aware of a
health risk that he has been bearing for years, yet has not been compensated for in
any way. Now, since the School did not know about the asbestos either, imagine
that Prof. Henderson goes to the administration, makes them aware of the situation
and kindly asks them to remove the asbestos. Unfortunately for Prof. Henderson,
the administration is, as academic institutions tend to be, cost conscious
and responds that they simply cannot afford to remove the asbestos.
Since Prof. Henderson is a free individual, he is free to seek employment
elsewhere, so he begins to look for a new position. Imagine now though, that
there is asbestos in virtually every academic office in every institution of higher
learning in the United States. But in Prof. Henderson’s view of the world, once
this becomes known, there would be a series of institutions experimenting with
asbestos-free workplaces, so, since he prefers an asbestos-free workplace, he
should have no trouble finding an institution that was willing to experiment in
this way and bear a cost that they believe to be large.
It is possible that this imaginary world could work this way, but we do not
share the same confidence in the willingness of academic administrators to be on
the cutting edge. Instead, we see the asbestos as a clear externality that has been
imposed on Prof. Henderson without his knowledge and without any sort of compensation.
Moreover, his ability to change that situation is severely limited.
Likewise, workers in restaurants and bars are not compensated for bearing
the risk associated with high and repeated exposure to secondhand smoke. Just
as the government has taken action in numerous cases to protect workers from
unnecessary and extreme risks, we see laws that end smoking from bars and restaurants
as laws that remove an externality from the workplace.3

bron: http://www.aier.org/ejw/archive/doc_view/3590-ejw-200805?tmpl=component&format=raw

Als respons op Prof David R. Henderson zijn opmerking: http://www.aier.org/ejw/archive/doc_view/3594-ejw-200805?tmpl=component&format=raw

IMO heeft het betrekking tot derden al dan niet rechtstreeks. Het is belastend voor het systeem op LT omdat het anderen gaat uitsluiten die het ook nodig hebben. Tenzij er later nog meer belastingdruk komt of we nog alternatieve financieringsvormen vinden, zitten we met een trade-off van middelen.

Maar bon ik snap eigenlijk de bedoeling van dit welles-nietjes spel niet? Het verbod zal er toch komen al dan niet met vertraging.

omfg · 7 dec 2009

Ik heb niet heel de discussie gevolgd (~2000 posts is iets te veel naar mijn zin), maar ik kan wel zeggen dat ik een rookverbod op café en andere openbare plaatsen niet slecht zou vinden. Niet omwille van de schadelijke gevolgen van passief roken, die sommigen hier wat opblazen (rookvergiftiging :wtf:

), maar eerder om de reden dat je kleren ervan stinken, en dat de rook nogal wat irritatie zorgt voor mijn ogen (ik draag lenzen).
Zelf ben ik een gelegenheidsroker (overdag heb ik er geen behoefte aan, als ik uitga rook ik soms niets, soms 1-5 sigaretten... Die nicotinerush kan me wel nog bekoren

) en ik snap niet dat sommigen hier ook zo'n probleem van maken dat ze even naar buiten zouden moeten gaan om hun safje te roken. In ons jeugdhuis maakt niemand daar een probleem van sinds het rookverbod. Ik ben wel tegen een rookverbod voor buiten of op fuiven.

Sir.Killalot · 7 dec 2009

mac-bc zei:
MAAR omdat mensen het nu eenmaal vele malen belangrijker vinden om zich te amuseren dan dat ze last hebben van die rook is er niemand die het in zijn hoofd zal halen om specifiek voor die kleine rookhinder de cafékeuze te laten afhangen. M.a.w. er is geen draagvlak want de mensen kiezen er niet voor.

.

Er wordt geen keuze gemaakt voor naar rookvrije cafés te gaan, omdat er vrijwel geen zijn. Niet-rokers zullen niet lang twijfelen wanneer ze kunnen kiezen tussen een leuk rookvrij café of een leuk café waar wel gerookt mag worden.
Sowieso ga ik geen café binnen waar te veel gerookt wordt. Maar als je uitgaat heb je meestal enkel de keuze tussen thuis blijven of een leuk café te zoeken waar er niet te veel gerookt wordt.

Met een algemeen rookverbod ga je geen klanten verliezen (buiten misschien een paar die echt verslaafd zijn aan hun sigaret en dus dan maar hele dagen in hun zetel gaan paffen), maar ga je zeker klanten winnen. Mensen die nu thuis blijven, zullen met een rookverbod veel sneller geneigd zijn om ook op café te gaan. I know I would.

Daarbij mag je ook het volgende niet vergeten:
In een café met rookverbod kan een roker altijd vijf minuten naar buiten om te roken.
In een café zonder rookverbod moet een niet-roker de hele avond buiten staan als hij niet wil stikken in de rook.

ng · 7 dec 2009

Careless zei:
Je zou jij ook de vrede willen bewaren want als je weigert naar een rokerscafé te gaan zal het er hem al zeker op zitten gedurende die avond.

Dus je gaat met een groep weg, laten we zeggen jij en drie vrienden. Daarvan rookt er één persoon, jij en de andere twee niet.
Maar als die roker moet toegeven voor de niet rokers is de sfeer verpest, maar als je met drie moet toegeven voor één persoon dan is de sfeer niet verpest.

Dat is gewoonweg totale onzin, maar zo heb je hier wel meerdere posts.
Zoals:

"een sigaret heeft geen voordeel"
-"het kan lekker zijn"
"ik heb eens een sigaret gerookt en dat was, naar mijn mening, absoluut niet lekker. Dus een sigaret is niet lekker en heeft geen enkel voordeel."

Karre · 7 dec 2009

night ghost 128 zei:
Dus je gaat met een groep weg, laten we zeggen jij en drie vrienden. Daarvan rookt er één persoon, jij en de andere twee niet.
Maar als die roker moet toegeven voor de niet rokers is de sfeer verpest, maar als je met drie moet toegeven voor één persoon dan is de sfeer niet verpest.

Dat is gewoonweg totale onzin, maar zo heb je hier wel meerdere posts.
Zoals:

"een sigaret heeft geen voordeel"
-"het kan lekker zijn"
"ik heb eens een sigaret gerookt en dat was, naar mijn mening, absoluut niet lekker. Dus een sigaret is niet lekker en heeft geen enkel voordeel."

De sfeer is dan inderdaad dan verpest want dan begint de roker hoogstwaarschijnlijk koppig te worden. En een sigaret is ook niet lekker, jullie zijn gewoon verslaafd aan de nicotine en door het vele gebruik ervan smaken jullie dat toch nog amper. Is zoals met bepaalde medicijnen die je moet oplossen in water. De meesten smaken rotslecht en kan je amper voor de eerste maal opdrinken omdat zo slecht zijn maar als je ze iedere dag 2 keer moet nemen voor een maand lang kiep je het na een week al binnen alsof het niets is.

ng · 7 dec 2009

Neen, sorry je herhaalt gewoon waar ik je juist heb op gewezen. Probeer het nog eens.

Karre · 7 dec 2009

Zoals ik al eerder heb gezegd, de eerste roker die kan zeggen dat hij kon genieten van zijn eerste sigaret moet ik nog tegenkomen. Net zoals een roker die mij kan zeggen waarom hij zo'n slechte gewoonte heeft aangeleerd en waarom hij niet stopt.

Putbruy · 7 dec 2009

En wat dan te zeggen van de niet-roker met rokende vrienden die zijn mond niet opentrekt maar anoniem in forums en brievenrubrieken zijn beklag doet over die stinkende rokers en de luchtverpesting maar ondertussen rustig op café blijft gaan om met zijn gezondheid te spelen..
Geef mij dan maar de niet-roker die nu wegblijft en hoopt op een rookverbod..
En smaken verschillen..alleen onverdraagzame mensen bepalen graag wat een ander lekker zou moeten vinden...

Archief - Rookverbod op café

Ben jij voorstander van een rookverbod op café?

Ja

Nee

Maakt me niets uit.

Benjamin

Legacy Member

Putbruy

Legacy Member

nite

Legacy Member

Mennol

Legacy Member

zeekoe123

Legacy Member

Mennol

Legacy Member

nite

Legacy Member

GTM

Legacy Member

nite

Legacy Member

mac-bc

Legacy Member

w00tw00t

Legacy Member

nite

Legacy Member

w00tw00t

Legacy Member

omfg

Legacy Member

Sir.Killalot

Legacy Member

ng

Legacy Member

Karre

Legacy Member

ng

Legacy Member

Karre

Legacy Member

Putbruy

Legacy Member