Archief - Rusland valt Georgië binnen

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Avondland

Legacy Member
Epyon zei:
Een net-niet actuele oorlogszone waar etnische zuiveringen hebben plaatsgevonden en vele tienduizenden burgers zonder een of andere reden, buiten dat ze tot een andere bevolkingsgroep behoorden, uitgemoord werden vergelijken met een provincie die door een naburige natie aangemoedigd wordt de onafhankelijkheid uit te roepen en waar de dodentol van het volledige conflict tot nu toe 'slechts' in de tientallen loopt vind ik toch iets té kort door de bocht.

"Aan het einde van 1991 braken rellen uit en Ossetische dorpen werden aangevallen en afgebrand. Als gevolg hiervan vluchtten meer dan 100.000 mensen naar Noord-Ossetië." (Wikipedia)

Je vergeet het conflict uit de jaren '90 dan toch duidelijk wel. En je vergeet ook het feit dat de Servische minderheid in Kosovo het enorm zwaar te verduren heeft onder de Albanese heerschappij. Het merendeel van de mensen in Kosovo zijn overigens geïmmigreerde Albanezen. Met de Zuid-Ossetiërs ligt dat geval anders. Maar ik ontken de russificatie natuurlijk niet. Al was de russificatie eerder een beleid van de Tsaren dan van de Communisten.

Bovendien was er geen buitenlandse natie die in Kosovo paspoorten ging uitdelen, noch hen aanzette tot onafhankelijkheid. De drang naar onafhankelijkheid was er al altijd geweest, die is er niet gekomen omdat het moederland geen geld had en een naburige natie roebels kwam rondstrooien. Het enige wat de EU deed was Kosovo nadien begeleiden met hun eigen, inherente en niet ingefluisterde wens van onafhankelijkheid.

De Kosovaarse onafhankelijkheid werd anders wel opvallend hard gesteund door de Amerikanen. Een bepaalde oliepijplijn zat daar voor iets tussen ...

Epyon

Legacy Member
Avondland zei:
Hihi.

Amerika doet er alles aan om haar geopolitieke belangen te verdedigen en te bestendigen. Maar goed, alles viel door de situatie in Georgië terug op haar oorspronkelijke plaats: Rusland is de boeman, de EU hervalt in haar klassieke maar zwakke bemiddelaarspositie en Amerika werpt zich op als de verdediger van het Vrije Westen. Dat sprookje mag eens gaan ophouden.
Daarmee bewijs je eigenlijk wel zijn punt: van een stabiele situatie gesproken.

Overigens verliest de EU niet in dit plaatje. Onze economie profiteert zeer veel van de trans-Atlantische relaties. Zonder Amerika zou de Europese economie heus niet de grootste van de wereld geworden zijn.

De EU heeft militair en politiek gezien dan misschien wat minder krediet, maar ik vraag me soms af of Europa die ook echt wil of aankan. Eerst beter intern de zaken in orde zetten, met bvb een Europese Minister voor Buitenlandse Zaken, alvorens we in de wereld met ons vingertje gaan zwaaien. En om intern de orde op zaken te zetten is het 'uitschakelen van de Amerikaanse invloed' heus niet vereist. Als Amerika dan toch zoveel invloed heeft zouden ze er wel voor gezorgd hebben dat hun economie de wereldmacht bleef, en niet de Europese.

Epyon

Legacy Member
Avondland zei:
"Aan het einde van 1991 braken rellen uit en Ossetische dorpen werden aangevallen en afgebrand. Als gevolg hiervan vluchtten meer dan 100.000 mensen naar Noord-Ossetië." (Wikipedia)
Toevallig dat ook Georgië al sinds de jaren '90 met vele tienduizenden Georgische vluchtelingen zit die Zuid-Ossetië ontvlucht zijn na geweldplegingen op hun dorpen door Zuid-Osseten.

Avondland zei:
Je vergeet het conflict uit de jaren '90 dan toch duidelijk wel. En je vergeet ook het feit dat de Servische minderheid in Kosovo het enorm zwaar te verduren heeft onder de Albanese heerschappij. Het merendeel van de mensen in Kosovo zijn overigens geïmmigreerde Albanezen. Met de Zuid-Ossetiërs ligt dat geval anders. Maar ik ontken de russificatie natuurlijk niet. Al was de russificatie eerder een beleid van de Tsaren dan van de Communisten.
Er is toch nog altijd een verschil tussen vluchtelingen en pure genocide. Kosovo kan je nauwelijks met Zuid-Ossetië vergelijken.

Avondland zei:
De Kosovaarse onafhankelijkheid werd anders wel opvallend hard gesteund door de Amerikanen. Een bepaalde oliepijplijn zat daar voor iets tussen ...
Uiteraard, net zoals er een bepaalde Russische pijpleiding door Zuid-Ossetië loopt...

Bovendien werd de Kosovaarse wens naar onafhankelijkheid niet ingefluisterd door de Amerikanen, enkel nadien gesteund. Ik meen me niet te herinneren dat Amerika in de jaren '90 Amerikaanse paspoorten in Kosovo begon uit te delen.

Conradus

Legacy Member
mac-bc zei:
Dus jij denkt dat het Westen veiliger geweest zou zijn als we Saddam Hoessein gewoon lieten doen. De oppositie moordt hij eerst uit (waaronder eigen familie-leden, tientallen slachtoffers), een andere etnische bevolkingsgroep moordt hij dan uit (200 000 slachtoffers), wat was de volgende stap? Inderdaad, waarschijnlijk de andere godsdienst (en dus het westen) die ook niet naar zijn zinnen was.
Er zijn nooit echte kernwapens gevonden, maar men had -guess what - WEL bewijzen dat het hun intentie was om kernwapens te maken. Als ze trouwens niets te verbergen hadden, waarom lieten ze dan geen internationale controleurs toe op hun grondgebied?!
Dat ze chemische wapens hadden staat als een paal boven water. Ze hebben bijna een volledige Koerdische stad uitgemoord met gifgas. Vraag het nog eens aan de Koerden, misschien zul je het dan geloven.
Een moslimland binnenvallen zonder aanleiding, daar een stabiele al zij het dictatoriale regering omverwerpen en dat land in chaos storten waarbij waarschijnlijk honderdduizenden doden zijn gevallen. Er een kweekvijver van moslimextremisme van maken, legitimatie geven aan een hele nieuwe generatie jihadi's... En ga zo maar door. Ik zou stellen dat het Westen heel wat onveiliger is geworden door Irak, er zijn in elk geval meer moslims bereid zich op te blazen nu, gelukkig doen ze dat in Irak.
Je punt dat Saddam het Westen zou aanvallen is complete onzin. Als hij nog een interne vijand nodig had na de Koerden zou hij zijn ketterse moslims wel aangevallen hebben. Soennieten en Sjiieten haten elkaar. Saddam was geen suïcidale gek of religieus fanaticus. hell, Irak was een seculiere staat onder Saddam. En cru gezegd: al die Koerden die Saddam vermoordde maakte hem geen bedreiging voor het Westen.
Ze lieten wel controleurs toe en die hebben ook gezegd dat er waarschijnlijk niks aan de hand was. Er zijn nooit bewijzen gevonden voor de casus belli van de Amerikanen. De paar verboden wapens die ze vonden waren allemaal bekend bij de wapeninspecteurs en dateerden van voor 1991. Er was geen rechtvaardiging voor Irak.
mac-bc zei:
We zullen het nooit weten wat hij in werkelijkheid van plan was, en dat is misschien het beste zo. Anders stond je daar nu misschien niet zo amusant te lachen.
Wat nu vaststaat is dat de Amerikanen Irak zijn binnengevallen onder valse redenen. Goed voor hun imago natuurlijk.
mac-bc zei:
Ik vind het maar triestig dat ik mensen moet overtuigen dat je beter af bent in een wereld ZONDER Saddam Hoessein. Dat de anti-amerikanen nu nog kritiek hebben op de manier waarop, tot daar toe, ze zullen immers altijd wel zagen over Amerika. Maar ik moet hier met handen en voeten komen uitleggen dat Saddam een smerige dictator was en dus beter van het wereldtoneel verdwijnt. :wtf: En dat brengt ons direct bij het volgende puntje: waarom is het verboden om de Holocaust te ontkennen? Inderdaad, omdat er mensen rondlopen zoals jij die blijkbaar ook al de 200 000 vermoorde Koerden vergeten zijn. Hoe meer zulke mensen rondlopen hoe meer twijfel er zal ontstaan. Dit zal geen invloed hebben op een termijn van 50 jaar, maar wacht nog eens een paar generaties en de 6 miljoen vermoorde Joden zullen bestempeld worden als een fabeltje.
Het is trouwens heel belangrijk om zulke dingen in het geheugen van de mensen te griffen met het oog op de toekomst.
Saddam was een smerige dictator, daar geef ik je onmiddellijk gelijk in, maar hij was geen bedreiging voor de wereldvrede. Een Irak dat overloopt van de extremisten (die Saddam onder controle hield), een land dat op springen staat (hoewel nu beter na die surge) is dat veeleer en zeker geen verbetering. Als er binnen x aantal jaar daar een stabiele, goed werkende democratie is, dan heb je een gevaar weggewerkt, maar daar zijn we nog lang niet.
Overigens, om mij te gaan vergelijken met een negationist, daar kan je van laster gaan spreken:wtf:
Waarom is het verboden de Holocaust te ontkennen, maar niet de Armeense genocide, de massamoorden op de indianen, heel het kolonisatieverleden? Censuur op de geschiedenis (en dat is dit, niks meer niks minder) is gevaarlijk en hoort niet in een westerse staat. Dat jij dit kan verdedigen is weerzinwekkend. Een goed onderwijssysteem moet volstaan om te zorgen dat mensen dit zich herinneren en niet meer herhalen. Ontkenners moeten in debatten daarover afgestraft worden -wat gezien de Nazi-efficiëntie niet zo moeilijk is-. Zet je hen gevangen dan maak je van hen underdogs en hun zaak veel aanlokkelijker.
mac-bc zei:
Dus jij denkt dat de Amerikanen hun schulden die ze hebben van huis af te betalen zullen vergeten en de president zullen toejuichen omdat hij extra geld pompt in defensie om zo een nieuwe koude oorlog te beginnen?! Amerikanen hebben al genoeg van de Irak-oorlog, wat zouden ze dan dit toejuichen?
Vreemde redenering imo...
Amerikaanse belastingbetaler =/= zij die baat hebben bij Irak
De nieuwe boeman zorgt er overigens voor dat ze net hun ogen kunnen afwenden van hun thuisproblemen (waaronder dat enorme tekort) en zich allemaal verenigd kunnen voelen tegenover Rusland. Die techniek is al eeuwen toegepast, herinner je je de joden?
mac-bc zei:
Al die dingen die jij hier opnoemt zijn ze aan de overkant van de oceaan niet veel beter. Naar het schijnt zijn de Siberische strafkampen ook geen lachertje. Maar daar wordt niet op gebashed in de anti-amerikaanse media, die trouwens ook in het Westen heel sterk aanwezig is. Als bijvoorbeeld de corruptie die er nu heerst in Rusland zich in Amerika zou voordoen, dan zou je wat meemaken. Het is direct hoofdpaginanieuws in heel het Westen. Van Rusland wordt dat blijkbaar allemaal getolereerd. En als het niet getolereerd wordt, dan denken we van: "Ach, we zijn dat ondertussen al gewoon van de Russen". Maar daarom moeten we het niet minder uit het oog verliezen.
De russen hebben namelijk geen Michael Moore om het allemaal in de media te brengen. En dat ze geen Michael Moore hebben is logisch, zie m'n vorige post.
Verdedig ik ergens de hekele situatie in Rusland? Nee, ik bekritiseer Rusland enorm. Maar zij zijn geen Westerse democratie, zij hebben die waarden niet. De USA wel, als zij die westerse waarden dan schennen, dan mogen en moeten zij daarop bekritiseerd worden. Als je de moral high ground gaat innemen en democratie gaat verspreiden moet je tenminste zorgen dat je zelf een voorbeeld bent. Overigens dat Rusland het doet, maakt allerminst goed dat de USA het zou doen.
mac-bc zei:
Aanzetten tot rassenhaat is niet lachen met een godsdienst. Die Deense cartoons bijvoorbeeld zijn niet onwettelijk. Aanzetten tot rassenhaat is zoals Blood & Honour dat doet. Die mannen zouden ze één voor één moeten opsluiten. En dat je daarmee de zaak alleen maar voedt is ook maar een vreemde redenering. We moeten aantonen dat daar niet mee te spotten valt.
Als er gewonden vallen bij racisme dan kan je bestraffen, maar al die hekele teentjes bij de moslims die geraakt worden door cartoons of grappen met Mohammed daar mag je geen rekening mee houden. Iets illegaal maken, maakt het gewoon aantrekkelijker.


mac-bc zei:
Tuurlijk gaat OOK hier vanalles fout. Maar beweringen zoals dat de pers geen peiler meer zou zijn in onze democratie en volgens bepaalde agenda's het nieuws naar voor brengen e.d. (wat insinueert dat politici zouden mogen doen en laten wat ze willen), daar zou ik toch wat voorzichtig mee zijn (om maar niet te zeggen dat ik dit complete nonsens vind).

Wat bedoel je met "dat we aan het afglijden zijn"?

Onze pers (maar vooral sommige Amerikaanse zenders) mogen heel wat objectiever zijn. Daar is nog veel werk te verzetten.

En met afglijden bedoel ik bijvoorbeeld de Patriot Act, Ciavluchten, Guantanamo, alle nieuwe methodes om ons leven te reguleren en te controleren. Ik ben geen conspiracyfreak, maar het gaat veel te ver soms.

Oldskooler

Legacy Member
Epyon zei:
De EU heeft militair en politiek gezien dan misschien wat minder krediet, maar ik vraag me soms af of Europa die ook echt wil of aankan. Eerst beter intern de zaken in orde zetten, met bvb een Europese Minister voor Buitenlandse Zaken, alvorens we in de wereld met ons vingertje gaan zwaaien. En om intern de orde op zaken te zetten is het 'uitschakelen van de Amerikaanse invloed' heus niet vereist. Als Amerika dan toch zoveel invloed heeft zouden ze er wel voor gezorgd hebben dat hun economie de wereldmacht bleef, en niet de Europese.

Zijn ze nog steeds, als ge het per inwoner bekijkt. Europa heeft haar groei grotendeels te danken aan de uitbreiding naar het oosten. Ook, omdat de dollar heeft moeten inboeten, nu is de europese economie tot stilstand aan't komen, de euro is aan het dalen.
De economie in de vs groeit nog steeds, terwijl de europese bijna is stil gevallen.

http://www.tijd.be/geld_beleggen/artikel/Europese_economie_op_rand_van_recessie.7887281-1381.art
http://www.demorgen.be/dm/nl/996/Ec...4/Economische-groei-in-Europa-valt-stil.dhtml
http://www.demorgen.be/dm/nl/996/Ec...lt-meest-in-zeven-jaar-tegenover-dollar.dhtml

http://www.tijd.be/geld_beleggen/artikel/Trendbreuk_kan_euro_fors_doen_dalen.7936913-1381.art

Avondland

Legacy Member
Epyon zei:
Daarmee bewijs je eigenlijk wel zijn punt: van een stabiele situatie gesproken.

Waarom is een tweede Koude Oorlog wenselijk? Waarom is een vijandbeeld van Rusland wenselijk? Ik snap niet hoe Europa baat kan hebben in een wereld waarin een grootmacht continu ligt te provoceren om haar geopolitieke belangen veilig te stellen. En ja, ik heb het wel degelijk over Amerika. De oorlogshitser op wereldvlak is niet Rusland.

Overigens verliest de EU niet in dit plaatje. Onze economie profiteert zeer veel van de trans-Atlantische relaties. Zonder Amerika zou de Europese economie heus niet de grootste van de wereld geworden zijn.

Dus de Europese economische situatie is een onwrikbaar en statisch gegeven? Geef Rusland de tijd, zij zal wel na verloop van tijd een interessante nieuwe economische markt worden.

Oldskooler

Legacy Member
Avondland zei:
Dus de Europese economische situatie is een onwrikbaar en statisch gegeven? Geef Rusland de tijd, zij zal wel na verloop van tijd een interessante nieuwe economische markt worden.

Rusland moet het nu voornamelijk hebben van buitenlandse investeerders, de grootste investeerders zijn de VS, Mofland, en de Fransen.
Ach ze zullen het wel leren, mc donalds en nikes zullen ze eten en dragen.
http://query.nytimes.com/gst/fullpa...933A05756C0A9649C8B63&sec=&spon=&pagewanted=2

De oorlog speelt economisch al niet in hun voordeel.
http://www.demorgen.be/dm/nl/996/Ec...eerders-trekken-massaal-weg-uit-Rusland.dhtml

ng

Legacy Member
mac-bc zei:
Leg eens uit hoe dit dan in z'n werk zou gaan dan?

Als je je burgers hun vrijheden ontneemt en je leeft in een democratie wordt die regering de volgende verkiezingen simpelweg afgestraft. Ik snap niet goed hoe je daarmee juist MEER macht zou kunnen genereren...

Niet als die burgers daarmee instemmen en je het op zo'n manier doet dat zij denken dat het voor hun welzijn en veiligheid is.

Trouwens, denk je echt dat het zoveel kwaad kan dat die regering zou worden afgestraft?

_DM_

Legacy Member
Avondland zei:
"Aan het einde van 1991 braken rellen uit en Ossetische dorpen werden aangevallen en afgebrand. Als gevolg hiervan vluchtten meer dan 100.000 mensen naar Noord-Ossetië." (Wikipedia)

Je vergeet het conflict uit de jaren '90 dan toch duidelijk wel. En je vergeet ook het feit dat de Servische minderheid in Kosovo het enorm zwaar te verduren heeft onder de Albanese heerschappij. Het merendeel van de mensen in Kosovo zijn overigens geïmmigreerde Albanezen. Met de Zuid-Ossetiërs ligt dat geval anders. Maar ik ontken de russificatie natuurlijk niet. Al was de russificatie eerder een beleid van de Tsaren dan van de Communisten.

Zou de afkeer van Albanezen tov Serviers niks te maken kunnen hebben met het feit dat de Serviers de onafhankelijkheid van Kosovo herriepen in 1990 en hun regering werd vervangen door Milosevic-getrouwen ?
80.000 Kosovaren werden ontslagen uit hun overheids-jobs (Die dus over genomen werden door Serviers), Albanees werd geband als officiele taal, het leger en politie werd ontmanteld en vervangen door Serviers, leerkrachten en studenten werden verdreven uit de universiteit van Pristina,...

Avondland

Legacy Member
_DM_ zei:
Zou de afkeer van Albanezen tov Serviers niks te maken kunnen hebben met het feit dat de Serviers de onafhankelijkheid van Kosovo herriepen in 1990 en hun regering werd vervangen door Milosevic-getrouwen ?
80.000 Kosovaren werden ontslagen uit hun overheids-jobs (Die dus over genomen werden door Serviers), Albanees werd geband als officiele taal, het leger en politie werd ontmanteld en vervangen door Serviers, leerkrachten en studenten werden verdreven uit de universiteit van Pristina,...

Ik denk dat de bedoeling was de Albanese Kosovaren (de meerderheid) terug te drijven naar Albanië. Dat botst natuurlijk met het internationaal recht. ;)

Epyon

Legacy Member
Avondland zei:
Waarom is een tweede Koude Oorlog wenselijk? Waarom is een vijandbeeld van Rusland wenselijk? Ik snap niet hoe Europa baat kan hebben in een wereld waarin een grootmacht continu ligt te provoceren om haar geopolitieke belangen veilig te stellen. En ja, ik heb het wel degelijk over Amerika. De oorlogshitser op wereldvlak is niet Rusland.
Alsof het Rusland niet om hun invloedsfeer en geopolitieke belangen te doen is? Alsof de militaire ontplooiing van Rusland geen provocatie was?

Avondland zei:
Dus de Europese economische situatie is een onwrikbaar en statisch gegeven? Geef Rusland de tijd, zij zal wel na verloop van tijd een interessante nieuwe economische markt worden.
De Standaard van dit weekend:
De Standaard zei:
Russisch zakenklimaat verslechtert
BRUSSEL - De pesterijen van het Kremlin en de oorlog in de Kaukasus wegen op het investeringsklimaat.

De recente spanningen tussen Rusland en Georgië zetten een domper op het Russische investeringsklimaat. De beurs koerst omlaag en almaar meer geld vloeit weg uit het land. Daarnaast blijft het Kremlin verschillende binnen- en buitenlandse bedrijven het leven zuur maken.

Zo werd woensdagnacht gelijktijdig binnengevallen bij vier advocatenkantoren in Moskou. De advocaten verdedigen de zaak van de Britse bank HSBC en het bedrijf van de Britse investeerder Bill Browder, Hermitage Capital Management (DS 21 augustus). Tot zijn visum in 2005 werd geannuleerd was Browder de belangrijkste buitenlandse investeerder in Rusland. Hij kreeg het Kremlin echter tegen zich nadat hij de corruptie in grote staatsbedrijven als Gazprom meermaals in de pers had gebracht. [...]

Gisteren raakte ook bekend dat Robert Dudley, de verbannen ceo van de Russisch-Britse joint venture TNK-BP, een klacht indient tegen de Russische autoriteiten voor de manier waarop hij behandeld werd. De topman van de oliereus verloor zijn visum vorige week. Officieel ruziën BP en TNK over de controle over en de strategie van het bedrijf. In werkelijkheid azen twee Russische staatsbedrijven, Gazprom en Rosneft, naar het BP-belang in de joint venture om hun controle op de energiesector te versterken.
Ik wens de economie in Rusland veel succes. Zoals het er nu naar uitziet is die gedoemd om terug te mislukken. Putin is druk bezig met nationalisatie en het zoveel mogelijk onder staatsgezag krijgen van alle grote bedrijven. Bovendien willen ze een vinger in de pap hebben bij ieder buitenlands bedrijf dat komt investeren. Staat dat hen niet aan dan pesten ze het bedrijf buiten. Dat werkt misschien in China, maar in een land dat niets anders dan dure olie te bieden heeft is het een ticketje richting economische isolatie. Spreek met iedereen die al eens zaken gedaan heeft in Rusland: dat land is onmogelijk.

Rusland is overigens ook overmoedig wat hun olie en gas betreft. Het is goedkoper om nieuwe off-shore drillings te doen (huge topic in de Amerikaanse verkiezingen) en olie uit Canadees teerzand te winnen. Bovendien is er nog meer dan gas genoeg in minder nukkige Afrikaanse regionen. Denken dat de wereldmachten straks met hangende pootjes naar Rusland om olie moeten is wat kort door de bocht.

Epyon

Legacy Member
Avondland zei:
De keuze tussen Rusland en Amerika is ook een ideologische keuze.
Inderdaad, en dan kies ik toch voor het huidige model van vrije democratische verkiezingen, vrije pers, positief ondernemingsklimaat en een natiemodel waarin het nog altijd om het belangrijkste draait: het welzijn en geluk van haar inwoners en niet de positie of macht van de natie op internationaal vlak.

Avondland

Legacy Member
Epyon zei:
Inderdaad, en dan kies ik toch voor het huidige model van vrije democratische verkiezingen, vrije pers, positief ondernemingsklimaat en een natiemodel waarin het nog altijd om het belangrijkste draait: het welzijn en geluk van haar inwoners en niet de positie of macht van de natie op internationaal vlak.


Dan kies je niet voor de VS. :p

Epyon

Legacy Member
Avondland zei:
Dan kies je niet voor de VS. :p
Inderdaad. Ik kies voor Europa zoals het nu is. En als dat dan met die vermeende Amerikaanse invloed is, so be it. Alvast leggen zij geen beperkingen in de vrijheid op of dwingen ze onze arm om wat energie betreft.

EternalSilence

Legacy Member
:lol: @ die opgeblazen spoorlijn door middel van een landmijn + die trein met die tientallen wagons die in de lucht ging vol met olie.

waarom verwonderd mij zoiets niet?
ik zie hier een lichte wraak actie in van Rusland om ff een steek te geven aan het westen, want het is wel een heel belangrijk spoorwegje voor het westen.
De prijs zal weeral eens omhoog gaan.

mac-bc

Legacy Member
Conradus zei:
Een moslimland binnenvallen zonder aanleiding, daar een stabiele al zij het dictatoriale regering omverwerpen en dat land in chaos storten waarbij waarschijnlijk honderdduizenden doden zijn gevallen. Er een kweekvijver van moslimextremisme van maken, legitimatie geven aan een hele nieuwe generatie jihadi's... En ga zo maar door. Ik zou stellen dat het Westen heel wat onveiliger is geworden door Irak, er zijn in elk geval meer moslims bereid zich op te blazen nu, gelukkig doen ze dat in Irak.
Je punt dat Saddam het Westen zou aanvallen is complete onzin. Als hij nog een interne vijand nodig had na de Koerden zou hij zijn ketterse moslims wel aangevallen hebben. Soennieten en Sjiieten haten elkaar. Saddam was geen suïcidale gek of religieus fanaticus. hell, Irak was een seculiere staat onder Saddam. En cru gezegd: al die Koerden die Saddam vermoordde maakte hem geen bedreiging voor het Westen.
Ze lieten wel controleurs toe en die hebben ook gezegd dat er waarschijnlijk niks aan de hand was. Er zijn nooit bewijzen gevonden voor de casus belli van de Amerikanen. De paar verboden wapens die ze vonden waren allemaal bekend bij de wapeninspecteurs en dateerden van voor 1991. Er was geen rechtvaardiging voor Irak.

Wat nu vaststaat is dat de Amerikanen Irak zijn binnengevallen onder valse redenen. Goed voor hun imago natuurlijk.

Saddam was een smerige dictator, daar geef ik je onmiddellijk gelijk in, maar hij was geen bedreiging voor de wereldvrede. Een Irak dat overloopt van de extremisten (die Saddam onder controle hield), een land dat op springen staat (hoewel nu beter na die surge) is dat veeleer en zeker geen verbetering. Als er binnen x aantal jaar daar een stabiele, goed werkende democratie is, dan heb je een gevaar weggewerkt, maar daar zijn we nog lang niet.
Overigens, om mij te gaan vergelijken met een negationist, daar kan je van laster gaan spreken:wtf:
Waarom is het verboden de Holocaust te ontkennen, maar niet de Armeense genocide, de massamoorden op de indianen, heel het kolonisatieverleden? Censuur op de geschiedenis (en dat is dit, niks meer niks minder) is gevaarlijk en hoort niet in een westerse staat. Dat jij dit kan verdedigen is weerzinwekkend. Een goed onderwijssysteem moet volstaan om te zorgen dat mensen dit zich herinneren en niet meer herhalen. Ontkenners moeten in debatten daarover afgestraft worden -wat gezien de Nazi-efficiëntie niet zo moeilijk is-. Zet je hen gevangen dan maak je van hen underdogs en hun zaak veel aanlokkelijker.

Amerikaanse belastingbetaler =/= zij die baat hebben bij Irak
De nieuwe boeman zorgt er overigens voor dat ze net hun ogen kunnen afwenden van hun thuisproblemen (waaronder dat enorme tekort) en zich allemaal verenigd kunnen voelen tegenover Rusland. Die techniek is al eeuwen toegepast, herinner je je de joden?

Verdedig ik ergens de hekele situatie in Rusland? Nee, ik bekritiseer Rusland enorm. Maar zij zijn geen Westerse democratie, zij hebben die waarden niet. De USA wel, als zij die westerse waarden dan schennen, dan mogen en moeten zij daarop bekritiseerd worden. Als je de moral high ground gaat innemen en democratie gaat verspreiden moet je tenminste zorgen dat je zelf een voorbeeld bent. Overigens dat Rusland het doet, maakt allerminst goed dat de USA het zou doen.

Als er gewonden vallen bij racisme dan kan je bestraffen, maar al die hekele teentjes bij de moslims die geraakt worden door cartoons of grappen met Mohammed daar mag je geen rekening mee houden. Iets illegaal maken, maakt het gewoon aantrekkelijker.




Onze pers (maar vooral sommige Amerikaanse zenders) mogen heel wat objectiever zijn. Daar is nog veel werk te verzetten.

En met afglijden bedoel ik bijvoorbeeld de Patriot Act, Ciavluchten, Guantanamo, alle nieuwe methodes om ons leven te reguleren en te controleren. Ik ben geen conspiracyfreak, maar het gaat veel te ver soms.

Ze vielen Irak aan MET een aanleiding. Misschien niet voldoende, maar dat er daar iets moest gebeuren is wel vrij duidelijk dacht ik. Als verdediger van de democratie en gelijkheid kan je niet vanuit je zetel toekijken hoe 200 000 koerden vermoord worden omwille van het feit dat ze Koerd zijn.
Straks beschuldig je Amerika nog dat het ons heeft bevrijd van Nazi-Duitsland. Zo'n regimes moeten gewoon uit de kant geruimd worden, punt andere lijn.
Een dictatoriaal regime is altijd "stabiel", niet moeilijk als de tegenstanders vermoord worden en betogingen de kop ingedrukt. :sleep:
Nu steek je nog de schuld van de moslimterroristen OOK op Amerika. Amerika zou nu volgens jouw een kweekvijver gecreëerd hebben... Kijk, dat die mannen zo extremistisch zijn om hun (ondertussen) eigen (door Amerikanen opgeleide) politiediensten op te blazen daar kan Amerika ook niet aan doen hé, integendeel ze proberen het juist te voorkomen. Je bent weer goed op weg om OOK DIT op Amerika te steken.
Amerika probeert daar een stabiele democratie te creëren. De eerste regering (door het volk gekozen) is momenteel aan de macht, de politiediensten krijgen opnieuw vorm. Dat de vroeger bevoordeelde extremisten dit allemaal niet zo leuk vinden, zou goed kunnen maar iedereen moet gelijk voor de wet zijn.

Dat er nu (volgens jou) meer extremisten zijn die zich willen opblazen hebben ze alleen aan zichzelf en aan hun eigen superioriteitsgevoel te wijten. Don't shoot (again) at the pianist.
En omdat die 200 000 vermoorde Koerden (volgens jou) geen bedreiging vormden voor het westen, moesten we zomaar toekijken ofzo?! Nogal egoïstisch imo.

Irak liet de eerste paar weken (maanden?) GEEN controleurs toe. Ondertussen konden ze wss al het illegale vernietigen om dan na toenemende internationale druk toch controleurs toe te laten. Er zijn wel degelijk lanceerbuizen (of iets dergelijks) gevonden voor kernwapens. Dus geen kernwapens, wel iets dat er toe leidt. Dus hun reden klopte inderdaad niet helemaal om Irak binnen te vallen, en dat is misschien de fout die de VS gemaakt hebben. Wat niet wil zeggen dat het slecht was om Irak binnen te vallen (zie boven).

Verder verwijt ik jou helemaal niet een negationist te zijn. Ik heb gezegd dat er mensen zijn, waaronder jij, die vlug vergeten dat er bijvoorbeeld 200 000 Koerden omgebracht zijn door Saddam. 200 000 Koerden != 6 000 000 Joden en 'vergeten' != 'ontkennen'. Waarbij ik dus gewoon iets wou duidelijk maken en dus geen persoonlijke aanval wou doen.

Sinds wanneer is het verbieden van de Holocaust censuur op de Geschiedenis? Dit is juist het tegengestelde van censuur. Overigens is de Holocaust ontkennen waarschijnlijk een misdaad geworden door een (misschien deels emotionele) reactie na WO 2 omdat dit zo ontzettend grof is en dit altijd in het geheugen van de mensheid gegrift moet worden. Wie kan daar nu iets op tegen hebben als iedereen weet dat het waar is? Dat men mij probeert leugens op te leggen d.m.v. de wet, daar zou ik niet tegenkunnen, maar als men mij een absolute waarheid verbiedt te ontkennen dan heb ik daar, uit respect voor die miljoenen onschuldige slachtoffers, niets op tegen.

Met die tactiek van die boeman heb je gelijk in, alhoewel ik betwijfel of Amerika nu in zo'n enorm slechte positie zit dat het hen beter zou uitkomen om een Koude Oorlog te beginnen met Rusland. Die paar Amerikaanse problemen zijn helemaal niet te vergelijken met de enorme recessie in de jaren 30 in Duitsland.

Wat je nog insinueert is dat Amerika eerst perfect moet zijn en zich dan pas mag bemoeien in bijvoorbeeld Irak. Nu, perfectie bestaat niet. De VS streeft naar een zo goed mogelijke democratie, waar iedereen perfect gelijk is, enzovoort. Natuurlijk is dit niet perfect (alhoewel de intentie er wel is), maar wil dat daarom zeggen dat ze geen dictator van de troon mogen stoten?! Als je die redenering doortrekt mag er geen enkel land ter wereld nog ingrijpen wanneer een dictator 200 000 mensen vermoordt. En dat vind ik nu geen goed idee eerlijk gezegd.

Ik denk tenslotte dat de Westerse pers de meest objectieve ter wereld is. Er zullen weinigen zijn die dit zullen ontkennen. Dus opnieuw is de perfectie hier nog niet bereikt, ook ik heb toegegeven dat Amerikaanse zenders hun eigen invalshoek brengen op het nieuws, maar ik denk dat we niet mogen klagen. Alleen al het feit dat jullie zich zo achter Rusland scharen bewijst mijn stelling. Anders was iedereen in deze westerse thread voor Amerika.

mac-bc

Legacy Member
Doom Dragon zei:
:lol: @ die opgeblazen spoorlijn door middel van een landmijn + die trein met die tientallen wagons die in de lucht ging vol met olie.

waarom verwonderd mij zoiets niet?
ik zie hier een lichte wraak actie in van Rusland om ff een steek te geven aan het westen, want het is wel een heel belangrijk spoorwegje voor het westen.
De prijs zal weeral eens omhoog gaan.

Inderdaad. Alleen vind ik dat eigenlijk niet zo lollig.

Ik vraag me af hoelang onze pro-Russische alliantie hier op het forum dit land nog geloofwaardig kan verdedigen...

Avondland

Legacy Member
mac-bc zei:
Inderdaad. Alleen vind ik dat eigenlijk niet zo lollig.

Ik vraag me af hoelang onze pro-Russische alliantie hier op het forum dit land nog geloofwaardig kan verdedigen...

Als ik jou bezig hoor, waan ik me in de Koude Oorlog. :doc:

spray-bunny

Legacy Member
mac-bc zei:
Ze vielen Irak aan MET een aanleiding. Misschien niet voldoende, maar dat er daar iets moest gebeuren is wel vrij duidelijk dacht ik. Als verdediger van de democratie en gelijkheid kan je niet vanuit je zetel toekijken hoe 200 000 koerden vermoord worden omwille van het feit dat ze Koerd zijn..
De officiele hoofreden om Irak binnen te vallen was de aanwezigheid van WMD's.
Als verdediger van de democratie en gelijkheid kan je geen staat binnenvallen onder valse voorwendselen. Lanceerbuizen hebben wilt helemaal niks zeggen, die dienen niet per sé voor raketten met kernkoppen.
De VSA zijn trouwens ook zo'n voorstander van de rechtsstaat. Dat hield hen niet tegen het internationaal recht aan hun laars te lappen en Irak binnen te vallen. Een land preventief binnenvallen om je recht van zelfverdediging te laten gelden. Nooit gezien en gewoonweg absurd.
Een andere reden om Irak binnen te vallen was om Irak de VN-resoluties te laten respecteren. Nogal ironisch, aangezien de VSA de resoluties van de veiligheidsraad ook negeerde.

Daarbij, als de Amerikanen dan toch zo voorstander zijn van de democratie, waarom hebben de Koerden dan nog geen eigen staat?
En waarom zijn de Amerikanen dan Irak niet binnengevallen in 1988 ipv in 2003?

mac-bc zei:
Nu steek je nog de schuld van de moslimterroristen OOK op Amerika. Amerika zou nu volgens jouw een kweekvijver gecreëerd hebben... Kijk, dat die mannen zo extremistisch zijn om hun (ondertussen) eigen (door Amerikanen opgeleide) politiediensten op te blazen daar kan Amerika ook niet aan doen hé, integendeel ze proberen het juist te voorkomen. Je bent weer goed op weg om OOK DIT op Amerika te steken.
Je draait oorzaak en gevolg om denk'k. Wat was er eerst: de inval in Irak of de bomaanslagen op grote schaal?
mac-bc zei:
Sinds wanneer is het verbieden van de Holocaust censuur op de Geschiedenis? Dit is juist het tegengestelde van censuur.
De Holocaust wordt niet verboden. Het ontkennen ervan wel.
Als je bepaalde denkbeelden verbiedt en toelaat dat er maar 1 wordt veruitwendigd is dat censuur. Al is het met de beste bedoelingen, het blijft censuur.

mac-bc zei:
Alleen al het feit dat jullie zich zo achter Rusland scharen bewijst mijn stelling.
Drogreden.
Mss zijn hier zoveel Russisch-gezinden omdat de situatie hier erger is dan jij denkt.
Epyon zei:
Spreek met iedereen die al eens zaken gedaan heeft in Rusland: dat land is onmogelijk.
Goh. Ik ken wel niemand die zaken doet in Rusland, maar uit interviews van mensen die dat wel doen kan ik toch afleiden dat dat best wel meevalt hoor. Zolang je zaken niks te maken hebben met de Russisch strategische sectoren zoals (fossiele) grondstoffen, media ed toch niet.
Grootste probleem in Rusland blijft de corruptie en het gebrek aan rechtszekerheid.
mac-bc zei:
Dit is trouwens één van de belangrijkste tegenargumenten van de oppositie in Amerika; namelijk dat die oorlog handenvol geld kost.
Dat zal wel. Niemand had dan ook verwacht dat de oorlog zo lang zou aanslepen. Het zou een walk in the park worden. Dat is het dus niet geworden, wat de kostprijs van de oorlog heeft verzwaard.
Irak zou zichzelf volgens het oorspronkelijke plan zelf opgebouwd hebben. Irak zou het meest liberale land ter wereld worden: geen invoertaksen, met moeite belastingen enzovoort. Jammer genoeg kwamen er aanslagen en wilde niemand investeren in Irak. En jammer genoeg waren de invloedrijke Irakezen niet te vinden voor het Amerikaanse plan.

mac-bc zei:
Ah ja, daarom gaan ze nog een buitenlands probleem erbij creëren zeker?!
Never underestimate the predictability of stupidity. De USA verliest invloed in de wereld, na een lange tijd van hegemonie. Een kat die in het nauw gedreven wordt maakt rare sprongen.
mac-bc zei:
En waarom zou Amerika nu in godsnaam de burgerlijke vrijheden willen beperken?!
Omdat staat en individuele burgers nu eenmaal andere belangen hebben.

mac-bc zei:
Daar is geen koude oorlog voor nodig. Integendeel. In een koude oorlog zal Amerika hun defensiebudget ook stevig opkrikken. Terwijl Rusland hun defensiebudget nu al stevig opkrikt en Amerika status quo blijft. Wie wou alweer terug naar de Koude Oorlog?
Rusland investeert nog steeds minder in wapens dan tijdens de koude oorlog. Hun leger komt in de verste verte niet in de buurt van het Amerikaanse. Rusland moet wel investeren, hun leger heeft het nodig, wegens jarenlange verwaarlozing.

De koude oorlog is al een tijdje afgelopen. De Amerikanen hebben nog steeds een half miljoen soldaten permanent gelegerd in het buitenland en hun militaire uitgaven zijn enkel nog maar gestegen sinds die koude oorlog.
En jij maakt je druk om Rusland?

mac-bc zei:
Het is nu niet voor het één of het ander, maar ik denk (en ben zelfs vrij zeker) dat je in het Westen het minste censuur hebt dan in eender welk ander land. Jouw stelling bewijst dat er inderdaad grenzen zijn aan de vrije meningsuiting en aan de privacy (patriot act). Je mag niet de holocaust ontkennen, je mag niet aanzetten tot rassenhaat, ... Maar ik vind het vreemd dat je dit niet normaal vind.
Ik hou niet van overheidsbemoeienissen.
mac-bc zei:
En als de kans daarmee verkleint dat er opnieuw zoiets gebeurd als 9/11 mag men gerust wat meer informatie over mij krijgen. Je weet toch dat je informatie vertrouwelijk behandeld zal worden door de overheid.
Sure... http://www.google.com/search?hl=nl&lr=&q=overheid+verliest+gegevens&start=30&sa=N

mac-bc zei:
In China en Rusland is dit niet denkbaar. Betogingen worden gewoon de kop ingedrukt. In China onteigenen ze mensen voor de OS en als ze willen betogen vliegen ze hardhandig de bak in. Hetzelfde in Rusland. Denk aan die homo-optocht/betoging.
Of denk aan de anti-islamisatie betoging in Brussel. Fantastisch toch, dat vrije Westen.

edit: Ik ben blij om in het Westen te wonen en allesbehalve anti-Amerikaans. Maar soms is het gewoonweg leuk advocaat van de duivel te spelen.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan