Archief - Ruimtelijke Ordening en Verstedelijking

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

M°°nblade

Legacy Member
MrKend54l zei:
je kan heel principieel zijn. Maar daar zijn ook grenzen aan. Je kan mac-bc een hyprocriet noemen, en daar heb je dan ook gelijk in. Maar de keuze die hij maakt is wel een logische keuze, hij kijkt naar zijn eigen portemonnee net zoals iedereen.
Dat is dan ook iedere keer het punt.
Als mac-bc de keuze maakt om een bedrijfswagen te aanvaarden is dat 'logisch' want niemand laat graag geld liggen.
Als een ander de keuze maakt om in Limburg 500 meter van zijn ouders een huis te kopen dat 100.000€ of meer goedkoper is dan iets gelijkaardig in Gent of Leuven is het opeens 'egoistisch'.

Uiteindelijk ben je dan een strijd aan het voeren vanuit een moreel verheven positie waarbij je op voorhand al selectie gemaakt hebt uit gedrag waarbij je beter scoort dan de gemiddelde vlaming (mobiscore) terwijl je de andere keuzes waarmee je slechter scoort dan de gemiddelde vlaming doodzwijgt.
Er is niets maar dan ook niets dat uitwijst dat je het in totaal gemiddeld beter doet dan je egoistische medeposters door louter jouw persoonlijke pluspunten te accentueren.

Dat is ook het probleem van Anuna en co. Zich voordoen als de heilige klimaatprofeet maar het ganse jaar door wel geen wereldreisjes willen opofferen en dan maar excuses zoeken (we doen het met de zeilboot/vrachtschip) om je vervuilende hobbies te rechtvaardigen.

Er is geen enkele tool die voor iemand kan berekenen wat je jaarlijkse co uitstoot is. Het enige waar je van uit kan gaan is dat hoe hoger je inkomen er is, hoe nefaster je ecologische voetafdruk zal zijn. En het is vooral bij die bevolkingsgroep die geld teveel heeft dat opeens het 'ecologische schuldgevoel' opkomt dat ze willen oplossen door heel de maatschappij dan maar extra te belasten.

Anoniem13

Legacy Member
M°°nblade zei:
Dat is dan ook iedere keer het punt.
Als mac-bc de keuze maakt om een bedrijfswagen te aanvaarden is dat 'logisch' want niemand laat graag geld liggen.
Als een ander de keuze maakt om in Limburg 500 meter van zijn ouders een huis te kopen dat 100.000€ of meer goedkoper is dan iets gelijkaardig in Gent of Leuven is het opeens 'egoistisch'.

Uiteindelijk ben je dan een strijd aan het voeren vanuit een moreel verheven positie waarbij je op voorhand al selectie gemaakt hebt uit gedrag waarbij je beter scoort dan de gemiddelde vlaming (mobiscore) terwijl je de andere keuzes waarmee je slechter scoort dan de gemiddelde vlaming doodzwijgt.
Er is niets maar dan ook niets dat uitwijst dat je het in totaal gemiddeld beter doet dan je egoistische medeposters door louter jouw persoonlijke pluspunten te accentueren.

Dat is ook het probleem van Anuna en co. Zich voordoen als de heilige klimaatprofeet maar het ganse jaar door wel geen wereldreisjes willen opofferen en dan maar excuses zoeken (we doen het met de zeilboot/vrachtschip) om je vervuilende hobbies te rechtvaardigen.

Er is geen enkele tool die voor iemand kan berekenen wat je jaarlijkse co uitstoot is. Het enige waar je van uit kan gaan is dat hoe hoger je inkomen er is, hoe nefaster je ecologische voetafdruk zal zijn. En het is vooral bij die bevolkingsgroep die geld teveel heeft dat opeens het 'ecologische schuldgevoel' opkomt dat ze willen oplossen door heel de maatschappij dan maar extra te belasten.
Beide keuzes zijn uit een economisch oogpunt logisch, de vraag is of deze keuzes vanuit een maatschappelijk oogpunt wenselijk zijn. Om de maatschappij te sturen maak je gebruik van belastingen of belastingaftrekken, dat is toch niks nieuws? Wat mij betreft kan je perfect tegen bedrijfswagens zijn en toch een bedrijfswagen aanvaarden, je moet al bijna een extremist zijn om nee te zeggen tegen zo'n groot financieel voordeel.
Ik heb ook niet echt een probleem met het feit dat alleen mensen met meer geld dan toegang hebben tot bepaalde vormen van ontspanning, dat is eigenlijk niet anders dan nu al het geval is.

mac-bc

Legacy Member
Er is toch nooit enige discussie geweest of het nemen van een salariswagen of het wonen op de buiten goedkoper is voor het individu? Uiteraard is dat goedkoper voor het individu, de rest van de (verborgen) kosten worden namelijk niet door de kaboutertjes betaald maar door de rest van de maatschappij. Betaald, niet alleen in harde cash (nutsleidingen, subsidies voor salariswagens, ...), maar ook betaald in gezondheidsproblemen, verminderde leefkwaliteit, enzovoort.

Dus wat gaan we doen?
- Ik kan hier nog 100 bladzijden op ieders kap zitten die het doodnormaal vindt om in het hol van pluto te wonen
- Anderen kunnen hier nog 100 bladzijden op mijn kap zitten omdat ik na 30 jaar nu enkele maanden overstag ben gegaan onder druk van de regering om een bedrijfswagen te nemen
- We kunnen allemaal nog 100 bladzijden op de kap zitten van Anuna omdat ze dan wel niet het vliegtuig neemt, niet met fossiele brandstoffen vaart, maar met een zeilboot vaart die dan wel gemaakt is van plastic en dat plastic ook vervuilend is en bla bla bla ... :ironic:

Of gaan we nu godverdomme eindelijk eens op het overkoepelende niveau gaan discussiëren van wat er maatschappelijk wenselijk is. Wat zou de politiek moeten doen? Wat zou het beleid moeten veranderen opdat we hier kunnen overeenkomen:
- Ah de Moonblade woont op de buiten maar hij betaalt die negatieve externaliteiten terug omdat [insert beleidsmaatregel 1], bijvoorbeeld nutsleidingen veel duurder maken op den buiten
- Ah de mac-bc rijdt nu een paar maand met een bedrijfswagen maar hij betaalt die negatieve externaliteiten terug omdat [insert beleidsmaatregel 2], bijvoorbeeld bedrijfswagens veel duurder maken of voor mijn part zelfs helemaal afschaffen. Wie durft dit hier nog te zeggen van zijn eigen voordeeltjes? Kom maar op.
- Ah de Anuna zeilt met haar plastic zeilboot maar zij betaalt die negatieve externaliteiten terug omdat [insert beleidsmaatregel 3], bijvoorbeeld recyclagebijdrage om na de levensduur dat plastic te recycleren
- Enzovoort.

Dat is nu toch de verdomde taak van de overheid om dat allemaal in balans te brengen? Zelfs niet eens louter vanuit maatschappelijk engagement, rechtvaardigheid maar bijkomend ook een goed-werkende vrije markt. Daarover moet het debat toch gaan? In plaats van telkens iedereens rekening te willen maken.

StarSeeker

Legacy Member
Ok. Hier zijn enkele voorstellen:

'gemakkelijk':
Thuiswerk stimuleren voor diegenen waar het mogelijk is.

Ietwat complexer:
Algemene CO2 tax. (maar dan ook gecompenseerd door vermindering van btw e.d.)

Renegadexxripxx

Legacy Member
mac-bc zei:
Er is toch nooit enige discussie geweest of het nemen van een salariswagen of het wonen op de buiten goedkoper is voor het individu? Uiteraard is dat goedkoper voor het individu, de rest van de (verborgen) kosten worden namelijk niet door de kaboutertjes betaald maar door de rest van de maatschappij. Betaald, niet alleen in harde cash (nutsleidingen, subsidies voor salariswagens, ...), maar ook betaald in gezondheidsproblemen, verminderde leefkwaliteit, enzovoort.

Dus wat gaan we doen?
- Ik kan hier nog 100 bladzijden op ieders kap zitten die het doodnormaal vindt om in het hol van pluto te wonen
- Anderen kunnen hier nog 100 bladzijden op mijn kap zitten omdat ik na 30 jaar nu enkele maanden overstag ben gegaan onder druk van de regering om een bedrijfswagen te nemen
- We kunnen allemaal nog 100 bladzijden op de kap zitten van Anuna omdat ze dan wel niet het vliegtuig neemt, niet met fossiele brandstoffen vaart, maar met een zeilboot vaart die dan wel gemaakt is van plastic en dat plastic ook vervuilend is en bla bla bla ... :ironic:

Of gaan we nu godverdomme eindelijk eens op het overkoepelende niveau gaan discussiëren van wat er maatschappelijk wenselijk is. Wat zou de politiek moeten doen? Wat zou het beleid moeten veranderen opdat we hier kunnen overeenkomen:
- Ah de Moonblade woont op de buiten maar hij betaalt die negatieve externaliteiten terug omdat [insert beleidsmaatregel 1], bijvoorbeeld nutsleidingen veel duurder maken op den buiten
- Ah de mac-bc rijdt nu een paar maand met een bedrijfswagen maar hij betaalt die negatieve externaliteiten terug omdat [insert beleidsmaatregel 2], bijvoorbeeld bedrijfswagens veel duurder maken of voor mijn part zelfs helemaal afschaffen. Wie durft dit hier nog te zeggen van zijn eigen voordeeltjes? Kom maar op.
- Ah de Anuna zeilt met haar plastic zeilboot maar zij betaalt die negatieve externaliteiten terug omdat [insert beleidsmaatregel 3], bijvoorbeeld recyclagebijdrage om na de levensduur dat plastic te recycleren
- Enzovoort.

Dat is nu toch de verdomde taak van de overheid om dat allemaal in balans te brengen? Zelfs niet eens louter vanuit maatschappelijk engagement, rechtvaardigheid maar bijkomend ook een goed-werkende vrije markt. Daarover moet het debat toch gaan? In plaats van telkens iedereens rekening te willen maken.
Het is de taak van de overheid om de negatieve externaliteiten te internaliseren wanneer dit gedragen wordt door de maatschappij.

De bedrijfswagen wordt gedragen door de maatschappij, dus draait elkeen op voor de meerkost van die optie ook al heb je zelf geen bedrijfswagen.

Hetzelfde principe klopt voor wonen op de buiten of wonen in het centrum.

Klagen over het feit dat we niet compacter willen wonen of willen woondelen, is dan ook niet belangrijk zolang de Vlaming dit niet wil. Het is dan ook niet de taak van de overheid om iets dat men niet wilt te faciliteren. Het is de taak van de overheid om hetgeen men wel wilt te faciliteren.

Kan men dat niet meer dan is het de taak van de overheid om de gevolgen van hoe het wel kan uit te leggen of anders gezegd wat er moet opgeofferd worden om het wel mogelijk te maken voor te leggen en de bevolking ervoor te laten stemmen.

Elke optie heeft een keuzeboom die er naar gaat.
Het is enkel de vraag of deze gedragen is. Het is echter evident dat alles opofferen voor het klimaat niet gedragen wordt door de bevolking. Dan moet je ook niet blijven doorbomen erover maar zorgen dat je hetgeen dat wel gedragen wordt uitgevoerd wordt. Dat gaat al moeilijk genoeg zijn...

MrKend54l

Legacy Member
mac-bc zei:
Wie durft dit hier nog te zeggen van zijn eigen voordeeltjes? Kom maar op.

Dat zijn ook maar loze woorden natuurlijk. Ik wil u gerust om uw woord geloven. Maar tot nader orde verlies je niks met deze uitspraak, dus is het vrij loos en hol. Ik wil trouwens onmiddelijk mijn stem geven aan een partij die bedrijfswagens afschaft en durft te zeggen dat ze de mensen armer gaan maken. En daarbij nog realistische standpunten op vlak van klimaat heeft. Maar tot op heden voldoet geen enkele partij hier jammer genoeg aan.

Gavin

Legacy Member
mac-bc zei:
- Ah de mac-bc rijdt nu een paar maand met een bedrijfswagen maar hij betaalt die negatieve externaliteiten terug omdat [insert beleidsmaatregel 2], bijvoorbeeld bedrijfswagens veel duurder maken of voor mijn part zelfs helemaal afschaffen. Wie durft dit hier nog te zeggen van zijn eigen voordeeltjes? Kom maar op.
Wat is dit nu weer?

Neem dan gewoon geen salariswagen in de eerste plaats in plaats van deze holle PR-redenering, waar ge het praktische voordeel claimt en hypocriet het theoretische nadeel ook wel zou aanvaarden? En dat komt dan nog van de persoon die hier maanden heeft zitten zagen dat mensen die met hun eigen auto rijden niet eens in de buurt komen van het dekken van hun externaliteiten. Nu ineens is het "schaf mjn salariswagen dan af, dan betaal ik de negatieve externaliteiten terug!" als slogan om te laten zien dat hij zijn eigen voordelen zou afschaffen. :lol:

Creeping Death

Legacy Member
Renegadexxripxx zei:
Het is de taak van de overheid om de negatieve externaliteiten te internaliseren wanneer dit gedragen wordt door de maatschappij.

De bedrijfswagen wordt gedragen door de maatschappij, dus draait elkeen op voor de meerkost van die optie ook al heb je zelf geen bedrijfswagen.

Hetzelfde principe klopt voor wonen op de buiten of wonen in het centrum.

Klagen over het feit dat we niet compacter willen wonen of willen woondelen, is dan ook niet belangrijk zolang de Vlaming dit niet wil. Het is dan ook niet de taak van de overheid om iets dat men niet wilt te faciliteren. Het is de taak van de overheid om hetgeen men wel wilt te faciliteren.

Kan men dat niet meer dan is het de taak van de overheid om de gevolgen van hoe het wel kan uit te leggen of anders gezegd wat er moet opgeofferd worden om het wel mogelijk te maken voor te leggen en de bevolking ervoor te laten stemmen.

Elke optie heeft een keuzeboom die er naar gaat.
Het is enkel de vraag of deze gedragen is. Het is echter evident dat alles opofferen voor het klimaat niet gedragen wordt door de bevolking. Dan moet je ook niet blijven doorbomen erover maar zorgen dat je hetgeen dat wel gedragen wordt uitgevoerd wordt. Dat gaat al moeilijk genoeg zijn...

Niet mee eens. Het is imo de taak van de overheid om een land zo goed mogelijk te besturen. Als dat goed besturen dingen inhoudt die bevolking niet graag heeft, dan is het aan de overheid om die maatregelen toch te nemen in naam van het gemeenschappelijk belang. Het is imo daarnaast ook de taak overheid om dat allemaal te kaderen, een draagvlak te creëren en mensen mee te trekken in dat verhaal.
Vergelijk het met een gezin: ge legt uw kinderen toch ook regels op? Ongeacht of daar een draagvlak voor is?

Maar 't is blijkbaar tegenwoordig gewoon gemakkelijker om te zeggen: er is geen draagvlak en verder niks te doen. Als dat de houding van een Dehaene was, had België al lang diep(er) in de shit gezeten.
En da's wat me zo mateloos irriteert aan de huidige politiek: 't gaat allemaal om macht en die te vergroten/consolideren. Maar niet meer over deftig besturen en met die macht iets substantieel te doen.

KnightOfCydonia

Legacy Member
Het verschil met kinderen opvoeden is wel dat ouders best consequent zijn in het toepassen van hun regels, en niet als ze 2 15 jarige kinderen hebben de ene meer zakgeld geven dan de andere zonder dat daar een goede reden voor is. Bij bedrijfswagens is dat probleem wel degelijk van toepassing: het is een enorm fiscaal voordeel waar mensen met een brutoloon dat vergelijkbaar is met het brutoloon van iemand met een bedrijfswagen + leasebudget geen aanspraak op hebben. Als er dan nog een kilometerheffing zou komen, dan ontsnappen degenen met een bedrijfswagen daar ook nog eens extra aan...

Bij kilometerheffing zit je overigens nog met andere perverse effecten: dat is een belasting die zwaarder doorweegt bij mensen die in regio's wonen waar géén degelijk openbaar vervoer als alternatief is, omdat er bijvoorbeeld door diezelfde overheid nauwelijks is in geïnvesteerd.
Dit terwijl steden zoals Brussel/Gent/Antwerpen dan ook nog eens het goede materiaal voor het openbaar vervoer gaan opeisen d.m.v. LEZ-zones... ik zou zeggen als er ergens een draagvlak voor een kilometerheffing moet zijn: begin dan alvast bij de inwoners van steden met een LEZ-zone, die hebben er nog voor gekozen.

Renegadexxripxx

Legacy Member
Creeping Death zei:
Niet mee eens. Het is imo de taak van de overheid om een land zo goed mogelijk te besturen. Als dat goed besturen dingen inhoudt die bevolking niet graag heeft, dan is het aan de overheid om die maatregelen toch te nemen in naam van het gemeenschappelijk belang. Het is imo daarnaast ook de taak overheid om dat allemaal te kaderen, een draagvlak te creëren en mensen mee te trekken in dat verhaal.
Vergelijk het met een gezin: ge legt uw kinderen toch ook regels op? Ongeacht of daar een draagvlak voor is?

Maar 't is blijkbaar tegenwoordig gewoon gemakkelijker om te zeggen: er is geen draagvlak en verder niks te doen. Als dat de houding van een Dehaene was, had België al lang diep(er) in de shit gezeten.
En da's wat me zo mateloos irriteert aan de huidige politiek: 't gaat allemaal om macht en die te vergroten/consolideren. Maar niet meer over deftig besturen en met die macht iets substantieel te doen.

Laat ons het dan eens zijn dat wij het oneens zijn.
Ik leg mijn kinderen regels op, maar eens ze volwassen zijn houd ik wel rekening met hun mening en verzuchtingen. Jij zou dat dus niet doen, want ja hetgeen zij graag hebben daar ben ik het als pater familias niet eens mee en ze moeten maar mijn regels volgen. Het IS voor hun eigen GOED !!!

De moeilijkste weg is nochtans de weg die ik heb voorgesteld. Met name in plaats van de makkelijke weg (doe wat ik wil), een oplossing zoeken voor een verzuchting / behoefte van de bevolking en de mogelijke oplossingen voorleggen en dan degene selecteren die de steun heeft van de maatschappij of uitleggen waar het probleem zit waardoor het niet mogelijk is en opties te geven die wel mogelijk zijn maar nog zo kort mogelijk bij de behoefte ligt en ze voor te leggen aan de bevolking - zoals een democratie zou betamen. In plaats van een ivoren toren beleid waar de bevolking van huivert erdoor te duwen. En dan verwonderd zijn dat men keer na keer wordt afgestraft in de verkiezingen... en niet begrijpt waarom mensen toch altijd de foute keuze maken.

Creeping Death

Legacy Member
Renegadexxripxx zei:
Laat ons het dan eens zijn dat wij het oneens zijn.
Ik leg mijn kinderen regels op, maar eens ze volwassen zijn houd ik wel rekening met hun mening en verzuchtingen. Jij zou dat dus niet doen, want ja hetgeen zij graag hebben daar ben ik het als pater familias niet eens mee en ze moeten maar mijn regels volgen. Het IS voor hun eigen GOED !!!

Ik had het over kinderen hé. En dan nog: als mijn 20 jarige later binnen wil roken, kan ik eens naar zijn verzuchtingen luisteren maar ik ga het toch ni toelaten.
’t gaat er trouwens niet om of ik het eens ben of niet hé. Het gaat erom wat in’t algemeen het beste is en ik ben gerust bereid om water bij de wijn te doen hoor.

Renegadexxripxx zei:
De moeilijkste weg is nochtans de weg die ik heb voorgesteld. Met name in plaats van de makkelijke weg (doe wat ik wil), een oplossing zoeken voor een verzuchting / behoefte van de bevolking en de mogelijke oplossingen voorleggen en dan degene selecteren die de steun heeft van de maatschappij of uitleggen waar het probleem zit waardoor het niet mogelijk is en opties te geven die wel mogelijk zijn maar nog zo kort mogelijk bij de behoefte ligt en ze voor te leggen aan de bevolking - zoals een democratie zou betamen. In plaats van een ivoren toren beleid waar de bevolking van huivert erdoor te duwen. En dan verwonderd zijn dat men keer na keer wordt afgestraft in de verkiezingen... en niet begrijpt waarom mensen toch altijd de foute keuze maken.

Ik ben het wel voor een deel met je eens hoor. Je moet de noden van je bevolking aanvoelen en daar proberen rekening mee te houden. Maar sommige zaken vereisen nu eenmaal een resolute aanpak.
Zie mijn voorbeeld van Dehaene. Die drukte door omdat het nodig was (en werd daar achteraf voor beloond en who knows hoe het gelopen zou zijn zonder de dioxine crisis).
Vandaag zitten we weer met een aantal grote problemen en er zijn oplossingen. Helaas zijn ze niet populair. Het is dan aan de overheid om toch “het goede te doen”. Helaas zal niet iedereen dat het goede vinden maar again, het is dan aan hen om een draagvlak te creëren en te zorgen voor een resultaat waarmee ze de mensen kunnen overtuigen. Het is trouwens ook onmogelijk om iedereen te pleasen. De ene vindt A belangrijk, de ander B maar nog iemand anders C.

En dat is wat ik nu mis. Neem de klimaatverandering of de betonstop: ah, dat gaat teveel kosten, mensen gaat moeten betalen, dus stellen we halfslachtige plannen/alternatieven op. Ipv duidelijk te zijn dat niets doen nog meer gaat kosten. En dat de mensen hun inspanning zal renderen op lange termijn.

KnightOfCydonia zei:
Het verschil met kinderen opvoeden is wel dat ouders best consequent zijn in het toepassen van hun regels, en niet als ze 2 15 jarige kinderen hebben de ene meer zakgeld geven dan de andere zonder dat daar een goede reden voor is. Bij bedrijfswagens is dat probleem wel degelijk van toepassing: het is een enorm fiscaal voordeel waar mensen met een brutoloon dat vergelijkbaar is met het brutoloon van iemand met een bedrijfswagen + leasebudget geen aanspraak op hebben. Als er dan nog een kilometerheffing zou komen, dan ontsnappen degenen met een bedrijfswagen daar ook nog eens extra aan...

Is complete gelijkheid geen utopie? :p
Over de bedrijfswagens: da’s ook iets wat van mijn part aangepakt mag/moet worden. Maar ook hier weer: da gaat mensen “pijn” doen en ze in plaats van dat toch proberen te verkopen en een deftige oplossing te zoeken wordt het gewoon opzij geschoven.

KnightOfCydonia zei:
Bij kilometerheffing zit je overigens nog met andere perverse effecten: dat is een belasting die zwaarder doorweegt bij mensen die in regio's wonen waar géén degelijk openbaar vervoer als alternatief is, omdat er bijvoorbeeld door diezelfde overheid nauwelijks is in geïnvesteerd.
Dit terwijl steden zoals Brussel/Gent/Antwerpen dan ook nog eens het goede materiaal voor het openbaar vervoer gaan opeisen d.m.v. LEZ-zones... ik zou zeggen als er ergens een draagvlak voor een kilometerheffing moet zijn: begin dan alvast bij de inwoners van steden met een LEZ-zone, die hebben er nog voor gekozen.

Helemaal akkoord.
Ik ga mezelf weer herhalen maar ’t is aan de overheid om daar een draagvlak voor te creëren. Zorg er voor dat een deel van die extra inkomsten gaat naar een beter OV. Investeer in de vergeten regio’s zodat mensen een alternatief krijgen. Het gaat imo meer dan over maar hun wil doorduwen, al is dat in bepaalde gevallen wel nodig.

KnightOfCydonia

Legacy Member
Creeping Death zei:
Is complete gelijkheid geen utopie? :p
Over de bedrijfswagens: da’s ook iets wat van mijn part aangepakt mag/moet worden. Maar ook hier weer: da gaat mensen “pijn” doen en ze in plaats van dat toch proberen te verkopen en een deftige oplossing te zoeken wordt het gewoon opzij geschoven.

Complete gelijkheid op alle vlakken is uiteraard een utopie al is het maar omdat mensen met ver uiteenlopende talenten (of gebrek eraan) geboren worden.

Gelijke behandeling op vlak van fiscaliteit wat mij betreft niet, dat zou perfect mogelijk moeten zijn. Helaas is het omgekeerde waar en blinkt dit land uit in fiscale kotterijen. Bepaalde belastingvoordelen moeten natuurlijk kunnen mits degelijke motivering, bv. aftrek voor personen ten laste. Maar een belastingvoordeel dat wordt toegekend op basis van de werkgever die je hebt, zoals dat i.c. het geval is bij bedrijfswagens, maar ook in alles van maaltijdcheques tot uitzonderingen voor topsporters eigenlijk ook. Als het aan mij zou liggen zou ik alle vormen van verloning maar ook andere inkomsten boven bepaalde niveaus (bv. auteursrechten of inkomsten uit huurgelden) gelijk trekken qua belastingen en met één bruto/netto verhouding trekken. Dan kunnen de belastingen tout court, inclusief die op arbeid, uiteraard naar omlaag.

Creeping Death zei:
Helemaal akkoord.
Ik ga mezelf weer herhalen maar ’t is aan de overheid om daar een draagvlak voor te creëren. Zorg er voor dat een deel van die extra inkomsten gaat naar een beter OV. Investeer in de vergeten regio’s zodat mensen een alternatief krijgen. Het gaat imo meer dan over maar hun wil doorduwen, al is dat in bepaalde gevallen wel nodig.

Een deel van die extra inkomsten? Dergelijke historische gebrek aan financiering los je niet één, twee, drie op. Nieuwe trein- of tramlijnen, etc.
Eerlijk is eerlijk, in minder verdichte regio's zijn dergelijke investeringen natuurlijk ook niet altijd haalbaar. De vraag is dan in welke mate je het kan maken om die mensen extra te belasten om wel mee te betalen aan het openbaar vervoer van anderen, daar waar andere nadelen van te sterke verdichting, bv. de criminaliteit en veiligheidsproblemen in steden als Brussel, wél de facto collectiviseert.

bassie82

Legacy Member
‘Nu komen hier bussen vol architecten kijken’

Het Brugse woningcomplex Pandreitje geldt als een toonbeeld van compact wonen op mensen*maat. De Bruggelingen liepen er aanvankelijk niet warm voor. ‘Dit project kwam tien jaar te vroeg.’

bruggeVraag aan Bruggelingen wat het Pandreitje is, en velen zullen zeggen: ‘een parking’. Of: ‘de oude gevangenis’. Weinigen denken spontaan aan de woonwijk die begin jaren 2000 jaar op de voormalige gevangenissite werd gebouwd. Ze ligt nochtans in de binnenstad, op een zucht van de toeristische hotspots.

Het Pandreitje werd bejubeld in menig internationaal archi*tectuurmagazine. Dat heeft met de bijzondere opbouw te maken, waarbij de tachtig woonhuizen als puzzelstukken met elkaar verweven zijn. De uniforme bakstenen gevels, de ritmiek van de woon*volumes en de afwisseling tussen schuine en platte daken brengen visuele rust. Door te werken met drie of vier gevels wordt het idee opgeroepen van de (half)open bebouwing.

We lopen door de site met auteur Filip Canfyn, die destijds als projectontwikkelaar optrad. ‘Tachtig woningen op een kleine hectare. Die densiteit vind je bijna nergens in Vlaanderen. En toch voelt het zo niet aan. Vergeet de woontoren. Hier bewijzen we dat verdichten ook zo kan, als een dorp in de stad.’

‘De verkoop ging niet van een leien dakje. Het duurde zeven jaar voor alles verkocht was’ Filip Canfyn Ontwikkelaar Pandreitje

De oase van rust voelt on*wezenlijk aan. Vanaf de dakterrassen hebben de bewoners zicht op het Astridpark en de Brugse torens. Een privilege? Canfyn glimlacht. ‘De meeste mensen die hier wonen, zijn dolgelukkig.’

Toch werd dit project hem niet in dank afgenomen door het bedrijf waarvoor hij werkte. ‘De verkoop ging niet van een leien dakje. Het duurde zeven jaar voor alles verkocht was. Ik stak er mijn nek voor uit. Voor mij ging dit over stadsontwikkeling, niet over *projectontwikkeling. Dit verhaal kwam tien jaar te vroeg.’

Het grootste probleem, zegt hij, is het hybride concept van gestapelde woningen. Dat zit tussen de grondgebonden eigen woning en een appartement in. ‘Dat is moeilijk leesbaar. Mensen vallen over het idee dat hun terras op de *woning van de buren ligt. Ze hebben het moeilijk met de uniforme *gevels. Bij appartementen aanvaarden ze dat, bij huizen niet. Daar verwachten ze dat ze hun *eigen gevelsteen mogen kiezen.’

Geen kinderen

‘Vergeet de woontoren. Hier bewijzen we dat verdichten ook zo kan, als een dorp in de stad’ Filip Canfyn Ontwikkelaar Pandreitje

Ook problematisch: dat er van de ondergrondse parking geen lift naar de voordeur gaat. ‘Ze vroegen: “Hoe moet dat dan met mijn boodschappen en mijn bak bier?” De grote troef, dat het rustig is en autoluw, wordt een nadeel als je vanuit een niet-stedelijk denk*patroon verwacht dat je voor je deur kan parkeren.’

‘Dit is nog te collectief voor veel mensen’, zegt Canfyn. ‘Wat ons veel leert over dat verkavelingsdenken, of over hoe we kijken naar de stad.’ Een voorbeeld: hier wonen bijna geen gezinnen met kinderen, hoewel het autoluwe concept daar wel op was voorzien. ‘Het is moeilijk inbeuken tegen het cliché dat dit niet ideaal is voor kinderen. Voor mij is het dat net wel: in een wipje ben je overal, je hoeft jezelf niet wijs te maken dat urenlang rondrijden naar *muziekschool of voetbalclub *qualitytime met de kinderen is. *Iedere woning heeft een privétuintje, een groot terras, of beide. De site geeft uit op het stadspark. Wat wil je nog meer?’

Nog een nadeel: intussen zijn de woningen duur. Want nu zijn ze wel gegeerd, of toch bij een bepaalde groep. ‘Hier komen bussen vol architecten kijken’, zegt Canfyn. ‘Dit geldt als een schoolvoorbeeld van binnenstedelijk bouwen. Toch krijgt het in Vlaanderen amper navolging, waardoor het schaars en duur wordt.’

Komt dit dan niet dicht bij het ideaal van compact stedelijk wonen op mensenmaat? De bewoners die we aanspreken, zijn gemengd enthousiast. Sommigen, opvallend veel expats, zijn tevreden, anderen klagen over trappen en krappe ruimtes – de kleinste units zijn 36 m2, de grootste 136 m2. Canfyn zucht. ‘Wie droomt van een verkaveling, ga je niet overtuigen zolang op de buiten *alles mogelijk is. Ik zie het bij mijn dochters: ook zij kochten een huis buiten de stad. Op zoek naar de utopie van het landelijke wonen, met zuivere lucht, waar de kinderen buiten kunnen spelen en *wonen goedkoop is. Dat zijn veelal drogredenen waarmee we ons *geweten sussen. Wat ze vooral *willen, is een vrijstaande woning waar ze geen last hebben van de buren en hun auto op de oprit kunnen zetten.’

Jumbofermettes

De oplossing is niet om die woonwens achterna te lopen, vindt Canfyn. ‘Dat doen steden nu wel, met “jumbofermettes” en “urban villa’s”. Je moet tegemoet*komen aan de wensen van de Vlamingen, zonder je identiteit om zeep te *helpen. Door rijwoningen te herwaarderen bijvoorbeeld. Die zijn stedelijk en compact, terwijl ze wel een eigen tuin hebben en veel privacy. Maar ze worden afgebroken en vervangen door lelijke appartementen. Een grote vergissing. Die appartementen zijn niet het antwoord op de uitdaging van de *verdichting. Ik blijf geloven dat een project als dit hier dat wel is: een dense woonformule waar de woon- en ontwerpkwaliteit goed zitten.’

Tegelijk moeten we inzetten op huren, vindt Canfyn. ‘Er is te weinig kwalitatief aanbod op de huurmarkt, want ontwikkelaars zien er geen brood in. Terwijl dat net een heel stedelijke formule is. Wat moeten jonge mensen doen die net afgestudeerd zijn? Voor de prijs die zij kunnen betalen, vind je in onze steden geen deftige *woning. Wat wel goed is, wordt schaars en duur. Zo jaag je jonge mensen de stad uit.’

squalleke123

Legacy Member
KnightOfCydonia zei:
Complete gelijkheid op alle vlakken is uiteraard een utopie al is het maar omdat mensen met ver uiteenlopende talenten (of gebrek eraan) geboren worden.

Gelijke behandeling op vlak van fiscaliteit wat mij betreft niet, dat zou perfect mogelijk moeten zijn. Helaas is het omgekeerde waar en blinkt dit land uit in fiscale kotterijen. Bepaalde belastingvoordelen moeten natuurlijk kunnen mits degelijke motivering, bv. aftrek voor personen ten laste. Maar een belastingvoordeel dat wordt toegekend op basis van de werkgever die je hebt, zoals dat i.c. het geval is bij bedrijfswagens, maar ook in alles van maaltijdcheques tot uitzonderingen voor topsporters eigenlijk ook. Als het aan mij zou liggen zou ik alle vormen van verloning maar ook andere inkomsten boven bepaalde niveaus (bv. auteursrechten of inkomsten uit huurgelden) gelijk trekken qua belastingen en met één bruto/netto verhouding trekken. Dan kunnen de belastingen tout court, inclusief die op arbeid, uiteraard naar omlaag.

Wat mij betreft los je al die problemen op door een grondige overhaul, met slechts 1 principe: alle inkomsten op 1 hoop, en dan onderworpen aan 1 inkomstenbelasting met progressief tarief. Maakt niet uit of die inkomsten uit vastgoed, dividenden, aandelenhandel of arbeid komen.

Op die manier haal je die scheeftrekking er volledig uit, en kunnen lasten op arbeid dus inderdaad omlaag. Naturavoordeel belast je aan de bedrijfswaarde. Dus een geleasde bedrijfswagen wordt dan belast aan de leasingkosten voor het bedrijf en komen samen met de rest in de pot.

Avilowca

Legacy Member
bassie82 zei:

Bedankt voor de integrale post bassie82.

Het is een interessant artikel. Spijtig genoeg krijg ik wederom de indruk dat het opnieuw een architect of ontwikkelaar is die aan mensen zegt hoe ze moeten leven.

Ook problematisch: dat er van de ondergrondse parking geen lift naar de voordeur gaat. ‘Ze vroegen: “Hoe moet dat dan met mijn boodschappen en mijn bak bier?” De grote troef, dat het rustig is en autoluw, wordt een nadeel als je vanuit een niet-stedelijk denk*patroon verwacht dat je voor je deur kan parkeren.’

Hier focust hij op het niet-stedelijk denkpatroon van parking voor de deur. Maar dat is niet wat die mensen zeggen. Ze merken op dat het architecturaal ontwerp het praktische leven bemoeilijkt. Doe je een keer per week grote inkopen dan is dat 52 keer per jaar al vloekend met al uw boodschappen zeulen.

‘Dit is nog te collectief voor veel mensen’, zegt Canfyn. ‘Wat ons veel leert over dat verkavelingsdenken, of over hoe we kijken naar de stad.’ Een voorbeeld: hier wonen bijna geen gezinnen met kinderen, hoewel het autoluwe concept daar wel op was voorzien. ‘Het is moeilijk inbeuken tegen het cliché dat dit niet ideaal is voor kinderen. Voor mij is het dat net wel: in een wipje ben je overal, je hoeft jezelf niet wijs te maken dat urenlang rondrijden naar *muziekschool of voetbalclub *qualitytime met de kinderen is. *Iedere woning heeft een privétuintje, een groot terras, of beide. De site geeft uit op het stadspark. Wat wil je nog meer?’

Ik snap wat hij hier wil zeggen. De kern zit hem hier in de bewoording. Hij zegt dat het voor hemzelf net wel ideaal is. Dat kan -- maar een gezin met twee kinderen grootbrengen in een "unit" van maximum 136m2 is niet wat mensen willen. Hij vraagt wat mensen nog meer willen. Het antwoord is eenvoudigweg ruimte.

Op zoek naar de utopie van het landelijke wonen, met zuivere lucht, waar de kinderen buiten kunnen spelen en *wonen goedkoop is. Dat zijn veelal drogredenen waarmee we ons *geweten sussen. Wat ze vooral *willen, is een vrijstaande woning waar ze geen last hebben van de buren en hun auto op de oprit kunnen zetten.’

Wonen is niet goedkoop buiten de stad. Het is nog betaalbaar.

De oplossing is niet om die woonwens achterna te lopen, vindt Canfyn. ‘Dat doen steden nu wel, met “jumbofermettes” en “urban villa’s”. Je moet tegemoet*komen aan de wensen van de Vlamingen, zonder je identiteit om zeep te *helpen.

In welke Vlaamse stad worden nog jumbofermettes of urban villa's neergezet. Het eerste is al jaren uit steil. Het tweede is (in Leuven) niet meer als een synoniem voor een gerenoveerde rijwoning,


Hij maakt enkele goede punten. Maar het lijkt me nog steeds wat zoals de modewereld. Je ziet allerlei gekke concepten op de catwalk waarvan alle industry insiders helemaal wild worden. Ondertussel wil Jan Modaal gewoon een broek die past.

Carrion

Legacy Member
Tgoh ja, hoe wil je andere mensen overtuigen van uw concept als je zelfs uw eigen kinderen er niet van overtuigd krijgt.

bassie82

Legacy Member
Avilowca zei:
Bedankt voor de integrale post bassie82.

Het is een interessant artikel. Spijtig genoeg krijg ik wederom de indruk dat het opnieuw een architect of ontwikkelaar is die aan mensen zegt hoe ze moeten leven.



Hier focust hij op het niet-stedelijk denkpatroon van parking voor de deur. Maar dat is niet wat die mensen zeggen. Ze merken op dat het architecturaal ontwerp het praktische leven bemoeilijkt. Doe je een keer per week grote inkopen dan is dat 52 keer per jaar al vloekend met al uw boodschappen zeulen.



Ik snap wat hij hier wil zeggen. De kern zit hem hier in de bewoording. Hij zegt dat het voor hemzelf net wel ideaal is. Dat kan -- maar een gezin met twee kinderen grootbrengen in een "unit" van maximum 136m2 is niet wat mensen willen. Hij vraagt wat mensen nog meer willen. Het antwoord is eenvoudigweg ruimte.



Wonen is niet goedkoop buiten de stad. Het is nog betaalbaar.



In welke Vlaamse stad worden nog jumbofermettes of urban villa's neergezet. Het eerste is al jaren uit steil. Het tweede is (in Leuven) niet meer als een synoniem voor een gerenoveerde rijwoning,


Hij maakt enkele goede punten. Maar het lijkt me nog steeds wat zoals de modewereld. Je ziet allerlei gekke concepten op de catwalk waarvan alle industry insiders helemaal wild worden. Ondertussel wil Jan Modaal gewoon een broek die past.

Het is wel degelijk een beetje stereotiep denken van de Vlaming.

Ik woon ook in centrum, onze garaga is zo'n 300m verder dus ik kan ook niet vanuit m'n garage rechtstreeks in mijn appartement. Toch doen we ook onze wekelijkse shopping en lukt dat perfect.
Geen idee hoe precies de wooncomplex is opgebouwd maar wat hij vooral aanklaagt is precies het stereotiep vlaams denken. Daarom ook z'n opmerking dat expats het wel goed vinden.
Je moet weten dat bv in VK een huis gemiddeld 85m² zijn. Nederland zit aan zo'n 100m² voor gezinswoningen.

Je kan niet de voordelen hebben en dan de nadelen gebruiken om het volledig af te schrijven. Zijnde midden in brugge wonen maar verwachten dat je je deur kan parkeren.

Sylverscythe

Legacy Member
bassie82 zei:
De oplossing is niet om die woonwens achterna te lopen, vindt Canfyn. ‘Dat doen steden nu wel, met “jumbofermettes” en “urban villa’s”. Je moet tegemoet*komen aan de wensen van de Vlamingen, zonder je identiteit om zeep te *helpen. Door rijwoningen te herwaarderen bijvoorbeeld. Die zijn stedelijk en compact, terwijl ze wel een eigen tuin hebben en veel privacy. Maar ze worden afgebroken en vervangen door lelijke appartementen. Een grote vergissing. Die appartementen zijn niet het antwoord op de uitdaging van de *verdichting. Ik blijf geloven dat een project als dit hier dat wel is: een dense woonformule waar de woon- en ontwerpkwaliteit goed zitten.’

Ik begrijp velen hier hun kritiek op deze persoon zijn uitspraken, maar hier heeft hij wel gelijk vind ik. Met een rijwonining is niets mis (wij gaan er dit jaar ook naar verhuizen), en het lijkt mij toch wat meer een compromis te zijn tussen wat mensen willen en wat maatschappelijk/financieel mogelijk is. Uiteindelijk is er een reden dat in de 19de en 20ste eeuw er zoveel werden gezet.

Ook akkoord met Bassie dat je in een stadscentrum nu eenmaal je verwachtingen moet bijstellen. Alleen spijtig dat een van die verwachtingen misschien ook is dat middenklassers het nog kunnen betalen :)

Avilowca

Legacy Member
bassie82 zei:
Het is wel degelijk een beetje stereotiep denken van de Vlaming.

Ik woon ook in centrum, onze garaga is zo'n 300m verder dus ik kan ook niet vanuit m'n garage rechtstreeks in mijn appartement. Toch doen we ook onze wekelijkse shopping en lukt dat perfect.
Geen idee hoe precies de wooncomplex is opgebouwd maar wat hij vooral aanklaagt is precies het stereotiep vlaams denken. Daarom ook z'n opmerking dat expats het wel goed vinden.
Je moet weten dat bv in VK een huis gemiddeld 85m² zijn. Nederland zit aan zo'n 100m² voor gezinswoningen.

Je kan niet de voordelen hebben en dan de nadelen gebruiken om het volledig af te schrijven. Zijnde midden in brugge wonen maar verwachten dat je je deur kan parkeren.

Waar heb je die cijfers vandaan? Een vlugge zoekopdracht op Google geeft mij voor Nederland bijvoorbeeld gemiddeldes tussen 125m2 en 151m2.
https://www.cbs.nl/nl-nl/achtergrond/2013/04/twee-derde-van-alle-woningen-eengezinswoning

Ik kom op de BBC ook uit op een 85m2 voor het VK. Maar daar hoort een kanttekening bij.
https://www.bbc.co.uk/news/uk-14916580

Britain's new-build homes are the smallest in Western Europe and many are too small for family life, says a new report by the Royal Institute of British Architects (Riba). But what is living in a "shoebox house" like? And can small mean beautiful when it comes to your home?

Ik denk dat een belangrijk element toch de kinderen blijft. Jij leeft op een appartement met een parking 300 meter verder. Maar doe je dat met een gezin van 2 kinderen? En hoe groot is dat appartement?
Het is nu niet de bedoeling van je hier in de hoek te drijven. Misschien zijn het mijn eigen verwachtingen die fout zitten. Ik heb persoonlijk moeite met me in te beelden hoe een gezin van vier comfortabel kan leven in een unit zoals daar in Brugge. Maar dat is dus gespiegeld aan mijn eigen situatie. Ik ben zeker benieuwd naar hoe andere gezinnen dat zien.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan