Archief - Rusland - De koude oorlog herleeft

beryl zei:

Maar wat als die Duitstaligen zich niet gewoon zouden willen afscheuren, maar ook geweld beginnen gebruiken en wat als Duitsland ons land zou binnenvallen omdat ze denken dat we in de toekomst misschien wel eens Duitstaligen zouden discrimineren?

Klik om te vergroten...

squalleke123 zei:

Denk inderdaad eens verder: Stel dat de belgische federale staat terug een tweetalige eenheidsstaat wordt en de status van Duits als 3e landstaal verdwijnt. Wat als de duitstaligen dan al hun mogelijkheden om binnen belgie tot een onafhankelijkheid te komen hebben uitgeput en bij Duitsland gaan aankloppen voor hulp omdat de belgische staat niet kan of wil (moeilijk vast te stellen verschil) tegemoet komen aan hun rechtvaardige eisen.

De vrees voor discriminatie van russen in oost-oekraine en de krim was vrij tastbaar en werd verder aangewakkerd door specifieke anti-russische wetsvoorstellen onder andere over de status van russisch als administratieve voertaal

Klik om te vergroten...

beryl zei:

Dan zou ik verwachten dat Duitsland diplomatiek druk op ons land zou zetten om ervoor te zorgen dat we rechten van onze Duitstalige burgers zouden respecteren en eventueel zouden ze politieke steun kunnen zoeken voor de organisatie van een referendum over een afscheuring. Als Duitsland echter al na een paar weken zou zeggen dat alle diplomatieke middelen uitgeput zijn, nog voor er zelfs maar een wet gestemd en tot uitvoer gebracht is die negatief zou kunnen zijn voor Duitstalige burgers dan zou een Duitse invasie volledig onverantwoord zijn.

Klik om te vergroten...

beryl zei:

Maar wat als die Duitstaligen zich niet gewoon zouden willen afscheuren, maar ook geweld beginnen gebruiken en wat als Duitsland ons land zou binnenvallen omdat ze denken dat we in de toekomst misschien wel eens Duitstaligen zouden discrimineren?

Klik om te vergroten...

squalleke123 zei:

Denk je dat de problematiek op de Krim effectief pas ontstond in 2014? Vanaf hoelang kan je stellen dat de diplomatieke middelen uitgeput zijn? En hoe lang kan je de locale bevolking laten stikken terwijl je diplomatiek bedrijft?

Klik om te vergroten...

beryl zei:

Alleszins een langere periode dan dat het duurt om te zien hoe het zal verlopen met een wetsvoorstel om de officiële talen van een land te wijzigen.

Er was concreet nog niets gebeurd qua onderdrukking, Russisch gezinden werden niet onderdrukt, ze werden opgepakt, ze hadden niet minder rechten dan andere Oekraïners, er was alleen de vrees (we weten niet hoe wijdverspreid die vrees was) dat de situatie wel eens zou kunnen veranderen. Dat is het equivalent van Frankrijk dat ons binnenvalt omdat de NVA de verkiezingen gewonnen heeft en er sommigen in de NVA opperen om de Franstalige faciliteiten af te schaffen. Je zou toch op zijn minst verwachten dat Frankrijk zou wachten met militaire acties tot er werkelijk een wet gestemd is en tot het duidelijk is of die wet werkelijk tot onderdrukking leidt of er gewoon voor zorgt dat Franstaligen nu hun aangifteformulier in het Nederlands moeten indienen.

Klik om te vergroten...

Pokem0ng zei:

Wat men hier lijkt te vergeten is dat Krim tot 1950's een stuk van Rusland was..het weggedchonken aan Oekraine omdat men dacht dat USSR er voor altijd was.

Krim is historisch gezien een stuk Rusland, de meeste inwoners zijn russen en voelen zich russen.

Krim wegschenken was een fout van Khruschev

Klik om te vergroten...

Pokem0ng zei:

Wat men hier lijkt te vergeten is dat Krim tot 1950's een stuk van Rusland was..het weggedchonken aan Oekraine omdat men dacht dat USSR er voor altijd was.

Krim is historisch gezien een stuk Rusland, de meeste inwoners zijn russen en voelen zich russen.

Krim wegschenken was een fout van Khruschev

Klik om te vergroten...

squalleke123 zei:

Again, de uitslagen van verschillende referenda geven aan dat wat betreft de Krim de aanhechting bij rusland in lijn ligt met wat de bevolking effectief wil. Dat kan andere redenen hebben dan louter discriminatie dus laat ons hier niet over die reden vallen.

Stel dat de duitstalige gemeenschap ook die aanhechting bij duitsland wil, maar de belgische staat weigert. Hoe lang moet duitsland het conflict proberen oplossen met louter diplomatieke druk? En in hoeverre is diplomatieke druk nog efficient als de wet een dergelijke afscheiding op volkverzoek onmogelijk maakt?

Klik om te vergroten...

bassie82 zei:

Trouwens conflict gaat nu niet meer over het Krim maar over Donetsk en Luhansk.
Wat op zich subliem was van Rusland.

Klik om te vergroten...

beryl zei:

Ik zou niet te veel waarde hechten aan een referendum georganiseerd door een land dat zelf niet eens democratische verkiezingen kent maar zelfs als we aannemen dat er wel degelijk een meerderheid van de Krim bewoners Russisch willen worden is Rusland veel te snel tot militaire actie overgegaan. Onder welke omstandigheden militaire actie hier zou zijn toegestaan is het moeilijke discussie. In mijn mening hangt het sterk af van hoe dringend de situatie is. Worden de separatistische ernstig onderdrukt? Zijn het tweederangsburger? Worden hun burgerrechten geschonden, als die inbreuken er niet of slechts in kleine mate zijn zou ik geneigd zijn te zeggen dat militaire actie nooit echt aanvaardbaar is. Net zoals het nu ook niet aanvaardbaar zou zijn dat Nederland militair tussenkomt om Vlaamse onafhankelijkheid te verkrijgen: Zelfs al wil heel Vlaanderen onafhankelijkheid en lukt het niet, dan nog kan je niet zeggen dat de Vlamingen hier zo slecht behandeld worden dat een militaire tussenkomst aanvaardbaar is.

Het is een beetje zoals de Entmoot in Lotr, sommige zaken zijn zo gewichtig en ingrijpend dat je ze eerst uitgebreid en in detail moet bespreken en de conclusies even moet laten bezinken vooraleer je tot actie overgaat, en als de omstandigheden je de tijd geven om die discussie te voeren, moet je daarvoor ook die tijd nemen.

Klik om te vergroten...

squalleke123 zei:

Je beperkt je weer tot het referendum van 2014 neem ik aan? Het referendum van 1994, zonder druk van rusland, vergeten we dan voor het gemak?

Sommige zaken kunnen ook beter snel opgelost raken dan jaren (of eeuwen) laten sluimeren. Kijk maar naar de situatie in ex-yoegoslavie. 50 jaar (of langer) de wens van sterk lokaal geconcentreerde volkeren negeren heeft daar een schitterend resultaat opgeleverd

Klik om te vergroten...

beryl zei:

Wist niet dat dat bestond, maar het doet weinig af aan mijn antwoord, het gaat trouwens niet enkel voerde Krim maar ook over Oost-Oekräine waar er tot voor de crisis geen belangrijke separatistische stroming bestond.

En dat sommige zaken beter snel opgelost raken kan wel zijn, maar ik kan net zowel een scenario verzinnen waar Russische inmenging binnen 50 jaar tot een bloedbad zal leiden, met voorspellingen op zo'n termijn kan je alles goedpraten.

Klik om te vergroten...

An opinion poll that was taken on the day of the referendum and the day before by a correspondent of the Frankfurter Allgemeine Zeitung, the Washington Post, and five other media outlets found that of those people who intended to vote, 94.8% would vote for independence. The poll did not claim to have scientific precision, but was carried out to get a basis from which to judge the outcome of the referendum, given that independent observers were not present to monitor it. Even with those who said they would not vote counted in, a 65.6% majority supported separation from Ukraine.

Klik om te vergroten...

squalleke123 zei:

Vandaar dat je de situatie moet bekijken per regio. In de Krim heeft rusland wel degelijk een grote meerderheid (rond de 70%) achter zich en is het risico op problemen op lange termijn klein. In de donbas is de situatie meer verdeeld en kan de russische interventie inderdaad meer problemen veroorzaken. Anderszijds moet daar, om een duurzame vrede te garanderen, wel een oplossing komen voor de grote pro-russische minderheid.

Op internationaal vlak ligt daar, volgens mij, ook de diplomatieke oplossing voor het probleem: Erkennen dat rusland gelijk heeft wat betreft de Krim, dat samenvoegen met extensieve beschermingen voor de russische minderheid in de donbas, en die combinatie als pasmunt gebruiken om de donbas bij oekraine te houden.

Edit: Wat betreft de donbas was ik blijkbaar toch ietwat verkeerd:
https://en.wikipedia.org/wiki/Donbass_status_referendums,_2014



Dus een opiniepoll, onafhankelijk uitgevoerd door westerse (!) media komt min of meer tot hetzelfde resultaat. Iets wat ook in lijn lag met onderzoek uit 2008 aan de universiteit van Kiev (waar in totaal bleek dat slechts 10% van de inwoners van de donbas het status-quo wilden behouden en 90% van de inwoners meer lokale autonomie wilden (alle vormen samengeteld)

Klik om te vergroten...

beryl zei:

Maar meer lokale autonomie is iets wat de Oekraïens overheid bij de start van het conflict ook aangeboden heeft.

Ik ben het niet niet oneens dat er nu best en diplomatieke oplossing komt en dat de Krim afstaan aan Rusland daar waarschijnlijk wel een deel van zal moeten zijn, maar dat neemt nog steeds niet weg dat Rusland hier zijn boekje te buiten is gegaan, een gewapend conflict was op het moment dat Rusland zich begon te moeien volgens mij niet verantwoord.

Klik om te vergroten...

squalleke123 zei:

Het was dan ook al ver gekomen tegen dat Kiev toegevingen wilde doen.

JE gaat dus eigenlijk akkoord dat er iets moest gebeuren om de grote pro-russische minderheid of pro-russische meerderheid te beschermen, maar niet met de gebruikte methode?

Klik om te vergroten...