Archief - Ruimtelijke Ordening en Verstedelijking
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Sylverscythe
Legacy Member
mac-bc zei:
Dus jij bent 47 jaar oud (18 + 29)? Want anders heeft iedereen het 18 jaar zonder auto uitgehouden hoor. Als je studeert tot je 23ste zal dat bij velen zelfs 23 jaar zijn. Klinkt mooi, maar betekent weinig, tenzij ze thuis ook geen auto hadden. Zo ken ik een vriend die het al 33 jaar zonder wagen uithoudt, maar zijn zus, ouders, en vrienden voeren hem overal naartoe.
Overigens, hoe gedecentraliseerd wonen die vrienden? Dat is allemaal in de velden, of gewoon niet in de stad? En wonen ze daar allemaal omdat ze niet beter weten en de verkeerde prioriteiten stellen? Het lijkt mij eerder wat iedereen hier als voornaamste reden geeft om niet in de stad te wonen (inclusief Roodkapje): als er kinderen komen en meer ruimte nodig is, is dat allemaal zo eenvoudig niet meer om te bolwerken.
Want het klinkt mooi, anderen de schuld geven dat jij een auto moet hebben, maar België is maar een zakdoek groot hé. Lijkt mij eerder overal ter wereld de dagdagelijkse realiteit dat niet alle vrienden "gecentraliseerd" wonen.
Avilowca
Legacy Member
mac-bc zei:
Als je je vrienden vraagt waarom zou allen gedecentraliseerd gaan wonen wat krijg je dan van antwoord? Ik lees het als mensen die vroeger wél bij jou in de stad woonden en nu niet meer?
Ik vermoed dat de reden die je krijgt vaak neerkomt op het ruimer willen wonen of weg te willen uit de drukte van de stad. De kostprijs van immo zal ook wel een rol spelen zeker bij gezinsuitbreiding.
Je zou ook geen auto kunnen kopen en mensen die niet gecentraliseerd wonen rondom jou minder of niet meer opzoeken of enkel nog bellen. Ik snap wat je bedoelt met je post maar ik vind dat jij hier ook een keuze hebt gemaakt om toch die auto te kopen. Zo zie je maar dat principes en de "realpolitik" van het leven niet altijd verenigbaar zijn.
Booka Shade
Legacy Member
Creeping Death zei:
Ja, 3 verdiepingen worden (bijna) altijd toegestaan.
Ik heb daar ergens wel moeite mee in die buitengebieden. Men laat dat toe, op voorwaarde dat het een eengezinswoning blijft.
Wat is daar in hemelsnaam het nut van? Laat men diezelfde hoogte gebruiken om 2 wooneenheden te maken en je hebt weer ruimte bespaard.
Gavin
Legacy Member
*maar niet dezelfde taksen als iemand die benzine voor 50k km verbruikt. De vervuiler betaalt!mac-bc zei:
En waarom koopt ge een auto die éénmaal per week gebruikt wordt met als hoofdreden vrienden die niet in uw stad wonen na 29 jaar? Los van het ongeloofwaardige en het iemand anders uiteraard weer de schuld te geven, waarom bewust gekozen (ondanks zogezegde nadeel in taksen of kosten) om deel van het probleem te worden en niet voor een auto van een bedrijfje uit de deeleconomie gekozen, of een taxi, of belbus of weet ik welke vorm van OV dat uw onbereikbare gedecentraliseerde maten aandoet en u onnoemelijk veel tijd zal kosten?
M°°nblade
Legacy Member
Ik denk dat ook.squalleke123 zei:
De zaterdag slaapt iedereen gewoon wat langer uit maar is het vanaf 10 uur evengoed halve file richting stad omdat ze allemaal een dagje willen shoppen. En in de colruyt staan ze dan toevallig ook allemaal aan te schuiven voor hun boodschappen. En om 16-17u rijden ze terug allemaal van hun dagtrip naar huis om op tijd het eten kunnen klaar te maken.
Zoveel variatie zal er niet steken in de weekendroutine van mensen en los van de files is de co2 uitstoot grosso modo waarschijnlijk ook hetzelfde.
Ik heb vorig weekend voor het eerst sinds zeer lange tijd nog eens de trein genomen en ben meteen geconfronteerd geweest met overcrowded wagons waarin je in elkaars nek zit te ademen, het missen van de trein waardoor je een uur vulling moet zoeken om de volgende te halen en alhoewel de reistijd exact dezelfde was als met de wagen, voelt de reistijd zoveel langer aan omdat de hele ervaring zoveel slechter is dan eigen privevervoer.
Tetram
Legacy Member
Creeping Death zei:
Tuurlijk, maar dan kan ik vlotjes nog een aantal bedenkingen formuleren die opnieuw aantonen dat het puur gaat om taxeren van één doelgroep, en niet om sturend optreden mbt milieu
In essentie gaat het immers helemaal niet om de grootte van dat huis, maar wel om een aantal andere zaken. WIl je echt sturend naar milieu toe gaan werken, zet dan zware taxatie op iedereen die nog met mazout stookt, minder zware maar temporeel gezien toenemende taxaties op verwarming via gas, progressief toenemende taxaties op alle huizen die niet aan een isolatie/energie-norm van xkWh/m² komen, vlottend variabel rekeningrijden op filerijden. Daar grijp je sturend mee in op wat je populatie doet en niet doet. Focussen op de grootte van de bewoonbare oppervlakte en zelfs op de locatie van het huis, is domweg escapisme om maar te vermijden dat je diegene die je zeer moet doen, zeer gaat doen. Een thuiswerkende lage/zero-energie-grootvillabewoner op de boerenbuiten, is qua milieu te verkiezen boven de dagelijkse Brussel-pendelaar in een slecht geïsoleerd, stookolie-stokend huis met energie-klasse "Z" (die dan weliswaar niet bestaat but you catch the point).
En om op je tweede vraag te antwoorden: als mensen die intussen al enkele maanden in de 300-400m² range zitten zoeken: het gros worden op 2, 2,5 of 3 verdiepen gebouwd. Single-floor is misschien 10%-15% van het aanbod (en dan vaak nog dingen uit de jaren stillekes). Dat is deels misschien te verklaren door onze zoekrange, maar het aanbod daarin is simpelweg ook niet gigantisch.
Tonerider
Legacy Member
mac-bc zei:
Misschien een domme vraag: maar wat beschouwen jullie als gedecentraliseerd?
Woont iemand die in een grote gemeente woont, zoals Boom of Eeklo, gedecentraliseerd?
Woont iemand die in de kern van een kleine gemeente, zoals Oosteeklo, gedecentraliseerd?
Want dan geldt punt 3 toch wel hoor. Hoe bereikbaar is iemand die in A'pen of Gent woont voor iemand van Boom of Eeklo?
Stel je woont in Boom en hebt familie in Gent:
met OV is het wel te doen 1u22 tussen de stations (op zondag). Richtprijs 9€50 (enkel). Met twee heen en terug is 38€ voor 2 personen (+kostprijs voor tram). Dat lijkt me toch al een dure grap. + het feit dat je niet al te veel mee moet sleuren qua gerief (niet dat je dat elke maand zou doen).
Verplaatsingen kan je nooit wegdenken, want niet iedereen gaat in dezelfde stad wonen. Bijv. Ik ben oorspronkelijk van het Antwerpse, m'n vrouw haar grootouders wonen in West-Vlaanderen en wij in Oost-Vlaanderen. Zelfs al woont ieder van hen gecentraliseerd dan nog gaan we ons moeten verplaatsen. Bovenstaande berekening toont aan dat maandelijks de wederzijdse familie bezoeken ons minstens 80€ zou kosten aan OV.
Dan ben ik toch eerder geneigd om de auto te nemen en tot de rand van het stad te rijden om dan de tram te nemen.
Iedereen gecentraliseerd laten wonen zou misschien een aantal problemen oplossen, maar het is zeker niet de heilige graal die sommigen beweren.
De tijd dat 99% geboren en getogen en uiteindelijk ook stierf in zijn geboortestreek is al lang passé. En dat kan je nooit terug forceren.
Bovendien is een stad een verloochening van de menselijke psyche. Sommige mensen houden van de drukte van een stad en zouden dit niet kunnen missen, anderen hebben er juist een hekel aan. De laatste groep dwingen om in een stad te wonen zou hen ongelukkig maken.
En nogmaals, kijk wereldwijd even naar die mega-cities. Hoe goed verloopt het er? Prijzen swingen er de pan uit.
In sommige japanse steden leven mensen in 1 kamertje omdat ze niet meer kunnen betalen en waarbij je meer over een 'unit' moet spreken dan over een huis. En ook al wonen er miljoenen mensen in de steden toch heb je ook nog steeds een in en uitstroom van auto's.
Het is duidelijk dat centralisering niet de heilige graal is die sommigen er van willen maken.
M°°nblade
Legacy Member
Gecentraliseerd wonen zonder wagen neemt ook gewoon alle keuzevrijheid weg. We zijn gegroeid naar een keuzemaatschappij waarin je kan kiezen voor de voordeligste etenswaren, het beste ziekenhuis, de properste creche en de beste school voor je kind. Kiezen voor een leven waarin je terug afhankelijkheid van je zeer lokale omgeving en de beperkte toegankelijkheid tot verre locaties via het openbaar vervoer is qua keuzevrijheid een stap terug naar de jaren '50.
Renegadexxripxx
Legacy Member
Oplossing is dan ook niet centraliseren maar decentraliseren met bevolkingsbeheersing.
Als het u te doen is om ecologie wel te verstaan.
Centralisatie is er enkel wegens kosttechnische en efficientiegestuurde redenen voor de maatschappij.
Maar als maatschappij kun je perfect opteren om daar geen rekening mee te houden. Is niets mis mee wanneer men bereid is om dat als maatschappij te doen. Is niets anders als de keuze om de breedste schouders de zwaarste lasten te laten dragen.
Als het u te doen is om ecologie wel te verstaan.
Centralisatie is er enkel wegens kosttechnische en efficientiegestuurde redenen voor de maatschappij.
Maar als maatschappij kun je perfect opteren om daar geen rekening mee te houden. Is niets mis mee wanneer men bereid is om dat als maatschappij te doen. Is niets anders als de keuze om de breedste schouders de zwaarste lasten te laten dragen.
Creeping Death
Legacy Member
Tetram zei:Tuurlijk, maar dan kan ik vlotjes nog een aantal bedenkingen formuleren die opnieuw aantonen dat het puur gaat om taxeren van één doelgroep, en niet om sturend optreden mbt milieu
In essentie gaat het immers helemaal niet om de grootte van dat huis, maar wel om een aantal andere zaken. WIl je echt sturend naar milieu toe gaan werken, zet dan zware taxatie op iedereen die nog met mazout stookt, minder zware maar temporeel gezien toenemende taxaties op verwarming via gas, progressief toenemende taxaties op alle huizen die niet aan een isolatie/energie-norm van xkWh/m² komen, vlottend variabel rekeningrijden op filerijden. Daar grijp je sturend mee in op wat je populatie doet en niet doet. Focussen op de grootte van de bewoonbare oppervlakte en zelfs op de locatie van het huis, is domweg escapisme om maar te vermijden dat je diegene die je zeer moet doen, zeer gaat doen. Een thuiswerkende lage/zero-energie-grootvillabewoner op de boerenbuiten, is qua milieu te verkiezen boven de dagelijkse Brussel-pendelaar in een slecht geïsoleerd, stookolie-stokend huis met energie-klasse "Z" (die dan weliswaar niet bestaat but you catch the point).
En om op je tweede vraag te antwoorden: als mensen die intussen al enkele maanden in de 300-400m² range zitten zoeken: het gros worden op 2, 2,5 of 3 verdiepen gebouwd. Single-floor is misschien 10%-15% van het aanbod (en dan vaak nog dingen uit de jaren stillekes). Dat is deels misschien te verklaren door onze zoekrange, maar het aanbod daarin is simpelweg ook niet gigantisch.
Ik ben het eens met je eerste punt hoor. Maar da's eerder voor iets in het milieu topic dan qua ruimtelijke ordening.
Het doel van wat ik voorstel is om meer mensen op een kleiner oppervlak te laten wonen. En die belasting moet ook niet puur van de grootte afhangen, ook inplanting is bv een factor.
Single floor is idd beperkt. Maar toen wij aan't zoeken waren was de norm in meer landelijke gebieden vooral: gelijkvloers en 1 verdiep. Terwijl we in de stad meer panden vonden met gelijkvloers + 2 of zelfs 3 verdiepen. Anyway, is natuurlijk redelijk anekdotisch
mac-bc
Legacy Member
squalleke123 zei:
Wat een bullshit. Wat een typisch staaltje van een gebrek aan relativering om de cijfers niet per hoofd te willen bekijken.
Het is niet omdat je in een grootstad wel eens een blikje of een papiertje op de grond ziet liggen en in uw dorpje niet, dat vervuiling een concentratieprobleem zou zijn natuurlijk. Het omgekeerde is waar. Wie gedecentraliseerd woont heeft meer ruimte, meer middelen en meer mogelijkheden om te vervuilen. En daar wordt dan ook gretig gebruik van gemaakt. Bovendien is er een gebrek aan sociale controle die dit ook allemaal probleemloos toelaat. Een greep uit het illegale gamma waar ik weet van heb in mijn dichte kringen, gewoon los uit de pols:
- Bouwafval? Putje graven met de kraan, erin dumpen en zand erover. Niemand heeft iets gezien.
- Ander afval? Een mistige dag afwachten, en hop, de fik erin. Rij maar eens door ruraal Vlaanderen op een mistige weekdagmorgen. U zult ruiken wat ik bedoel.
- Wat last van afgedraaide motorolie? Dumpen die handel, met vissterfte tot gevolg.
- Vuile frituurolie en geen goesting om die weg te brengen? In de gracht ermee.
- Een boom die je kwijt wil maar een vergunning aanvragen is teveel werk? -> Oeps, wat geconcentreerde herbiciden erin boren. Oooh, jammer, de boom is dood.
- Last van ratten of mollen in de tuin? Pure naft erin kappen en de fik erin.
- ...
En het hoeft zelfs niet eens illegaal te zijn: wie helemaal afgelegen woont is vaak zelfs niet eens aangesloten op het rioleringsnet waarbij grijs en zwart water met al zijn fecaliën en zeepresten gewoon in de dichtstbijzijnde rivier geloosd worden.
Neen, ik wil niet generaliseren. Maar ik roep wel op tot realiteitsbesef. Denk je dat iedereen braafjes doet wat hij moet doen? We hebben hier al gezien in dit topic hoe "milieubewust" iedereen is als zijn eigen belangen in het vizier komen. Denk je dan werkelijk dat bovenstaande zaken alleenstaande gevallen zijn? Die naïviteit ben ik jammer genoeg al even kwijt.
Ik zeg niet dat in de steden alle brave zieltjes wonen en op den buiten alle smeerlappen, maar als je een rijhuis of appartement hebt is het heel simpel hoor: bovenstaande zaken zijn gewoon niet (of nauwelijks) mogelijk noch van toepassing, of je nu een braaf zieltje bent of de grootste smeerlap.
Zoals altijd geldt ook hier: "de gelegenheid creëert de dief", en bij gedecentraliseerde bewoning zijn die "gelegenheden" nu eenmaal legio.
squalleke123
Legacy Member
mac-bc zei:
Vervuiling is een concentratieprobleem ja. En dat kan je niet ontkennen. De natuur kan perfect een bepaald gehalte aan vervuiling aan, maar gaat kapot als dat gehalte te hoog is. Die ene eventuele woning die loost bij wijze van spreken niet veel meer dan de natuurlijke reinigheidscapaciteit van de locale rivier aankan. Het wordt pas een probleem als er meerdere huizen dat gaan doen. Maw. de eventuele fouten in de stad zijn veel desastreuzer. Criminaliteit net hetzelfde, omdat dat de sociale cohesie ondermijnt. 1 inbraak in een wijk zal niet echt een invloed hebben op de locale bevolking, 10 wel.
Verkeer, net hetzelfde. Die ene auto die de onverharde oprit neemt rijdt hem niet naar de kloten. De 100000'en auto's op de ring zorgen ervoor dat je in principe om de 5 jaar de wegbedekking zou moeten vervangen. Allemaal concentratieproblemen.
Je kan de realiteit ontkennen, maar ecologie gaat over locale draagkracht (ecology 101 basically). Als de populatie locaal de beschikbare grondstoffen overstijgt, met in dit geval de capaciteit van de natuur om zichzelf te reinigen, dan heeft die populatie een probleem, ondanks dat ze zouden kunnen verhuizen...
mac-bc
Legacy Member
squalleke123 zei:
Ok, maar nu heb je het puur over het probleem van de overbevolking. Daarmee ben ik volledig akkoord. Als we morgen met 1 miljoen Belgen zijn i.p.v. 10 miljoen zal het er uiteraard een pak beter uitzien.
Maar jij sprak over "concentratieprobleem" in een topic over ruimtelijke ordening, en dat gaat mijns inziens over de ruimtelijke spreiding van een gegeven, vaststaand aantal mensen. En dan ben je sowieso beter af wanneer je die gegeven aantallen concentreert, en daarnaast zoveel mogelijk vrije natuur behoudt onder andere omwille van de redenen die ik hierboven heb opgegeven.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.