Archief - Ruimtelijke Ordening en Verstedelijking

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

squalleke123

Legacy Member
Pieterjan94 zei:
Ha oké, was me niet duidelijk.
Wel ik denk dat dit net een grotere "pull" gaat zijn dan de "push" die de files is. Minder grote bedrijven (en ditto traffiek) zal de leefbaarheid van een stad enkel maar verhogen. Uiteindelijk hangt het allemaal wel wat af van het beleid dat wordt gevoerd door het gewest/de stad. Zullen dus imo net meer argumenten komen waarom een stad interessant zal zijn om in te wonen.

Ja en nee he. Uiteindelijk is de aanwezigheid van bedrijven binnen (ipv aan de rand van) de stad al bij al nog zo zot hoog niet. En kantoorruimte geeft eigenlijk ook niet bijster veel overlast. Wat je misschien wel krijgt is meer ruimte voor groen, waardoor het verlies aan groen als je naar de stad verhuist wat kleiner wordt. Maar bon, de nadelen van wonen in een appartement werkt dat nu ook nog niet weg.

mac-bc

Legacy Member
Renegadexxripxx zei:
Ik zie mij mijn woning daarvoor niet verkopen.

Dat is al een goed teken.
Dat betekent namelijk dat die zogezegde "dwang" helemaal geen dwang is, maar dat het nog steeds vrijwillige, weloverwogen keuzes blijven van de mensen na wikken en wegen van de nieuwe situatie.

Renegadexxripxx zei:
Ik slik dan gewoon die meerkost. Waardoor het dan een platte belastingsverhoging is.

Neen, dat is geen platte belastingverhoging.
- Niemand zegt namelijk dat het om een verhoging moet gaan. Ik dacht dat iedereen hier in eerste instantie pleitte voor een belastingshift.
- En het is al zeker niet "plat", wat zou suggereren dat er geen beleid gevoerd wordt maar dat men er gewoon extra inkomsten mee wil creëren. Dit is exact het tegenovergestelde van plat. Dit is een maatregel die het beleid moet sturen, die ons woongedrag moet sturen, ... om een 50-jaar-lang etterend probleem te beginnen genezen. Het is tegenwoordig populair om elke cent die ze meer moeten betalen een "platte" belastingverhoging te noemen. Dat woord wordt misbruikt.

Renegadexxripxx zei:
Dat kan enkel positief uitdraaien indien die woning zonevreemd gedeclareerd wordt en deze niet meer verkocht kan worden waardoor op termijn (erfenis) die enkel door de staat kan opgekocht worden voor de waarde van de grond of kan er geruild worden met een stuk grond die wel aanvaardbaar is volgens de regels der ruimtelijke ordening. Enkel dan en dan alleen zie ik dit positief uitdraaien. Want dan kun je met het geld dat de overheid heeft gekregen op lange termijn een plan voorzien en met een beperkte kost de volgende generatie ook nog betaalbaar bouwen mogelijk maken. Maar tegen dat plan realiteit wordt en er verandering is zijn we 50 - 100 jaar verder. Dat is verdomme lang hoor.

Allez, dus uw oplossing is eigenlijk om pakweg een miljoen huizen te laten opkopen door de staat aan de huidige marktwaarde? Gemiddeld kostenplaatje: 230 miljard euro.

Mag ik de parallel trekken naar de discussie rond de salariswagen? Iedereen is het erover eens dat het probleem moet aangepakt worden. MAAR:
- Niemand wil dat er gedwongen moet van afgestapt worden
- Niemand wil er een cent extra belasting op betalen
- Als ze dan toch zouden verdwijnen, wil iedereen dat er een 100% compensatie plaatsvindt

Enfin, samengevat: eigenlijk willen ze gewoon dat alles blijft zoals het is. :unsure:

Je kunt toch geen voeren zonder ook maar ergens de ene situatie financieel aantrekkelijker te maken dan de andere? Hoe klein of hoe gradueel ook.

sandervdw

Legacy Member
Chris_147 zei:
Sorry, maar zo lang in België steden voornamelijk een stenen uitzicht hebben, heb ik geen interesse.
Het is overal beton en steen wat de klok slaagt.
Heb je geluk (of veel geld), dan heb je zelf achter je huis/appartement een stukje tuin dat je groen kan maken. Anders blijft het bij enkele armzielige bloempotjes op je terras.
Daar kan ik niet in leven!! Wordt ik totaal depressief van. Ik moet groen hebben.
En in het weekend eens in een park kunnen gaan wandelen is niet genoeg, ik moet dat iedere dag hebben. En meer dan een zielig boompje om de 5 parkeerplaatsen.

Vergelijk eens luchtfoto's van Brussel en Singapore. Wat valt op? Veel meer groen in Singapore.
OK, het is nog lang niet zoveel groen als mijn eigendom, maar toch al pakken beter dan Brussel.

Het erge is dat je hetzelfde kan doen bij bvb New York
, Parijs, Londen, ...

Al die steden hebben op eender welke luchtfoto op dezelfde schaal véél meer parken dan Brussel. De enige stad die er wat soortgelijk uitziet (die ik kan bedenken), is LA. En laat dat nu niet een voorbeeld zijn van hoe het moet...

mac-bc

Legacy Member
sandervdw zei:
https://www.hln.be/economie/proximus-overweegt-vertrek-uit-hoofdkantoor-telewerk-wordt-de-norm~a334de00/
De eerste grote speler is er al die het licht heeft gezien en thuiswerk als norm wil. Zo gaan er nog volgen, en dan is de vraag wat het nut nog is om in een stad te gaan wonen.
Want 1 van "de" grote argumenten is toch de files, die er duidelijk niet zijn als het verkeer 20% zakt (zoals nu). En een ander argument is om "dicht bij uw werk" te wonen, wat dan ook niet meer relevant is.

Quote:
“We zullen nagaan wat het beste scenario is om in Brussel een groenere en kleinere ‘Proximus Campus’ te creëren, die beter is afgestemd op samenwerking en formele en informele contacten”, zegt CEO Guillaume Boutin.

Ook in Brussel. Dus wat is uw punt exact?

Overigens, in elke crisis heb je van die profeten die denken dat ze het licht gezien hebben en dat "de wereld er vanaf nu helemaal anders zal uitzien!". Typische menselijke psychologie om te denken dat hetgeen ze meemaken in hun leven, een mijlpaal is in de geschiedenis. Vaak blijkt dat allemaal bullshit te zijn.
De financiële crisis van 2008:
- Alsof de banken nu een oase zijn van ethiek en ze enkel nog transparante financiële derivaten verhandelen. Laat me niet lachen.
- De schuldencrisis die daarop volgde: alsof overheden vandaag allemaal gezonde financiën hebben met een maximum staatsschuld van 60% van het BBP. Laat me niet lachen.

Er is niets zo sterk als de menselijke macht der gewoonte. De mens is bovendien ook een sociaal dier, velen hebben het helemaal gehad met dat thuiswerken. Ik ga niet zeggen dat mensen vanaf nu misschien sneller eens hun handen zullen wassen of sneller zullen thuiswerken als ze verkouden of grieperig zijn, maar binnen een paar jaar zijn we het grootste gedeelte allemaal terug vergeten en is het grotendeels terug business as usual.

sandervdw

Legacy Member
mac-bc zei:
Quote:


Ook in Brussel. Dus wat is uw punt exact?

Overigens, in elke crisis heb je van die profeten die denken dat ze het licht gezien hebben en dat "de wereld er vanaf nu helemaal anders zal uitzien!". Typische menselijke psychologie om te denken dat hetgeen ze meemaken in hun leven, een mijlpaal is in de geschiedenis. Vaak blijkt dat allemaal bullshit te zijn.
De financiële crisis van 2008:
- Alsof de banken nu een oase zijn van ethiek en ze enkel nog transparante financiële derivaten verhandelen. Laat me niet lachen.
- De schuldencrisis die daarop volgde: alsof overheden vandaag allemaal gezonde financiën hebben met een maximum staatsschuld van 60% van het BBP. Laat me niet lachen.

Er is niets zo sterk als de menselijke macht der gewoonte. De mens is bovendien ook een sociaal dier, velen hebben het helemaal gehad met dat thuiswerken. Ik ga niet zeggen dat mensen vanaf nu misschien sneller eens hun handen zullen wassen of sneller zullen thuiswerken als ze verkouden of grieperig zijn, maar binnen een paar jaar zijn we het grootste gedeelte allemaal terug vergeten en is het grotendeels terug business as usual.

Ja, nog in Brussel, maar de werkgelegenheid verdwijnt dus uit Brussel. En Proximus is zéker niet de enige die dat overweegt (mijn huidige klant is 1 van de grote banken, en er is sinds de eerste lockdown nog geen enkele aanzet geweest om mensen terug op kantoor te krijgen). Aangezien je in een stadscentrum vaker in een veel kleiner appartementje zal moeten wonen, wordt dat veel minder interessant dan ergens met een aparte bureau en ruimte genoeg te kunnen wonen. Welk argument zou er zijn om naar een stad te verhuizen als het niet is "om dichter bij het werk te wonen"? En kom nu niet af met "het openbaar vervoer wordt duurder om het niet te doen", want als ik niet naar daar moet voor het werk, mogen ze de bushaltes/stations hier imo ook gewoon schrappen.

mac-bc

Legacy Member
Chris_147 zei:
Sorry, maar zo lang in België steden voornamelijk een stenen uitzicht hebben, heb ik geen interesse.
Het is overal beton en steen wat de klok slaagt.
Heb je geluk (of veel geld), dan heb je zelf achter je huis/appartement een stukje tuin dat je groen kan maken. Anders blijft het bij enkele armzielige bloempotjes op je terras.
Daar kan ik niet in leven!! Wordt ik totaal depressief van. Ik moet groen hebben.
En in het weekend eens in een park kunnen gaan wandelen is niet genoeg, ik moet dat iedere dag hebben. En meer dan een zielig boompje om de 5 parkeerplaatsen.

Vergelijk eens luchtfoto's van Brussel en Singapore. Wat valt op? Veel meer groen in Singapore.
OK, het is nog lang niet zoveel groen als mijn eigendom, maar toch al pakken beter dan Brussel.

Besef je hoe verwaand je klinkt? Meneer moet "elke dag groen, neen, véél groen, hebben anders wordt hij depressief!" #PrayForChris 147. :ironic:

Tot nader order heeft niemand u op deze planeet beloofd dat er ten allen tijde een groen plaatsje voor meneer zal worden gereserveerd hoor. Er is maar één mogelijkheid om dat af te dwingen: koop u een privaat bos. Al de rest zijn gunsten die u verleend worden, geen rechten.

En ja, die gunsten worden al 50 jaar veel te kwistig uitgedeeld door ons slecht ruimtelijk ordeningbeleid. Ja, "we" zijn te lang verwend geweest door een overheid die alles maar liet begaan. Ja, sommigen hebben ervan geprofiteerd om lekker egoïstisch hun woning neer te poten waar dan ook. Enzovoort.
Maar als ik mensen hier bezig zie over hoe zij denken dat het een verworven recht is om quasi in een natuurgebied te wonen... Jezus Christus zeg. Een privaat bos kopen, daar hebben ze het geld niet voor. Maar wel eisen van de maatschappij dat er zo'n bos naast hun huis wordt voorzien (en onderhouden) op ieders kosten. Good riddance kerel. In wat voor sprookjeswereld leven sommigen eigenlijk? Sommigen moeten echt eens dringend gaan beseffen dat we hier met 11 000 000 op een beperkt stukje land wonen, en dat daar gevolgen aan vasthangen. Hoe je het ook draait of keert.

Heeft meneer nog wensen waar de rest van de maatschappij moet voor zorgen of was dat het ongeveer? Nu we toch bezig zijn.

sandervdw

Legacy Member
mac-bc zei:
Besef je hoe verwaand je klinkt? Meneer moet "elke dag groen, neen, véél groen, hebben anders wordt hij depressief!" #PrayForChris 147. :ironic:

Tot nader order heeft niemand u op deze planeet beloofd dat er ten allen tijde een groen plaatsje voor meneer zal worden gereserveerd hoor. Er is maar één mogelijkheid om dat af te dwingen: koop u een privaat bos. Al de rest zijn gunsten die u verleend worden, geen rechten.

En ja, die gunsten worden al 50 jaar veel te kwistig uitgedeeld door ons slecht ruimtelijk ordeningbeleid. Ja, "we" zijn te lang verwend geweest door een overheid die alles maar liet begaan. Ja, sommigen hebben ervan geprofiteerd om lekker egoïstisch hun woning neer te poten waar dan ook. Enzovoort.
Maar als ik mensen hier bezig zie over hoe zij denken dat het een verworven recht is om quasi in een natuurgebied te wonen... Jezus Christus zeg. Een privaat bos kopen, daar hebben ze het geld niet voor. Maar wel eisen van de maatschappij dat er zo'n bos naast hun huis wordt voorzien (en onderhouden) op ieders kosten. Good riddance kerel. In wat voor sprookjeswereld leven sommigen eigenlijk? Sommigen moeten echt eens dringend gaan beseffen dat we hier met 11 000 000 op een beperkt stukje land wonen, en dat daar gevolgen aan vasthangen. Hoe je het ook draait of keert.

Heeft meneer nog wensen waar de rest van de maatschappij moet voor zorgen of was dat het ongeveer? Nu we toch bezig zijn.

Tip: Een bos kopen is niet zo duur: https://www.comptoir-foncier.be/nl/te-koop/bossen/

Ga je nu écht argumenteren dat er geen parken in steden moeten zijn? Want ik denk dat uw hele betoog rond "we moeten centraler gaan wonen" dan wel compleet onderuit gaat gaan.

mac-bc

Legacy Member
sandervdw zei:
Ja, nog in Brussel, maar de werkgelegenheid verdwijnt dus uit Brussel. En Proximus is zéker niet de enige die dat overweegt (mijn huidige klant is 1 van de grote banken, en er is sinds de eerste lockdown nog geen enkele aanzet geweest om mensen terug op kantoor te krijgen). Aangezien je in een stadscentrum vaker in een veel kleiner appartementje zal moeten wonen, wordt dat veel minder interessant dan ergens met een aparte bureau en ruimte genoeg te kunnen wonen. Welk argument zou er zijn om naar een stad te verhuizen als het niet is "om dichter bij het werk te wonen"? En kom nu niet af met "het openbaar vervoer wordt duurder om het niet te doen", want als ik niet naar daar moet voor het werk, mogen ze de bushaltes/stations hier imo ook gewoon schrappen.

Weerom een leuke anekdote van uw kant. Kijk eens aan.

Maar nogmaals: wat is uw punt nu eigenlijk? Als ik u goed begrijp wordt het nu nóg onaantrekkelijker om in een stad te wonen? Dus daaruit volgt: als we onze ruimtelijke ordening willen redden, gaan we nu nóg meer moeten inzetten op financiële aantrekkelijkheid om gecentraliseerd te gaan wonen?

Het is al altijd mijn punt geweest dat er in dit land té weinig stimulansen zijn om gecentraliseerd te gaan wonen. Als jij mij nu komt vertellen dat dat nog erger wordt, dan is dat een pleidooi om eindelijk eens in actie te schieten met nog drastischere maatregelen om het gecentraliseerd wonen aantrekkelijk te maken. Toch? Welnu, dat is waar ik al jaren voor pleit. Blij dat we het eindelijk eens zijn.

mac-bc

Legacy Member
sandervdw zei:

Welaan dan. Goed nieuws voor alle mensen die "doodgaan of depressief worden zonder een natuurgebied in hun directe omgeving". Spread the word zou ik zeggen. Eens zien van wat ze het eerst depressief worden: dat stadspark of de kostprijs en onderhoud van hun privaat bos. :)

sandervdw zei:
Ga je nu écht argumenteren dat er geen parken in steden moeten zijn? Want ik denk dat uw hele betoog rond "we moeten centraler gaan wonen" dan wel compleet onderuit gaat gaan.

Jawel, dat vind ik ook zo positief aan de Groene partij (en dus aan mijn stadsbestuur). De enigen die daar aandacht voor hebben.

Maar voor iedereen die dit onvoldoende vindt en in plaats van een stadspark een gans natuurgebied eisen naast hun deur, die verwijs ik naar mijn bovenstaande posts. Koopt u dan een privaat bos voor uw eigen maar stop met te denken dat dat een verworven recht is waar de maatschappij in moet voorzien om enkelingen hun goesting te geven.

sandervdw

Legacy Member
mac-bc zei:
Weerom een leuke anekdote van uw kant. Kijk eens aan.

Maar nogmaals: wat is uw punt nu eigenlijk? Als ik u goed begrijp wordt het nu nóg onaantrekkelijker om in een stad te wonen? Dus daaruit volgt: als we onze ruimtelijke ordening willen redden, gaan we nu nóg meer moeten inzetten op financiële aantrekkelijkheid om gecentraliseerd te gaan wonen?

Het is al altijd mijn punt geweest dat er in dit land te weinig stimulansen zijn om gecentraliseerd te gaan wonen. Als jij mij nu komt vertellen dat dat nog erger wordt, dan is dat een pleidooi om eindelijk eens in actie te schieten met nog drastischere maatregelen om het gecentraliseerd wonen aantrekkelijk te maken. Toch? Welnu, dat is waar ik al jaren voor pleit. Blij dat we het eindelijk eens zijn.

Maar waar komt uw pleidooi op neer als er geen files zijn, en mensen die afgelegen liggen niet meer km moeten rijden? Welk voordeel heeft een stad als ik van thuis kan werken? Door de gelimiteerde woonoppervlakte zal een stad nooit financieel aantrekkelijk worden. Zelfs al subsidieer je het plat, het aantal wooneenheden in een stad ligt quasi vast en bijgevolg schiet de vraagprijs/huurprijs voor woningen daar gewoon omhoog. Zelfs al geef je mensen 100.000€ cadeau om in een stad te gaan wonen, wie gaat dat doen als een appartement daar 150.000€ meer kost dan een huis op het platteland?

Als er iéts is dat we uit deze coronacrisis leren, dan is het wel dat mensen nood hebben aan ruimte als ze voltijds thuis werken. Dat is ook de reden dat de vraag naar woning zo gepiekt is en de vraag naar appartementjes instort...

phate_13

Legacy Member
Mag ik iedereen er aan herinneren dat de discussie van de ruimtelijke ordening in de basis hier niet draait om "stad of geen stad" maar "gecentraliseerd" of niet. Waarbij dit ook dorpen kunnen zijn.
Niet dat bovenstaande discussie off-topic is, valt natuurlijk ook mee onder ruimtelijke ordening daar niet van. :)

Maar gewoon als kleine reminder om niet teveel dingen door elkaar te gooien. :)

Renegadexxripxx

Legacy Member
mac-bc zei:
Dat is al een goed teken.
Dat betekent namelijk dat die zogezegde "dwang" helemaal geen dwang is, maar dat het nog steeds vrijwillige, weloverwogen keuzes blijven van de mensen na wikken en wegen van de nieuwe situatie.
Het is wel financiële dwang hé. Ik kan mij het echter financieel permitteren. Degenen die het niet kunnen, welke optie hebben zij ? Hun huis is minder waard want ja redenen. In het stad kunnen zij niets kopen want ja de prijzen zijn daar zot voor iets met een klein tuintje. De regels veranderen weer maar eens en waarom : daarom. Omdat jij en de bouwmeester vinden dat dit moet. Ik vind dat dit niet moet.

mac-bc zei:
Neen, dat is geen platte belastingverhoging.
- Niemand zegt namelijk dat het om een verhoging moet gaan. Ik dacht dat iedereen hier in eerste instantie pleitte voor een belastingshift.
- En het is al zeker niet "plat", wat zou suggereren dat er geen beleid gevoerd wordt maar dat men er gewoon extra inkomsten mee wil creëren. Dit is exact het tegenovergestelde van plat. Dit is een maatregel die het beleid moet sturen, die ons woongedrag moet sturen, ... om een 50-jaar-lang etterend probleem te beginnen genezen. Het is tegenwoordig populair om elke cent die ze meer moeten betalen een "platte" belastingverhoging te noemen. Dat woord wordt misbruikt.
Voor mensen die dit moeten ondergaan is dit een platte belastingsverhoging want ze worden er gewoon mee geconfronteerd zonder dat ze kunnen zeggen ok geen probleem laat mij wisselen met een woning die wel goed ligt. Voor mensen die minder betalen is dit een shift.

Daarnaast zijn het weer maar eens gewijzigde omstandigheden die een serieuze impact kunnen hebben op uw vermogen. Zowel op korte als lange termijn. Terwijl degenen die wel goed liggen of grond hebben die wel goed gelegen zijn tgv staatsinterventie de jackpot hebben gewonnen. Eerlijk noem ik dat nu niet hé... Betrouwbare overheid noem ik dat nu niet.

Daarnaast ben ik niet akkoord met de richting waarin jij wilt dat men het beleid stuurt. Net zoals ik al die matexi verkavelingen maar meh vind.

mac-bc zei:
Allez, dus uw oplossing is eigenlijk om pakweg een miljoen huizen te laten opkopen door de staat aan de huidige marktwaarde? Gemiddeld kostenplaatje: 230 miljard euro.
Mijn oplossing is om het zo te laten en een limitering te doen naar de bevolkingsgroei (geen kindergeld meer, vanaf meer als 1 kind boetes). Maar als dat toch geen optie is dan lijkt mij dat een overheid een plan moet maken over lange termijn waarbij ze enerzijds in de rand van de grote steden grote stukken grond, desnoods landbouwgrond, opkopen om deze daarna te herverkavelen terwijl ze een goede OV regelen naar het centrum van de stad en natuurlijk wegen vanuit deze verkavelingen. Om daarna deze stukken ter beschikking te stellen van degenen waar men de mensen uit de lintbebouwing weg wil. Dan kun je effectief als stad plannen hoe je wilt dat het er gaat uitzien. En doe je iets aan het slechte OV en onze ruimtelijke ordening
Dat gaat geld kosten ja... maar als je onteigent kost het de staat ook geld... dus ik zie niet in waarom een maatregel die een platte belastingsverhoging is ook geen vorm van onteigening is, enkel op lange termijn.

mac-bc zei:
Mag ik de parallel trekken naar de discussie rond de salariswagen? Iedereen is het erover eens dat het probleem moet aangepakt worden. MAAR:
- Niemand wil dat er gedwongen moet van afgestapt worden
- Niemand wil er een cent extra belasting op betalen
- Als ze dan toch zouden verdwijnen, wil iedereen dat er een 100% compensatie plaatsvindt
Ik zie geen probleem met lintbebouwing. Ik sta namelijk nooit stil in de lintbebouwing. Ik sta stil op de invalswegen naar de steden. Om het voorbeeld te geven van in Limburg. Ik sta niet stil als ik passeer over beringen, zolder, hechtel, lommel, neerpelt, peer, leopoldsburg, heusden, houthalen, helchteren, zonhoven, etc... ik sta stil wanneer ik Hasselt, Genk of diest wil binnenrijden om van daaruit te sporen naar Brussel. Op de weg terug moet ik misschien 1 of 2 lichten wachten, maar het is niet alsof ik in een file zit zoals in Brussel waar het aanschuiven is bumper aan bumper.

Nu met de verhoging van het telewerk sta ik in Hasselt of Genk zelfs helemaal niet meer stil. Dus het probleem heeft zich opgelost. Dus de oplossing is dat er minder volk moet gecentraliseerd zitten in de steden. Dat verhoogt juist de leefbaarheid van de steden.

En de meerkosten voor infrastructuur, vallen eigenlijk nog wel mee als je het zo bekijkt. Vooral als je rekening houdt met het feit dat enerzijds de gemeenteopcentiemen in de stad lager liggen dan op het platteland (heb voor Limburg voorbeelden van mijn vader en mijn grootouders en vrienden) en dat er meer geld gaat van de pot van vlaanderen voor de ondersteuning van de extra kosten voor de steden. Daarnaast als je iets moet aanleggen van infrastructuur is de grootste kost de graafwerken, niet de buizen voor de elektriciteit of die voor glasvezel of zelfs die voor de riolering. En dan zijn de kosten in de steden met de extra regels die je moet voorzien als je daar iets opbreekt in vgl met het platteland dag en nacht verschil. Je hebt dan misschien wel meer aansluitingen op een korte afstand, maar uw kost op die korte afstand schiet ook enorm de hoogte in. En als maatschappij heb ik er dan niet noodzakelijk zoveel problemen mee. Wat niet wil zeggen dat we het daarom naar de toekomst niet beter moeten organiseren. Maar als je het perfect wil hebben ga je ervoor moeten zorgen dat mensen gecompenseerd worden.

Waarom ik die redenering niet 100% doortrek met de bedrijfswagen is omdat dit allom gekend is als een consumptiegoed. Terwijl een woning zo helemaal NIET gezien wordt. Desondanks als bedrijfswagens zouden afgeschaft worden zou ik dit ook niet zomaar zonder slag of stoot of compensatie goedkeuren. Maar de compensatie ligt dan verder in de toekomst.



mac-bc zei:
Je kunt toch geen voeren zonder ook maar ergens de ene situatie financieel aantrekkelijker te maken dan de andere? Hoe klein of hoe gradueel ook.
Maar je kunt ook niet zomaar aan waardedestructie doen. Dat is exact ook de oorzaak waarom de werken waar moet onteigend worden zo enorm lang duren.

Chris_147

Legacy Member
mac-bc zei:
Besef je hoe verwaand je klinkt? Meneer moet "elke dag groen, neen, véél groen, hebben anders wordt hij depressief!" #PrayForChris 147. :ironic:

Tot nader order heeft niemand u op deze planeet beloofd dat er ten allen tijde een groen plaatsje voor meneer zal worden gereserveerd hoor. Er is maar één mogelijkheid om dat af te dwingen: koop u een privaat bos. Al de rest zijn gunsten die u verleend worden, geen rechten.

En ja, die gunsten worden al 50 jaar veel te kwistig uitgedeeld door ons slecht ruimtelijk ordeningbeleid. Ja, "we" zijn te lang verwend geweest door een overheid die alles maar liet begaan. Ja, sommigen hebben ervan geprofiteerd om lekker egoïstisch hun woning neer te poten waar dan ook. Enzovoort.
Maar als ik mensen hier bezig zie over hoe zij denken dat het een verworven recht is om quasi in een natuurgebied te wonen... Jezus Christus zeg. Een privaat bos kopen, daar hebben ze het geld niet voor. Maar wel eisen van de maatschappij dat er zo'n bos naast hun huis wordt voorzien (en onderhouden) op ieders kosten. Good riddance kerel. In wat voor sprookjeswereld leven sommigen eigenlijk? Sommigen moeten echt eens dringend gaan beseffen dat we hier met 11 000 000 op een beperkt stukje land wonen, en dat daar gevolgen aan vasthangen. Hoe je het ook draait of keert.

Heeft meneer nog wensen waar de rest van de maatschappij moet voor zorgen of was dat het ongeveer? Nu we toch bezig zijn.

Leer eens discussiëren aub! En leg me geen woorden in de mond! En speel niet op de persoon, is dat nu zo moeilijk?
Dat ben ik hier echt kostbeu, was in een andere thread ook al zo: men legt mij woorden in mijn mond en eist dat ik dan ook nog ga verdedigen.

Ik heb gezegd dat als men mij naar de stad wil krijgen, men dan daar ook groen moet voorzien.
Waar eis ik van de maatschappij dat ze een bos naast mijn huis voorzien en onderhouden?
Toon me die woorden eens! Ipv altijd maar woorden in mijn mond te leggen.

Sorry dat ik nog voeling wil hebben met de natuur.
Misschien ben jij al zover geëvolueerd dat jij in Stalen Holen kan gaan wonen zoals in Asimov's SF, maar ik niet.

Ofwel leer je deftig discussiëren en kan je mensen overtuigen of compromissen sluiten.
Ofwel jaag je iedereen weg met je onbeschoft gedrag en dan kan je in deze thread bij iedere post je gelijk halen. Misschien wordt je daar gelukkig van, maar tot een oplossing zal het niet leiden!

Tr1ploid

Legacy Member
Chris_147 zei:
Met een verschuiving op belasting uit arbeid tref je al wel de gepensioneerden, of zie ik dat verkeerd?

Ik weet niet of je per se kan profiteren van veel grond. Grond hebben maakt volgens mij niet rijk.
Grond verkopen wel. Ik vind het naief om te denken dat je met zo'n belasting het geld bij de superrijken kan halen.
Ik vrees dat de middenklasse, voor wie hun huis hun zekerheid is voor hun oude dag, hier het zwaarst mee getroffen gaat worden.
Geld hebben maakt ook rijk. Maar dan geloof ik eerder in een vermogenwinst belasting. We zijn zowat het enige land de EU dat dat niet heeft.
Maar we wijken af...

Een grondwaardebelasting is nochtans geen nieuw idee, hoor. Adam Smith was er al voorstander van.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Grondwaardebelasting

Chris_147

Legacy Member
Ik heb niets tegen een grondwaarde belasting (als vervanging van), maar ik denk niet dat het de goede tool is om mensen op korte termijn uit hun huis te krijgen.

Het is heel simpel als je mensen uit hun huizen wil krijgen
- ofwel koopt de staat de mensen hun huizen op op korte termijn
- ofwel leg je het verlies bij de mensen op korte termijn
- ofwel bekijk je het op langere termijn en komen de 'foute' bebouwingen aan de staat toe, waarbij de volgende generatie minder erft.

squalleke123

Legacy Member
Tr1ploid zei:
Een grondwaardebelasting is nochtans geen nieuw idee, hoor. Adam Smith was er al voorstander van.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Grondwaardebelasting

Ik ben ook wel voorstander van een grondwaardebelasting, simpelweg omdat het de enige belasting is die geen marktverschuivingen veroorzaakt doordat het een ontradend effect heeft. Dan uiteraard wel (op zijn minst deels) als vervanging van een inkomstenbelasting.

stungunner

Legacy Member
mac-bc zei:
Welaan dan. Goed nieuws voor alle mensen die "doodgaan of depressief worden zonder een natuurgebied in hun directe omgeving". Spread the word zou ik zeggen. Eens zien van wat ze het eerst depressief worden: dat stadspark of de kostprijs en onderhoud van hun privaat bos. :)



Jawel, dat vind ik ook zo positief aan de Groene partij (en dus aan mijn stadsbestuur). De enigen die daar aandacht voor hebben.

Maar voor iedereen die dit onvoldoende vindt en in plaats van een stadspark een gans natuurgebied eisen naast hun deur, die verwijs ik naar mijn bovenstaande posts. Koopt u dan een privaat bos voor uw eigen maar stop met te denken dat dat een verworven recht is waar de maatschappij in moet voorzien om enkelingen hun goesting te geven.

Awel, dat heb ik nu eens net gedaan. Zijn een huis aan het verbouwen op 8000m² grond, waarvan 3000m² tuin (geen perfect gemaaid grasperk, integendeel, staat nogal wild met veel bomen en struiken) en 5000m² bos.

Voor de rest ligt het midden de velden en dus redelijk decentraal, al sta ik wel op 10min met de fiets in het dorp en op 15min van de E40 met de auto.

Weet het niet goed, ben ik nu goed bezig volgens het macbcdom of net niet? :eek: :p

phate_13

Legacy Member
Vanuit een objectief standpunt, kijkende naar ruimtelijke ordening, zal dit "niet goed" zijn. Zal je weinig anders over kunnen zeggen.

Wat hier dan precies aan/mee gedaan moet worden, is dan weer een andere discussie natuurlijk. Zoals eerder in deze topic geopperd, zou het niet onlogisch zijn als de extra maatschappelijke kost hiervan op de eigenaar valt. Hoe precies, is dan ook weeral een andere vraag. :)

M°°nblade

Legacy Member
Als het bezit van een bos is nu ook al een 'maatschappelijke kost' is, dan draait het hier toch vooral om jaloezie op de voordelen van plattelandsbewoners hoor.

Een bos is gewoon superhandig. Je kan daar al je groen afval dumpen. Ook altijd een plek waar je goeie bosgrond kan halen of grond kwijtgeraken. Het onderhoud is zeer miniem en de hoeveelheid hout die je daar kan uithalen om heel de winter gratis hout te stoken maakt dat meer dat dubbel en dik goed.
Je kan er ook geld mee verdienen. Als mensen op zoek zijn naar stookhout: voor een prijs boom markeren, vellen, in stukken van 1 meter zagen en verder trekken ze er hun plan mee (zijtakken verwijderen en alles met de aanhangwagen komen ophalen moeten ze zelf doen).

phate_13

Legacy Member
M°°nblade zei:
Als het bezit van een bos is nu ook al een 'maatschappelijke kost' is, dan draait het hier toch vooral om jaloezie op de voordelen van plattelandsbewoners hoor.

Een bos is gewoon superhandig. Je kan daar al je groen afval dumpen. Ook altijd een plek waar je goeie bosgrond kan halen of grond kwijtgeraken. Het onderhoud is zeer miniem en de hoeveelheid hout die je daar kan uithalen om heel de winter gratis hout te stoken maakt dat meer dat dubbel en dik goed.
Je kan er ook geld mee verdienen. Als mensen op zoek zijn naar stookhout: voor een prijs boom markeren, vellen, in stukken van 1 meter zagen en verder trekken ze er hun plan mee (zijtakken verwijderen en alles met de aanhangwagen komen ophalen moeten ze zelf doen).

Daar heb ik het niet over he. :) De grootte van het perceel en het hebben van een bos, staan los van "centraal" of "niet centraal".

Ik bedoel natuurlijk, de kost van "niet centraal".

(Dat je begint over stookhout, dan begin ik me wel serieuze vragen te stellen. Hoe zie je dit als iets positief? Maar goed, dat is volledig off-topic natuurlijk. En met "een" tuin, kun je ook je groen afval "dumpen". Dat noemt men een composthoop/bak.)
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan