Archief - Rusland valt Georgië binnen

spray-bunny · 11 dec 2008

mac-bc zei:
Zoiets kun je alleen weten als je al sinds de jaren '50 in de hoogste politieke kringen actief bent of als je de tijd terugdraait en alles opnieuw over doet. Misschien hebben wij daar massale voordelen door gehad die we niet eens beseffen, misschien ook niet. Wie zal het zeggen.

Zoiets zou je weten moest je je informeren. De Amerikaanse regering heeft in het merendeel van de gevallen haar betrokkenheid toegegeven. Merk trouwens op dat in het merendeel van de inmengingen helemaal geen democratie werd geinstalleerd, maar een (dikwijls erg repressieve) dictatuur.
Dus je vindt dat nu ineens wel gerechtvaardigd als we er voordeel bij hebben? Dat druist wel behoorlijk in tegen je oorspronkelijke discours van vrijheid blijheid.
Geef je dan toch toe dat elk land puur handelt uit eigenbelang en geostrategische overwegingen ipv uit menslievendheid?

mac-bc zei:
Maar zoals ik hiervoor al zei. Alleen al het feit dat je je daarover kan informeren, kritische artikels daarover kan lezen is al een voorrecht die je nergens zo kan genieten dan in het Westen. Laat staan het dan nog eens publiekelijk te verkondigen. Als jij werkelijk vindt dat alles hier zo schandalig is, wel richt een vereniging op, ga protesteren, ga betogen, sleep de staat voor de rechtbank (je zou de eerste niet zijn die een rechtszaak wint tegen de staat, of gaan we nu opnieuw beginnen comlottheorieën verkondigen als zou de rechtbank niet meer objectief zijn?), geef een persconferentie, ... er zijn mogelijkheden genoeg.

Waar denk je dat ik mee bezig ben?
Ik leef overigens graag in Vlaanderen. Ik vind niet alles schandalig. Zoals ik al zei is ons systeem aangepast aan onze Westerse bevolking. Elk volk heeft de regering en maatschappijvorm dat het verdient. Da's net m'n rode draad in dit verhaal. Maar daarom hoef ik het nog niet op fundamentalistische wijze de hemel in te prijzen.

mac-bc zei:
Jij hebt duidelijk nog niet begrepen dat mijn argumentatie een dimensie dieper gaat dan de jouwe.

Met alle respect, maar je doet jezelf te veel eer aan. Ik ben zelden zo'n oppervlakkige poster tegengekomen op dit forum.
Vroeger was GTM hier nog erg actief. Die was ook ongelooflijk pro-USA maar kon dan ook discussiëren. Gaf je hem een argument waarop hij niet direct een antwoord op kon formuleren (wat eerder zeldzaam was), hij ging zich informeren en pakte je dubbel terug. Jij ratelt steeds dezelfde nietszeggende nonsens af en handelt zoals de persoon in m'n sig. Dat maakt deze thread dan ook behoorlijk eentonig.

spray-bunny · 11 dec 2008

mac-bc zei:
Maar zoals ik hiervoor al zei. Alleen al het feit dat je je daarover kan informeren, kritische artikels daarover kan lezen is al een voorrecht die je nergens zo kan genieten dan in het Westen. Laat staan het dan nog eens publiekelijk te verkondigen. Als jij werkelijk vindt dat alles hier zo schandalig is, wel richt een vereniging op, ga protesteren, ga betogen, sleep de staat voor de rechtbank (je zou de eerste niet zijn die een rechtszaak wint tegen de staat, of gaan we nu opnieuw beginnen comlottheorieën verkondigen als zou de rechtbank niet meer objectief zijn?), geef een persconferentie, ... er zijn mogelijkheden genoeg.

Je hebt een verkeerd beeld van de Russische pers. Zoek eens op hoeveel tv-zenders, hoeveel kranten enzovoort er zijn in Rusland? En bekijk meteen eens van welke strekking ze zijn en hoe ze tegenover het regime staan? Er zijn hopen kranten en zenders die kritiek leveren op Putin en er mee wegkomen.
Je moet niet alles geloven wat in de Westerse kranten staat.
De Russische staat heeft nog nooit zo weinig invloed gehad op wat in de media verscheen. Met zo'n wildgroei aan media zoals in Rusland is het dan ook onmogelijk om ze allemaal te controleren.
In 2009 wordt er trouwens een nieuwe wet gestemd die toelaat dat journalisten meer bescherming kunnen krijgen.

mac-bc · 12 dec 2008

w00tw00t zei:
Ik heb geen tijd om alles te beantwoorden want zit in mijn blok maar dit kon ik gewoon niet laten staan.

Een mooie quote hierbij:

Vrijheid, respect zijn niet universeel. Vrijheid en respect zijn vaak op vele vlakken tegenovergestelde polen. Vrijheid zorgt er net voor dat we geen respect kunnen brengen voor andersmans tradities, cultuur, godsdienst,... Hoe kan je u eigen vrij zien als je zelf een slaaf bent van het concept vrijheid en iedereen moet/wil vertellen hoe vrij ze moeten zijn. Het begrip vrijheid heeft in elke samenleving haar eigen invulling naargelang vele factoren.
En tbh een wereld waar alles universeel is.... daar wil ik niet in leven. Als alles universeel is, waar blijft dan de creativiteit?

Vrijheid is meer een Westers probleem geworden dan een oplossing omdat het Westen zich als de messias van de vrije mens ziet.
Sommige regeringen zeggen dat ze vrijheid en democratie willen brengen maar uiteindelijk zeggen ze: "In naam van vrijheid gaan we onze gepolitieke belangen verdedigen"; een succesformule om iedereen een politiek orgasme te bezorgen.

Dat is volgens mij de basis van onze tegenstellingen.

Ik geloof dat vrijheid, respect en gelijkheid universeel is. Je kan er weliswaar een iets andere invulling aan geven, maar het hoeft geen uitleg dat je deze 3 dingen meer in een democratie zal terugvinden dan in een dictatuur en dan in een Russisch of Chinees systeem.

Als jij gelooft dat deze waarden niet universeel zijn, dat is jouw zaak. Maar zo begeven we ons eerder op het filosofisch parcours dan op het politieke. Dit zijn ook zaken waar je moeilijk kunt over discussiëren en waar je geen duidelijke argumentatie kan over geven.

mac-bc · 12 dec 2008

spray-bunny zei:
Zoiets zou je weten moest je je informeren. De Amerikaanse regering heeft in het merendeel van de gevallen haar betrokkenheid toegegeven. Merk trouwens op dat in het merendeel van de inmengingen helemaal geen democratie werd geinstalleerd, maar een (dikwijls erg repressieve) dictatuur.

Ik heb jammergenoeg de tijd niet (en zeker nu niet) om me over allerlei zaken uitgebreid te informeren. Maar zoals hierboven al gezegd dit begint eerder een filosofische discussie te worden waarin je geen duidelijke argumentatie kan gebruiken. Want jij bent duidelijk heel erg goed geïnformeerd, maar in feite zijn we dat stadium van "en nu zal ik es met 10 schandalen aantonen dat de democratie niet werkt" allang gepasseerd. Maar in een filosofische discussie maakt dit weinig verschil denk ik.

Trouwens, Amerika dringt dan eens NIET de westerse democratie op aan andere landen en dan kom je af dat het opnieuw niet goed is. Wat jij dus zegt is dat we gewoon alle landen moeten laten doen, welke gruwelijkheden er ook gebeuren. Of "een vreedzame dialoog opstarten", sommigen leven toch echt wel in een droomwereldje. Pas op, ik zou het ook liever zo hebben hoor, en meestal zal die onderhandelingsweg al ettelijke malen doorlopen zijn vooraleer iemand een land binnenvalt.

spray-bunny zei:
Dus je vindt dat nu ineens wel gerechtvaardigd als we er voordeel bij hebben? Dat druist wel behoorlijk in tegen je oorspronkelijke discours van vrijheid blijheid.

Het was misschien nodig om de vrijheid in het Westen te behouden? Dan ben ik zeker voorstander ja.

spray-bunny zei:
Geef je dan toch toe dat elk land puur handelt uit eigenbelang en geostrategische overwegingen ipv uit menslievendheid?Waar denk je dat ik mee bezig ben?

En Rusland doet dit niet ofzo? Ik heb anders nog een interessant artikel liggen uit de EOS over de KGB.

spray-bunny zei:
Ik leef overigens graag in Vlaanderen. Ik vind niet alles schandalig. Zoals ik al zei is ons systeem aangepast aan onze Westerse bevolking. [I]Elk volk heeft de regering en maatschappijvorm dat het verdient.[/I] Da's net m'n rode draad in dit verhaal. Maar daarom hoef ik het nog niet op fundamentalistische wijze de hemel in te prijzen.

Dus jij denkt dat elk volk op Aarde momenteel bestuurd wordt zoals het zou willen bestuurd worden? Daar gaat uw rode draad...

Waarom denk je dat steeds meer landen over willen stappen op de democratie als het toch zo slecht is? Akkoord dat je het niet de hemel in moet prijzen, en dat doe ik ook niet. Ik zeg wel dat dit systeem momenteel het beste is.

spray-bunny zei:
Met alle respect, maar je doet jezelf te veel eer aan. Ik ben zelden zo'n oppervlakkige poster tegengekomen op dit forum.
Vroeger was GTM hier nog erg actief. Die was ook ongelooflijk pro-USA maar kon dan ook discussiëren. Gaf je hem een argument waarop hij niet direct een antwoord op kon formuleren (wat eerder zeldzaam was), hij ging zich informeren en pakte je dubbel terug. Jij ratelt steeds dezelfde nietszeggende nonsens af en handelt zoals de persoon in m'n sig. Dat maakt deze thread dan ook behoorlijk eentonig.

Mja, ik denk dat jij niet goed begrijpt dat je door ons systeem zwart te maken nog niet hebt bewezen dat het slechter zou zijn dan een ander systeem. En dat de discussie vooral filosofisch is (een dimensie dieper dus) en niet echt meer gericht is op punten scoren door schandalen aan te halen van het andere systeem.

Ik weet dat het heel erg intelligent overkomt om je eigen systeem waar je zelf in leeft te bekritiseren en niet te beschouwen als "het beste". En dat is natuurlijk direct ook de makkelijkste aanval op ons. Dat wij blind zouden zijn omdat we er zelf in leven.

Conradus · 12 dec 2008

mac-bc zei:
Dus jij denkt dat elk volk op Aarde momenteel bestuurd wordt zoals het zou willen bestuurd worden? Daar gaat uw rode draad...

Dat is niet wat hij zegt.
Bestuurd worden zoals je wil is niet bestuurd worden zoals je verdient.

spray-bunny · 12 dec 2008

Ik ga niet meer reageren. Ik moet toch altijd dezelfde dingen herhalen.
Ik heb nergens gezegd dat ik ons systeem slecht vindt. Integendeel, ik heb nog maar 2 post geleden herhaald dat ik het Westerse systeem prachtig vind om te leven als Westerling. Maar je hoeft dat niet te projecteren op andere volkeren. Als je toch nog antwoord wil op andere argumenten, lees je de thread maar eens opnieuw. Het staat er zeker enkele tientallen keren in.

mac-bc · 12 dec 2008

spray-bunny zei:
Ik ga niet meer reageren. Ik moet toch altijd dezelfde dingen herhalen.
Ik heb nergens gezegd dat ik ons systeem slecht vindt. Integendeel, ik heb nog maar 2 post geleden herhaald dat ik het Westerse systeem prachtig vind om te leven als Westerling. Maar je hoeft dat niet te projecteren op andere volkeren.

Als een volk het écht wil om met de corruptie en alle beknottingen in hun eigen land te willen leven, mij niet gezien. Dan moet je inderdaad geen democratie beginnen opdringen.

De werkelijkheid is jammergenoeg wel dat de meeste mensen in zo'n regimes juist wél verlangen naar een pers die de waarheid mag zeggen, naar een eerlijk(er) systeem zonder (of toch met veel minder) corruptie, enzovoort. Als de regering van zo'n land desalniettemin wilt blijven verderbesturen op hun eigen wijze, tegen de wil van het volk in, dan vind ik het niet erg dat westerse landen druk uitoefenen om te democratiseren.

En nu Rusland minieme stapjes naar de democratie begint te zetten is voor sommigen al genoeg om alle kritiek op Rusland te pareren. Blijkbaar zijn we zodanig veel van Rusland gewoon dat we daarmee al tevreden zijn. Ik ben het daar niet mee eens en vind dat Rusland nog steeds kritisch moet bekeken worden.

Overigens vind ik het een contradictio in terminis om te zeggen dat je "de democratie opdringt aan een bevolking" want een democratie is hetgeen het volk wilt...
Dus als er een democratie opgedrongen wordt aan een volk en ze kiezen 95% voor de communistische partij, mij niet gelaten want OOK DAT is democratie. Maar dan heb je tenminste een bestuursvorm die het volk wilt en niet de bestuursvorm die het Kremlin wilt.

w00tw00t · 15 dec 2008

Interessante quote uit The Economist over Thailand en de monarchie daar.

In the cold war America saw Bhumibol as a staunch ally and helped finance his image-making machine. This long-standing alliance and the fierce lèse-majesté law have led Western diplomats, academics and journalists to bite their tongues and refrain from criticism.

Tot zover de vrijheid van oa de Westerse pers.

Een ander voorbeeld die bij mij opkwam was de Enron situatie van paar jaar geleden. Kritiek op Enron in de media werd niet geduld en de media kwam altijd met mooie verhalen hoe goed het wel niet ging.
Totdat Bethany McLean tegen de stroming inging. Als zij dat niet deed dan waren de gevolgen nog groter.

mac-bc · 22 dec 2008

Vorige week nog zei Rusland dat ze geen wapens zouden leveren aan landen in een risico-gebied, waarmee ze duidelijk Iran bedoelden. Maar Rusland zou Rusland niet zijn als ze vandaag verscheidene S-300 afweringsraketten verkochten aan Iran natuurlijk. Ook de Iraanse kerncentrales zijn van Russische makelij.

Het is grappig (of zorgwekkend?) te zien hoe Rusland plots weer "beste bondgenoten" zijn met al die dubieuze landen met als belangrijkste overeenkomst de gezamenlijke afkeer van het Westen. Blijkbaar is frontvorming tegen het Westen belangrijker dan de politieke verantwoordelijk van Rusland in een kruitvat zoals het Midden-Oosten.

En dan Russia Today maar trots zijn (of zeg maar stoefen) over hun eerste bezoekje sinds het einde van de Koude Oorlog aan de Caraïbische bondgenoten (toeval of provocatie?). Hoe warm hun vloot wel onthaald werd in Cuba, hoe hun vloot daar in het midden van de belangstelling staat, hoe hun vloot de belangrijkste bezienswaardigheid is geworden van Havana, ... Al zeker 3 artikels zijn erover geschreven, zonder relevant nieuws. Pure volksmennerij dus.

En als laatste had ik het graag nog eens gehad over de oprichting van de nieuwe partij van onze schaakkampioen in Rusland. Uiteraard ben ik uitermate tevreden met een nieuwe partij. Maar om nog maar even de situatie te schetsen in Rusland: Er waren dus felle betogingen TEGEN die nieuwe partij in Rusland. Hoe geïndoctrineerd kun je zijn om zodanig voor de ene partij te zijn dat je TEGEN een nieuwe partij begint te betogen. Waarom zou je nu in godsnaam tegen een andere partij zijn? Bang dat er andere stromingen zijn dan die van Poetin en Medvedev? Bang dat het volk nu plots een alternatief heeft? Dit vond ik toch wel frappant. En uiteraard zijn déze betogingen (in tegenstelling tot vele andere) dan wél weer toegestaan van het Kremlin.

Cin · 22 dec 2008

mac-bc zei:
En uiteraard zijn déze betogingen (in tegenstelling tot vele andere) dan wél weer toegestaan van het Kremlin.

Dat vind ik inderdaad ook het meest frappante.

mac-bc · 22 dec 2008

En dan las ik vandaag ook het volgende op destandaard.be ;

WENEN - De Organisatie voor Veiligheid en Samenwerking in Europa (OVSE) stopt begin 2009 met haar missie in Georgië. Verlenging van de missie stuitte op verzet van Rusland, zeiden onder anderen de ambassadeurs van de Verenigde Staten en Groot-Brittannië maandag.

Verzet tekenen tegen een onafhankelijke organisatie die de situatie ter plaatse wil controleren. Dat zegt ook al veel.

Om nog maar te zwijgen van dit artikel waar Rusland alweer dreigt met de toelevering van gas lam te leggen. De enige verbetering t.o.v. 2005 is dat ze zich nu engageren om het op voorhand te zeggen.

Rusland waarschuwt Europa voor gasleveringsproblemen
De Russische regering heeft, ten gevolge van de aanhoudende gasstrijd met Oekraïne, de Europese Unie gewaarschuwd dat er mogelijk leveringsproblemen kunnen opduiken. Dat schrijft de Russische vicepremier Viktor Zoebkov in een brief aan de Europese Commissie en de 27 EU-lidstaten.
De "onredelijke houding" van Oekraïne kan mogelijk invloed hebben op de "stabiliteit van de gasleveringen richting Europa", zo luidt het. Het grootste deel van het Russische gas dat voor Europa bestemd is, wordt via Oekraïne getransporteerd.

De Russische gasgigant Gazprom eist zowat 2 miljard dollar van Oekraïne tegen het einde van het jaar. Anders zou het bedrijf weigeren een nieuw contract te tekenen voor leveringen in 2009.

Rusland heeft zich geëngageerd om mogelijke leveringsproblemen aan Europa te melden. Bij een vorige gasruzie tussen Moskou en Kiev, drie jaar geleden, waren er korte tijd onderbrekingen geweest van de levering van Russisch gas aan Europa.

De Europese Commissie is niet echt bezorgd. "We zitten in een andere situatie dan in de winter van 2005. Toen was het heel koud. Nu zijn de Europese reserves voor 90 procent gevuld en ook de Oekraïense zijn goed vol", zei een woordvoerder van de Commissie maandag. "Zowel Rusland als Oekraïne heeft al herhaaldelijk gezegd dat er niet aan de leveringen richting Europa geraakt zal worden."

spray-bunny · 22 dec 2008

mac-bc zei:
En dan las ik vandaag ook het volgende op destandaard.be ;

Verzet tekenen tegen een onafhankelijke organisatie die de situatie ter plaatse wil controleren. Dat zegt ook al veel.

OVSE wist van Georgisch offensief

De Russische minister van Buitenlandse Zaken, Sergej Lavrov, heeft vrijdag een onderzoek geëist om uit te vlooien waarom de Organisatie voor Veiligheid en Samenwerking in Europa (OVSE) niets heeft ondernomen, hoewel haar waarnemers ter plaatse hadden gewaarschuwd dat een Georgisch offensief tegen de regio Zuid-Ossetië op stapel stond. Lavrov deed zijn uitspraak vrijdag op de vergadering in Helsinki van de OVSE.

Volgens de Russische minister waarschuwden de in Zuid-Ossetië werkzame OVSE-waarnemers hun hiërarchie voor een Georgische aanval, maar werd die informatie niet doorgegeven aan alle lidstaten van de organisatie.

In augustus luidde het een tijdje dat Rusland de vijandelijkheden in Georgië had gestart, maar die these is inmiddels volkomen ontkracht, onder anderen door de Georgiërs zelf. Zo verklaarde de voormalige Georgische ambassadeur in Moskou vorige week dat de plannen voor gewelddadig ingrijpen tegen Zuid-Ossetië en Abchazië al enkele maanden oud waren, en dat Tbilisi daarvoor het groene licht van Washington kreeg. Enkele dagen later gaf president Micheil Saakasjvili nog toe dat "wij begonnen zijn", al was dat met preventieve bedoelingen, namelijk een "geplande Russische invasie verhinderen".

De Tijd: OVSE wist van Georgisch offensief

mac-bc zei:
Het is grappig (of zorgwekkend?) te zien hoe Rusland plots weer "beste bondgenoten" zijn met al die dubieuze landen met als belangrijkste overeenkomst de gezamenlijke afkeer van het Westen. Blijkbaar is frontvorming tegen het Westen belangrijker dan de politieke verantwoordelijk van Rusland in een kruitvat zoals het Midden-Oosten.

Wel eerlijk blijven he. Georgie viel Rusland binnen met steun van Washington. Iets wat jij altijd bleef ontkennen maar wat ondertussen al officieel is bevestigd door Georgië zelf. Nu ja, zowat iedere niet-blinde persoon had al door van de start dat Georgie enkel zoiets zou doen met de steun van de VSA.

Dus wie vormde nu weer precies een front tegen wie? Amerika heeft een vuil spel gespeeld en Rusland zelf in de koude oorlog logica geduwd.

spray-bunny · 22 dec 2008

mac-bc zei:
Om nog maar te zwijgen van dit artikel waar Rusland alweer dreigt met de toelevering van gas lam te leggen. De enige verbetering t.o.v. 2005 is dat ze zich nu engageren om het op voorhand te zeggen.

Zevert eens niet?

Oekraïne heeft jarenlang aan een erg lage prijs gas gekregen omwille van haar bevoorrechte relaties met Rusland.
Sinds de oranje revolutie en de Westers-gezinde regering van Oekraïne die tot de NAVO wil toetreden (wat per definitie een anti-Russisch front is) heeft Rusland besloten om de gasprijs voor Oekraine op de marktprijs af te stemmen. Maw, Oekraïne moet evenveel betalen als elk ander land.
Natuurlijk was Oekraïne het daar niet mee eens, ze weigerden om de nieuwe situatie te aanvaarden die zelf hebben gecreëerd. Rusland heeft daarop besloten om te stoppen met leveren aan Oekraïne. Dat is helemaal geen vuil politiek spel, maar een kwestie van vraag en aanbod. Oekraïne wil de normale prijs niet betalen, dus krijgen ze niks: Logisch.
De gaslevering aan Europa werd niet onderbroken. Er kwam wel minder gas door naar Europa, omdat Oekraïne illegaal gas aftapte van de pijpleidingen naar Europa.
Oekraïne staat overigens nog steeds voor enkele miljarden in de schuld bij Rusland ivm gas

.
Rusland heeft Oekraïne kredieten aangeboden om Oekraïne de overgang te helpen verteren.
Rusland heeft zelfs een nieuwe overgangsperiode overeengekomen met Oekraïne met prijzen die nog altijd lager liggen dan de marktprijs tem 1 januari 2008 op voorwaarde dat Oekraïne vanaf 1 januari 2008 wél de marktprijs zou betalen. Nu weigert Oekraïne opnieuw de marktconforme prijs te betalen.

Maw, de leveringsproblemen waar Rusland over spreekt zullen enkel ontstaan als Oekraïne weigert verantwoordelijkheid op te nemen en opnieuw illegaal gas aftapt. Het is helemaal geen dreigement aan Europa. Integendeel, Rusland doet Europa duidelijk een geste door hen op voorhand te waarschuwen, zodat ze niet voor een fait accompli komen te staan en hun gasvoorraden kunnen opbouwen.

Nu moet gij eens zeggen wat daar unfair aan is in hoofde van Rusland?

Rusland speelt het spel overigens een pak eerlijker in vergelijking met pakweg het oliekartel OPEC, maar daar hoor je in het westen weinig kritiek op he?

mac-bc zei:
En dan Russia Today maar trots zijn (of zeg maar stoefen) over hun eerste bezoekje sinds het einde van de Koude Oorlog aan de Caraïbische bondgenoten (toeval of provocatie?). Hoe warm hun vloot wel onthaald werd in Cuba, hoe hun vloot daar in het midden van de belangstelling staat, hoe hun vloot de belangrijkste bezienswaardigheid is geworden van Havana, ... Al zeker 3 artikels zijn erover geschreven, zonder relevant nieuws. Pure volksmennerij dus.

Gij zijt toch echt wel een muts op vlak van buitenland politiek ze

. Het bezoek van (een deeltje van) de Russische vloot aan de caraïben is een antwoord op de heroprichting van de Amerikaanse vierde vloot en de hulp van Amerika in Georgië.
Daarbij, wat is er nu zo raar aan het feit dat de Russische vloot een ally bezoekt? De Russische vloot kwam onder meer op vraag van de Venezuelaanse president, die met argwaan naar de heroprichting van de 4e vloot kijkt, net zoals de meeste Latijns-Amerikaanse landen.
Jij zoekt gewoon een stok om een hond te slagen

.

Volop scepsis over Vierde Vloot Amerika - Buitenland - de Volkskrant
Nieuws[art_id]=22178&cHash=23467db79e

'k Vind het op zich wel grappig. Nu de wereld eindelijk multipolair wordt is het wéér niet goed. Is dat niet een beetje xenophobisch? Er bestaat zelfs een woord voor: russophobe.

spray-bunny · 23 dec 2008

mac-bc zei:
En als laatste had ik het graag nog eens gehad over de oprichting van de nieuwe partij van onze schaakkampioen in Rusland. Uiteraard ben ik uitermate tevreden met een nieuwe partij. Maar om nog maar even de situatie te schetsen in Rusland: Er waren dus felle betogingen TEGEN die nieuwe partij in Rusland. Hoe geïndoctrineerd kun je zijn om zodanig voor de ene partij te zijn dat je TEGEN een nieuwe partij begint te betogen. Waarom zou je nu in godsnaam tegen een andere partij zijn? Bang dat er andere stromingen zijn dan die van Poetin en Medvedev? Bang dat het volk nu plots een alternatief heeft? Dit vond ik toch wel frappant. En uiteraard zijn déze betogingen (in tegenstelling tot vele andere) dan wél weer toegestaan van het Kremlin.

Oh nee, zo erg zeg

. In België worden er zelfs concerten georganiseerd om partijen openlijk te bekritiseren en mag die bepaalde partij ook niet betogen als zij het wil:ironic:.

Hoe geïndoctrineerd kan je zijn om alles zo eenzijdig te bekijken zoals jij? :wtf:

Wees aub toch een beetje consequent he zeg

.

Het is belachelijk dat het Westen zo focust op de Russische democratie, maar dan enkel door de bril van de oppositie. Het verbaast me niet dat een anti-Kasparov betoging plaatsvindt hoor, hij is in Rusland absoluut niet populair. Hij wordt vooral vereenzelvigd met de liberaliseringen net na de ineenstorting van de Sovjet Unie, een vreselijke periode voor de Russen. Daarnaast wordt hij afgekeurd omdat hij zo anti-Kremlin is, hij heeft geen positief project. Vergelijk het een beetje met het VB. Aan de zijlijn staan en zeggen hoe slecht het gaat is een beetje onnozel. Dat is ook de reden dat hij een nieuwe partij opricht.
Dat hij op de loonlijst van een Amerikaanse denktank staat, die vol zit met neocons zal zijn populariteit ook geen goed doen en wekt op zijn minst de indruk dat hij inderdaad gereedschap is van de Amerikanen.
Dat de grootste fractie in de voormalige partij 'other russia' de neofascistische National Bolshevik Party was, had zeker en vast ook invloed op haar populariteit

. Je kent de beelden wel: kaalgescheerde nazi-fans die ****** in elkaar slaan en hitlergroeten doen. Dat zijn de partijgenoten van kasparov en overigens ook de reden waarom de betogingen van other russia zo dikwijls worden geboycot.
Moest ik zo'n stelletje nozems een partij zien oprichten in België zou'k godverdomme ook eens gaan betogen hoor. Of gij niet misschien, 'liefhebber van de vrijheid'?

Trouwens, enkel het feit al Kasparov nog leeft, betekent dat niet dat Rusland eigenlijk wel democratisch is?

Putin is Stalin?***

w00tw00t · 23 dec 2008

mac-bc zei:
En dan Russia Today maar trots zijn (of zeg maar stoefen) over hun eerste bezoekje sinds het einde van de Koude Oorlog aan de Caraïbische bondgenoten (toeval of provocatie?). Hoe warm hun vloot wel onthaald werd in Cuba, hoe hun vloot daar in het midden van de belangstelling staat, hoe hun vloot de belangrijkste bezienswaardigheid is geworden van Havana, ... Al zeker 3 artikels zijn erover geschreven, zonder relevant nieuws. Pure volksmennerij dus.

Delen van LA en Rusland hadden voor de perestroika al goede banden. Het lijkt me meer dan normaal om ze terug te herstellen. Zeker als de VS weer hun vingers in de pap willen steken.
Liever dat dan ff snel de overlopers meepakken (oa Georgië, Oekraïne), revolutieke organiseren die tevens op niks speciaals uitdraait.

mac-bc · 23 dec 2008

spray-bunny zei:
OVSE wist van Georgisch offensief

De Russische minister van Buitenlandse Zaken, Sergej Lavrov, heeft vrijdag een onderzoek geëist om uit te vlooien waarom de Organisatie voor Veiligheid en Samenwerking in Europa (OVSE) niets heeft ondernomen, hoewel haar waarnemers ter plaatse hadden gewaarschuwd dat een Georgisch offensief tegen de regio Zuid-Ossetië op stapel stond. Lavrov deed zijn uitspraak vrijdag op de vergadering in Helsinki van de OVSE.

Volgens de Russische minister waarschuwden de in Zuid-Ossetië werkzame OVSE-waarnemers hun hiërarchie voor een Georgische aanval, maar werd die informatie niet doorgegeven aan alle lidstaten van de organisatie.

In augustus luidde het een tijdje dat Rusland de vijandelijkheden in Georgië had gestart, maar die these is inmiddels volkomen ontkracht, onder anderen door de Georgiërs zelf. Zo verklaarde de voormalige Georgische ambassadeur in Moskou vorige week dat de plannen voor gewelddadig ingrijpen tegen Zuid-Ossetië en Abchazië al enkele maanden oud waren, en dat Tbilisi daarvoor het groene licht van Washington kreeg. Enkele dagen later gaf president Micheil Saakasjvili nog toe dat "wij begonnen zijn", al was dat met preventieve bedoelingen, namelijk een "geplande Russische invasie verhinderen".

De Tijd: OVSE wist van Georgisch offensief

Het is maar wat je "een offensief" of "beginnen" noemt als 6 maanden eerder al een vliegtuig is neergehaald door Rusland...

Overigens was een Georgisch offensief tegen hun eigen provincie nog steeds iets waar Rusland wettelijk niets mee te doen heeft. Spanje verweert zich ook met geweld (omdat het soms niet anders kan) tegen de afscheidingsbeweging ETA. En als in het Baskenland daar nu toevallig 1000 Basken wonen, die een half jaar geleden gratis Belgische identiteitskaarten gekregen hebben waardoor ze nu "Belg" zijn geeft België nog geen legitimatie om het Baskenland binnen te vallen, laat staan door te stoten naar een groot stuk van Spanje.

spray-bunny zei:
Wel eerlijk blijven he. Georgie viel Rusland binnen met steun van Washington.

Jij bent zowaar nog imperialistischer dan heel het Kremlin samen. Georgië viel helemaal Rusland niet binnen, maar z'n bloedeigen provincie! Je moet toch ook eerlijk blijven he.

En met de steun van Washington... Tuurlijk. Sleur Amerika er maar weer bij. Toch even de kleine nuancering maken dat dit een uitspraak is van Russische zijde, die helemaal niet bevestigd wordt.

spray-bunny zei:
Iets wat jij altijd bleef ontkennen maar wat ondertussen al officieel is bevestigd door Georgië zelf. Nu ja, zowat iedere niet-blinde persoon had al door van de start dat Georgie enkel zoiets zou doen met de steun van de VSA.

Het is nu niet dat er een treffen was tussen Rusland en de VSA hé. Hoogstens diplomatiek.

spray-bunny zei:
Dus wie vormde nu weer precies een front tegen wie? Amerika heeft een vuil spel gespeeld en Rusland zelf in de koude oorlog logica geduwd.

Da's dan vreemd dat Amerika een koude oorlog start zonder verhoging van de defensiebudgetten. We zullen maar niet kijken naar de procentuele verhoging van de Russische defensiebudgetten zeker?

Ook vreemd dat Rusland zich dan steeds agressiever opstelt. Dreiging met raketten aan de grens van Europa, dreiging van nucleaire aanval op Polen, dreiging van energietoevoer naar Europa, hun vloot naar de achtertuin van de VSA sturen voor het eerst sinds de koude oorlog, enzovoort.

Bart Religion · 23 dec 2008

mac-bc zei:
Overigens was een Georgisch offensief tegen hun eigen provincie nog steeds iets waar Rusland wettelijk niets mee te doen heeft. Spanje verweert zich ook met geweld (omdat het soms niet anders kan) tegen de afscheidingsbeweging ETA. En als in het Baskenland daar nu toevallig 1000 Basken wonen, die een half jaar geleden gratis Belgische identiteitskaarten gekregen hebben waardoor ze nu "Belg" zijn geeft België nog geen legitimatie om het Baskenland binnen te vallen, laat staan door te stoten naar een groot stuk van Spanje.

Situatie is toch helemaal anders ginds? Die Basken uit je voorbeeld zijn nooit Belgen geweest of hebben niks met België te zien. Dat is wel wat anders met de situatie in Georgië. Nog geen 20 jaar geleden waren dat allemaal Sovjets. Helemaal niet zo vreemd dus dat die mensen de mogelijkheid krijgen de Russische nationaliteit te krijgen.
Waarom zou Georgië trouwens aanspraak mogen maken op Ossetië? Dat is helemaal niet "hun" provincie. Die heeft (de Georgiër) Josef Stalin destijds zomaar geannexeerd bij Georgië. Na het uiteenvallen van de SU wilden ze daar hun eigen staat hebben. Waarom hebben ze die niet gekregen terwijl andere voormalige deelrepublieken het wel kregen?

mac-bc · 23 dec 2008

spray-bunny zei:
Zevert eens niet?

Oekraïne heeft jarenlang aan een erg lage prijs gas gekregen omwille van haar bevoorrechte relaties met Rusland.
Sinds de oranje revolutie en de Westers-gezinde regering van Oekraïne die tot de NAVO wil toetreden (wat per definitie een anti-Russisch front is) heeft Rusland besloten om de gasprijs voor Oekraine op de marktprijs af te stemmen. Maw, Oekraïne moet evenveel betalen als elk ander land.
Natuurlijk was Oekraïne het daar niet mee eens, ze weigerden om de nieuwe situatie te aanvaarden die zelf hebben gecreëerd. Rusland heeft daarop besloten om te stoppen met leveren aan Oekraïne. Dat is helemaal geen vuil politiek spel, maar een kwestie van vraag en aanbod. Oekraïne wil de normale prijs niet betalen, dus krijgen ze niks: Logisch.
De gaslevering aan Europa werd niet onderbroken. Er kwam wel minder gas door naar Europa, omdat Oekraïne illegaal gas aftapte van de pijpleidingen naar Europa.
Oekraïne staat overigens nog steeds voor enkele miljarden in de schuld bij Rusland ivm gas.
Rusland heeft Oekraïne kredieten aangeboden om Oekraïne de overgang te helpen verteren.
Rusland heeft zelfs een nieuwe overgangsperiode overeengekomen met Oekraïne met prijzen die nog altijd lager liggen dan de marktprijs tem 1 januari 2008 op voorwaarde dat Oekraïne vanaf 1 januari 2008 wél de marktprijs zou betalen. Nu weigert Oekraïne opnieuw de marktconforme prijs te betalen.

Maw, de leveringsproblemen waar Rusland over spreekt zullen enkel ontstaan als Oekraïne weigert verantwoordelijkheid op te nemen en opnieuw illegaal gas aftapt. Het is helemaal geen dreigement aan Europa. Integendeel, Rusland doet Europa duidelijk een geste door hen op voorhand te waarschuwen, zodat ze niet voor een fait accompli komen te staan en hun gasvoorraden kunnen opbouwen.

Nu moet gij eens zeggen wat daar unfair aan is in hoofde van Rusland?

Rusland speelt het spel overigens een pak eerlijker in vergelijking met pakweg het oliekartel OPEC, maar daar hoor je in het westen weinig kritiek op he?

Ik denk dat het wel duidelijk is dat ze hier Europa willen gebruiken als drukmiddel tegen Oekraïne. Maar Europa heeft daar niets mee te maken. Waarom moet Europa last hebben van de wanbetaling van een land die niet eens in de EU zit? Puur machtsmisbruik.

spray-bunny zei:
Gij zijt toch echt wel een muts op vlak van buitenland politiek ze. Het bezoek van (een deeltje van) de Russische vloot aan de caraïben is een antwoord op de heroprichting van de Amerikaanse vierde vloot en de hulp van Amerika in Georgië.
Daarbij, wat is er nu zo raar aan het feit dat de Russische vloot een ally bezoekt? De Russische vloot kwam onder meer op vraag van de Venezuelaanse president, die met argwaan naar de heroprichting van de 4e vloot kijkt, net zoals de meeste Latijns-Amerikaanse landen.
Jij zoekt gewoon een stok om een hond te slagen.

Volop scepsis over Vierde Vloot Amerika - Buitenland - de Volkskrant
Nieuws[art_id]=22178&cHash=23467db79e

'k Vind het op zich wel grappig. Nu de wereld eindelijk multipolair wordt is het wéér niet goed. Is dat niet een beetje xenophobisch? Er bestaat zelfs een woord voor: russophobe.

Kijk, Rusland is Georgië onwettelijk binnengevallen. Na wekenlang onderhandelen zat Rusland nog steeds ONwettig in Georgië. Als Rusland dan eindelijk vertrokken is, heeft Amerika hulp aangeboden aan Georgië.

Waarom in godsnaam moet er dan nog eens een extra reactie komen op het feit dat de VSA hulp aanbiedt aan Georgië?

Ik had het trouwens ook over de intussen al 3 inhoudsloze artikels op Russia Today waarin ze hun eigen fantastische vloot staan te verafgoden. Wat een volksmennerij...

mac-bc · 23 dec 2008

bartreligion zei:
Situatie is toch helemaal anders ginds? Die Basken uit je voorbeeld zijn nooit Belgen geweest of hebben niks met België te zien. Dat is wel wat anders met de situatie in Georgië. Nog geen 20 jaar geleden waren dat allemaal Sovjets. Helemaal niet zo vreemd dus dat die mensen de mogelijkheid krijgen de Russische nationaliteit te krijgen.
Waarom zou Georgië trouwens aanspraak mogen maken op Ossetië? Dat is helemaal niet "hun" provincie. Die heeft (de Georgiër) Josef Stalin destijds zomaar geannexeerd bij Georgië. Na het uiteenvallen van de SU wilden ze daar hun eigen staat hebben. Waarom hebben ze die niet gekregen terwijl andere voormalige deelrepublieken het wel kregen?

Je hebt wel voor een stuk gelijk dat je op menselijk vlak kan zeggen; "kijk naar hun verleden, vroeger was het zus of zo." maar puur wettelijk gezien is Zuid-Ossetië een stuk van Georgië en zijn de inwoners Georgiërs. Het is zo erkend door de VN en de internationale gemeenschap.

Anders kan je ook beginnen dat Vlaanderen vroeger een stuk van "de Nederlanden" was en dat Nederland nu dus zijn burgers (lees: vlamingen) militair mag komen "verlossen" van het wrede België.
Ik denk dat dit ook niet opgaat.

Bart Religion · 23 dec 2008

mac-bc zei:
Je hebt wel voor een stuk gelijk dat je op menselijk vlak kan zeggen; "kijk naar hun verleden, vroeger was het zus of zo." maar puur wettelijk gezien is Zuid-Ossetië een stuk van Georgië en zijn de inwoners Georgiërs. Het is zo erkend door de VN en de internationale gemeenschap.

Anders kan je ook beginnen dat Vlaanderen vroeger een stuk van "de Nederlanden" was en dat Nederland nu dus zijn burgers (lees: vlamingen) militair mag komen "verlossen" van het wrede België.
Ik denk dat dit ook niet opgaat.

Wettelijk is ook zo relatief in deze situatie. Volgens Westerse wetten wel, maar ik kan best begrijpen dat ze in Rusland denken "hun wetten, niet de onze".

Wat hun nationaliteit betreft. De internationale gemeenschap kan een kat wel een hond noemen daarom gaat dat beest nog niet blaffen. Wij zijn toch niet plots Duits geworden toen Hitler binnenviel?

Over Hitler gesproken. Waren de Amerikanen dan ook fout bezig toen ze in '44 Frankrijk binnenvielen?

Archief - Rusland valt Georgië binnen

spray-bunny

Legacy Member

spray-bunny

Legacy Member

mac-bc

Legacy Member

mac-bc

Legacy Member

Conradus

Legacy Member

spray-bunny

Legacy Member

mac-bc

Legacy Member

w00tw00t

Legacy Member

mac-bc

Legacy Member

Cin

Legacy Member

mac-bc

Legacy Member

spray-bunny

Legacy Member

spray-bunny

Legacy Member

spray-bunny

Legacy Member

w00tw00t

Legacy Member

mac-bc

Legacy Member

Bart Religion

Legacy Member

mac-bc

Legacy Member

mac-bc

Legacy Member

Bart Religion

Legacy Member