Archief - Rusland valt Georgië binnen
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
mac-bc
Legacy Member
Boddah zei:
Het is toch vreemd dat bepaalde mensen elke situatie zodanig kunnen aanschouwen dat het toch maar weer de schuld van de VS is.
Dus volgens jouw complottheorie hebben de VS Georgië eerst wapens gegeven. Dan hen bevolen om Zuid-Ossetië aan te vallen. Dan hadden ze voorzien dat Rusland zo overdreven en buitensporig hun burgers in Zuid-Ossetië zouden komen verdedigen en vervolgens ook de rest van Georgië binnenvallen. Dan zouden ze ook moeten voorzien hebben dat Rusland tot 3 keer toe een staakt-het-vuren aan hun laars zouden lappen zodanig dat het conflict groot genoeg was om een sanctie te treffen, en dat ze DAN de kans zouden krijgen om een raketschild te plaatsen in Polen (die overigens niet eens op Rusland betrekking kan hebben).
De Russen zijn daar gevaarlijke geo-politieke spelletjes aan het spelen door een overdreven reactie op de dood van een paar Russische burgers in Georgië (die nog maar een paar maanden de Russische nationaliteit verkregen hebben), gooien clusterbommen op een stadje (Gori) waar al 3 dagen geen Georgische soldaat meer te bespeuren was, bezetten alle belangrijke plaatsen i.v.m. olievoorziening, bezetten de havenstad Poti, bedreigen Polen met een kernaanval, ...
En wie is de schuldige? Aaah, Amerika natuurlijk.
Die Russen mogen blij zijn dat Amerika, de EU en de NAVO zich al bij al nog rustig, afwachtend, compromitterend en constructief hebben opgesteld. Pas na de 3de aanmaning EN getekende contracten over een staakt-het-vuren en doorlating van humanitaire hulp (die ze trouwens ook aan hun laars lapten) hebben ze pas bijeen gezeten. En dan nog. Wat is er van gekomen? Een voorzichtige waarschuwing aan het adres van Moskou. En nu Amerika met hun al veel eerde geplande wapenschild (onschadelijk voor Rusland).
Waarop Rusland natuurlijk direct er een schepje bovenop deed en Polen dreigde nucleair aan te vallen en alle samenwerking met de NAVO heeft stilgelegd.
Ook beschuldigde Rusland Georgië van genocide en meer dan 2000 doden bij de aanval op Tschinvali, ontkent door internationale waarnemers. Die zeiden dat er MAXIMAAL 200 doden konden geweest zijn. 45 officieel geteld in het ziekenhuis.
Ik vind dat het nu wel eens tijd is voor de Russen om zich wat koester te houden, het Westen niet meer uitlachen in het gezicht, geen nucleaire dreigingen meer, geen leugens meer, ... en je zult zien dat het Westen helemaal niet uit is op een nieuwe Koude Oorlog zoals hier beweert wordt. Eerder Rusland die even stoer wil doen en zich opnieuw wil bewijzen als grootmacht, getuige de enorme jaarlijkse verhogingen van hun defensiebudget.
Waar zitten trouwens al die vredesbetogers die er als de kippen bij zijn als Amerika een dictator gaat verdrijven? Rusland mag gerust een democratie aan flarden schieten, maar een dictatuur die met gifgasaanvallen bepaalde delen van de bevolking systematisch uitmoordt, daar mag niet aan geraakt worden. Het is tijd voor die anti-Amerikaanse vredesbetogers om zich nu consequent op te stellen en die mogen nu minstens even hard roepen tegen Rusland als tegen Amerika. Maja, het is 'in' om tegen Amerika te zijn zeker...
@Boddah: Het is helemaal niet naast de kwestie dat het raketschild defensief is. Met een raketschild kun je niet aanvallen, met een troepenmacht wel. Ook kan dit raketschild bijlange niet op tegen de duizenden kernkoppen van Rusland. Vanwaar haal jij trouwens dat enkele Europese landen niet blij waren met die houding tegen Rusland? Elk Europees land heeft de Russische inval veroordeeld. De één wou er sancties bij, de ander niet. Maar hun houding is hetzelfde, alleen de mate van de reactie niet.
Avondland
Legacy Member
mac-bc zei:
Precies of Georgië een lief klein democratisch landje is ...
Saakasvhili is de grootste nurk op presidentieel vlak als je hem bezig ziet. Zeker zijn open brief barstte van zieligheid. George W. Bush kan daar nog niet eens aan tippen. Beiden zijn schurken, daar niet van.mac-bc
Legacy Member
Avondland zei:Precies of Georgië een lief klein democratisch landje is ...
Vraag eens aan de Koerden of zij dit een vergelijking vinden die opgaat. Ik denk het niet.
Avondland
Legacy Member
mac-bc zei:
De Russen vallen Georgië binnen omdat Zuid-Ossetië binnengevallen wordt door de staatsnationalistische Georgiërs. Omdat Rusland het gebied al meer dan 15 jaar in leven houdt (en niét Georgië) komen zij hun beschermelingen uiteraard ter hulp. De Amerikanen vallen Irak binnen onder de valse notie van dat ze daar eens 'vrijheid' gingen brengen om die mensen 'democratie' te geven. Dat is geen vrijheid geven, maar een imperialistische inval om de Irakezen democratie op te dwingen. Dat is neoliberalisme in het kwadraat. Uiteraard heeft olie ermee te maken. Ik geef ook toe dat dit deels telde voor de Russische interventie. Georgië is voor Rusland wat Cuba was (en is?) voor Amerika. Zodra een grootmacht wordt geïrriteerd door een mol in zijn achtertuin, wordt deze beschouwd als een doorn in het oog. Alleen was de VS wel héél snel om die Cubaanse Revolutie een halt toe te roepen maar het mocht niet baten. Amerika stelt zich véél arroganter op tegenover de wereld dan Rusland hoor. Het is een kwestie van kanten kiezen. En ik kies voluit voor Rusland.
Genious
Legacy Member
mac-bc zei:
De Amerikanen HEBBEN de Georgiërs hun leger gemoderniseerd.
Iedereen kon voorzien dat Rusland zo zou reageren. het zit er vol met mensen met Russische nationaliteit + ze hadden er peacekeepers.
Dat Rusland doelen ging bombarderen buiten het gebied, daarvoor moet ge nu ook geen profeet zijn. (dat ze zich over de grenzen heen bewogen was minder vanzelfsprekend)
Dat Rusland geen staakt-het-vurens ging aanvaarden die door enkel en alleen Georgische vriendjes zijn opgesteld lijkt me ook logisch. Bovendien, als ik u een mep verkoop en dan wordt gij kwaad en ik begin direct te roepen "hola, laten we de rust en de vrede bewaren, laten we ophouden", ik denk niet dat gij dat zou slikken. (of ge moet al een heel braven zijn
)mac-bc
Legacy Member
w00tw00t zei:Valt er eik met u te discussieren als ge alles wat de westerse media zegt, slikt?
Ik heb me geïnformeerd via verschillende tv-kanalen (Belgische, Amerikaanse, Britse, Franse, Russischee en Al Jazeera) én via De Standaard. De Standaard die zowel pro als contra aan bod brengt.
Vooral via tv-kanalen is de subjectiviteit wel iets groter. Vooral als je naar de eenzijdige blik van Russia Today kijkt die constant dingen verbergt en bepaalde posities innneemt. Van media wordt er nog altijd verwacht dat ze neutraal blijven. Op Amerikaanse zenders worden ook wel bepaalde dingen geminimaliseerd, maar er wordt nooit een mening ingenomen.
Voor de rest tonen ze beiden verschillende getuigenissen. Russia Today toont iemand hoe verschrikkelijk de Georgische aanvallen wel niet waren, CNN toont getuigenissen hoe verschrikkelijk de Russen hebben aangevallen, tegengewerkt en geplunderd.
Aangezien er in het Westen ook nog zoiets bestaat als persvrijheid zie ik niet in waarom zij trouwens zouden liegen. Als het is om hun eigen beleid/regering aan te vallen zijn de Westerse media er meestal veel sneller bij dan in eender welke andere regio. Ik dacht dit van Rusland ook, maar daar heb ik me toch ietwat in vergist zo blijkt.
Je moet echt niet denken dat ik als een naïeveling zomaar alles geloof, en daarbij; de meeste dingen zijn gewoon feiten. Veelal bevestigd door internationale neutrale observators. Ik hoop dat je die mensen ook niet in twijfel trekt?
mac-bc
Legacy Member
Avondland zei:
Rusland wil al jaren Zuid-Ossetië in hun macht maar dit was en is nog altijd een stuk van Georgië. Dat Rusland dan wat achterbaks doet en wat rondstrooit met Russische paspoorts met grote beloftes heeft hen niet het recht om plots Zuid-Ossetië op te eisen.
Dat conflict is oorspronkelijk een intern conflict in Georgië, en omdat Rusland daar een paar pseudo-burgers heeft lopen denkt het dat het daar zomaar eventjes de Georgische grenzen mag schenden. En dit niet enkel in het conflictgebied, maar ook nog eens diep in Georgië zelf?! Komaan.
Ze kunnen zowel een vliegtuig sturen naar een oorlogsgebied. Uitdelen aan de lokale bevolking, wachten tot er een paar gesneuveld zijn en dan dit land "gerechtvaardigd" binnenvallen.
En dan over Irak, als jij denkt dat burgers liever in een dictatuur leven dan in een democratie dan moet je dat maar denken. En als je denkt dat een dictator die bepaalde etnische bevolkingsgroepen systematisch uitmoordt met gifgas geen gevaar is voor de wereld, dan moet jij dat ook maar denken. Maar ik ben blij dat niet iedereen denkt zoals jij dan.
mac-bc
Legacy Member
Genious zei:
Als bondgenoot is dit niet uitzonderlijk. Rusland voorziet Syrië ook van wapens.
Genious zei:
Dat het zou reageren wel, maar zo buitensporig?! Dacht het niet.
Genious zei:
Hoe zou dat toch komen?
Genious zei:
Je klinkt al helemaal als Russia Today. Met hun "peacekeepers". Als buitenlandse troepen zich in een bepaalde land bevinden waarvan de regering van het desbetreffende land dit helemaal niet goedkeurt noemen we dat BEZETTERS i.p.v. "peacekeepers".
Genious zei:
Excuseer, er was al 1 bestand die beide partijen ondertekend hadden. Maar die is niet nagekomen.
Daarna heeft Sarkozy Medvedev persoonlijk opgebeld om zich aan dit contract te houden. "Tis goed" zei Medvedev, maar deed rustig voort. Uiteindelijk is nu de 3de poging bezig waarin Rusland zich duidelijk niet gehaast voelt en het Westen nog wat zit uit te lachen in het gezicht door het alsmaar uit te stellen. We zullen zien wat er vanavond van komt, maar ik geloof die Russen niet meer, en daar hebben ze zelf om gezocht.
Bovendien heeft het Westen zich opgesteld als bemiddelaar en niet direct een kant gekozen. Dat ze nu eerder de kant van Georgië kiezen is door Ruslands houding totaal geen verrassing en daar hebben ze ook zelf voor gezocht.
Genious zei:Bovendien, als ik u een mep verkoop en dan wordt gij kwaad en ik begin direct te roepen "hola, laten we de rust en de vrede bewaren, laten we ophouden", ik denk niet dat gij dat zou slikken. (of ge moet al een heel braven zijn
Dit is ook totaal niet van toepassing. Om op jouw vergelijking door te gaan: Alsof ik m'n eigen zoon, die een vriend is van jou (zuid-Ossetië, eigen zoon omdat Zuid-Ossetië nog steeds een deel van Georgië is en NIET van Rusland) een tikje kom geven en dat jij mij daarna in coma slaat (want zo is de toestand nu in Georgië). Dat jij 3 dagen zit te slaan op me en dat DAN het Westen afkomt met een vredesbestand.
Lijkt me dat jij er toch niet zo slecht van afkomt, niet?! En omdat Amerika nu afkomt om mij uit de coma te helpen, vindt Rusland dat een provocatie. Logica? (En dan zwijgen we nog van de Russische nucleaire dreiging)
Avondland
Legacy Member
mac-bc zei:
Zuid-Ossetië wíl bij Rusland en is sterk pro-Russisch. Waarom niet? Omdat het internationaal recht hen tegenzit? Die juridische regelneverij zegt anders weinig over de realiteit. Zuid-Ossetië is sinds 1992 al de facto een autonoom gebied en gesteund door Rusland. Zelfs de vertegenwoordiger van de Zuid-Ossetische bevolking is een voorstander van een aansluiting bij hun Noord-Ossetische broeders in Rusland. Wij ben jij om hen dat recht te ontgunnen? Omdat het internationaal recht aan je kant bent? Dat is naïef.
Vertel dat eens aan de Irakezen, de Serviërs, de Libanezen, de Cubanezen, ... Wie zich beroept op de soevereiniteit van Georgië, moet ook accepteren dat Kosovo een deel van Servië is en had moeten blijven. Maar de realiteit is dat al die gevallen puur situationeel zijn. De ene opstandige regio is de andere niet. Maar als je consequent wil zijn, had je een voorstander moeten zijn van Servië in de Kosovo-Serviëkwestie.
Als die mensen daar gelukkiger leven, is dat hun goed recht. Vele Irakezen hadden veel liever de situatie voor de bezetting door de Amerikanen. Ben jij nu echt zo naïef om te denken dat democratie een ideaal systeem is dat voor elk land goed is? Dan barst je van de Westerse arrogantie.
w00tw00t
Legacy Member
mac-bc zei:
Rusland heeft door de geschiedenis heen altijd steun gegeven aan die regio's, inclusief Georgië. Wie kwam op hun knieën smeken dat de Rusland hen (Georgie) zou helpen tegen de Ottomaanse inval? En als we over achterbaks beginnen dan kunnen we ons beter richting tot Georgië, een van de achterbakse naties diek ken. Goede vriend totdat ge u omdraait en een mes in u rug krijgt. Net zoals wat er is gebeurd met Rusland. Hoe kan een land trots hebben als het als een prostituee leeft?
Rusland heeft niks geschonden. Georgië heeft wel een vedrag geschonden door de Russische vredestroepen gestationeerd in Z-O aan te vallen. En dan zijn sommige zo hard verwonderd dat Rusland reageert of überhaupt de agressor is. De enige agressor in die regio gedurende decennia is en was Georgië (zie Abchazië, Ossetië).
En over de Irak kwestie: zoals ik al reeds zei is het een westerse naiviteit om te geloven dat democratie het beste is terwijl er geen universeel systeem bestaat voor heel de wereld. Voor het ene land werkt het en voor het andere niet.
Trouwens beschuldigt het Westen Rusland van neo imperialisme terwijl de VS nooit gestopt zijn met hun neo imperialistische tendensen van na WO2
euh verdrag iemand?????
Russia Today is een gerespecteerde internationale zender. Als jij het te subjectief vind dan is het jouw probleem. Pure objectiviteit in de media bestaat trouwens niet.mac-bc zei:
Een mens ziet dingen die in overeenstemming zijn met zijn attitude
Naïef?
mac-bc
Legacy Member
Avondland zei:
Wat is jouw definitie van "de facto autonoom"? Er is geen enkel land die hen erkennen als onafhankelijk. Zelfs Rusland niet.
Verder vind ik het internationaal recht niet iets om zomaar je voeten aan te vegen.
En dat een groot deel van Z-Ossetië bij Rusland wil is eerder het resultaat van jarenlang pogingen van de Russen dan wat anders.
Oja, en de die vertegenwoordiger van de zuid-ossetische bevolking, bedoel je nu die ex-worstelaar?
Avondland zei:
Daarin heb je gelijk, maar dit is een mes die aan 2 kanten snijdt. Hier gaan zowel Rusland als Amerika in de fout. Eerst Amerika die de Servische grenzen niet respecteerde en veroordeeld werd door Moskou, en nu omgekeerd.
Avondland zei:
"De mensen" in Irak. Was het maar zo simpel. De Sjiïeten vinden het waarschijnlijk wel jammer dat Saddam weg is. Niet moeilijk, als je 25 jaar in een bevoorrechte situatie zit en je beseft plots dat je evenveel waard bent als een Koerd. Ik denk dat de Koerden daarentegen wel héél blij zijn dat Saddam weg is. Tenzij ze het natuurlijk leuk vinden dat er 200 000 Koerden vermoord zijn op de meest gruwelijke wijze, gewoon omwille dat ze Koerd zijn.
Een democratie is niet perfect, maar als jij de arrogantie en het lef hebt om te zeggen dat de voormalige dictatuur beter was dan moet je toch ook eens serieus gaan nadenken me dunkt.
Solid Q
Legacy Member
mac-bc zei:
Nog nooit van Fox News gehoord om maar eentje te zeggen ?
Media zal nooit objectief zijn, er zal immers altijd vertekening zijn volgens één van de partijen waar ze over spreekt. Zelfs de VRT durft eens een stoutmoedig standpunt in te nemen of het nu over Vlaams Belang gaat of de hervormingen. Net zoals de RTBF anders vertelt over de "blunder" van Leterme toen hij ons volkslied zong....volgens de VRT een grapje, volgens de RTBF een schande voor het land
mac-bc
Legacy Member
w00tw00t zei:
Ik lees hier veel dingen, maar weinige zijn geargumenteerd. Mes in de rug? Georgië achterbaks?
Georgië heeft de Russen niet aangevallen, maar de opstandige rebellen dus het heeft geen verdrag geschonden.
Dus jij beweert dat het ten tijde van Saddam beter was in Irak dan nu? Leuk voor de Koerden. Elke mens streeft naar gelijkheid, en een democratie leunt daar het dichtste bij aan. In feite anarchie, maar laten we beginnen met democratie.
Als er gebieden zijn die niet volgens een democratie leven heeft het Westen daar helemaal geen probleem mee. Maar eens ze beginnen met 200 000 van een bepaalde bevolkingsgroep te vermoorden wordt het wel eens tijd om in te grijpen. Vind je niet? Dan is het onze plicht om die mensen te helpen. Jij denkt daar blijkbaar anders over. Jij denkt blijkbaar dat als er een dictatuur heerst in Irak dat die mensen gekozen hebben om in een dictatuur te leven. Naïef?
Rusland heeft wel degelijk z'n afspraken niet nagekomen. Tot 3 maal toe. Probeer dit niet te ontkennen, want zelfs op uw geliefde Russia Today zeiden ze dit.
w00tw00t zei:
CNN en BBC niet misschien? Dit is tenminste hetgeen je insinueert. Ik heb daar geen probleem mee dat Russia Today subjectief is want ik kijk verder dan mijn neus lang is. Degenen die ze geloven hebben er een probleem bij.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.