Archief - Rusland valt Georgië binnen

mac-bc · 23 dec 2008

spray-bunny zei:
Oh nee, zo erg zeg. In België worden er zelfs concerten georganiseerd om partijen openlijk te bekritiseren en mag die bepaalde partij ook niet betogen als zij het wil:ironic:.

Hoe geïndoctrineerd kan je zijn om alles zo eenzijdig te bekijken zoals jij? Wees aub toch een beetje consequent he zeg.

Ik denk dat je het nu over het VB hebt, die welgeteld één maal niet mocht betogen uit vrees voor rellen. (Want anders mogen ze betogen zoveel ze willen).

Overigens is er in België nog nooit betoogd tegen de oprichting van een nieuwe partij. In een democratie mag je niet bang zijn van een nieuwe partij. En als er dan eens betoogd wordt tegen bepaalde standpunten van bepaalde partijen (lees: standpunten van VB), dan zijn die betogingen van alle politieke families, zowel regeringspartijen als oppositie. Waarmee ik bedoel dat je deze situaties niet kunt vergelijken. In Rusland waren het de aanhangers van de enige regerende partij, die betoogden tegen één van de enige kanshebbers op een stevige oppositie. Waardoor dit meer ruikt naar een angst van de enige machthebbende partij om de momenteel regerende partij te zien vertrekken (in Rusland), dan naar een collectieve misnoeging van bepaalde standpunten van een controversiële partij zoals het VB (in België).

spray-bunny zei:
Hij wordt vooral vereenzelvigd met de liberaliseringen net na de ineenstorting van de Sovjet Unie, een vreselijke periode voor de Russen.

Hoezo de val van de SU was een vreselijke periode voor de Russen? Ik dacht dat dit net zoveel welvaart bracht?!

spray-bunny zei:
Daarnaast wordt hij afgekeurd omdat hij zo anti-Kremlin is, hij heeft geen positief project. Vergelijk het een beetje met het VB. Aan de zijlijn staan en zeggen hoe slecht het gaat is een beetje onnozel. Dat is ook de reden dat hij een nieuwe partij opricht.

Het lijkt alsof je zegt dat anti-Kemlin automatisch geen positief project is, maar ik hoop dat dit een verkeerde opvatting is?
De overeenkomsten tussen het VB en Solidarnost is inderdaad dat ze allebei zeggen hoe slecht het momenteel wel is. Maar daar stopt de vergelijking dan ook. Solidarnost staat voor een vrij Rusland en heeft een héél anders gedachtengoed dan het VB.

spray-bunny zei:
Dat hij op de loonlijst van een Amerikaanse denktank staat, die vol zit met neocons zal zijn populariteit ook geen goed doen en wekt op zijn minst de indruk dat hij inderdaad gereedschap is van de Amerikanen.
Dat de grootste fractie in de voormalige partij 'other russia' de neofascistische National Bolshevik Party was, had zeker en vast ook invloed op haar populariteit. Je kent de beelden wel: kaalgescheerde nazi-fans die ****** in elkaar slaan en hitlergroeten doen. Dat zijn de partijgenoten van kasparov en overigens ook de reden waarom de betogingen van other russia zo dikwijls worden geboycot.

In dezelfde paragraaf zeg je hier dat hij gereedschap is van de Amerikanen, pro-westers gedachtengoed heeft EN dat z'n partijgenoten de ultra-nationalistische kaalgeschoren Russen zijn die vreemdelingen in elkaar slaan? :wtf:

Ik denk dat je meer ultra-nationalistische/ultra-chauvinistische mensen zult tegenkomen in de partij van Poetin: "Verenigd Rusland" dan in de partij van Kasparov die openlijk voor een vrijer Rusland is en met een meer westers beeld van hoe een natie geregeerd moet worden.

spray-bunny zei:
Moest ik zo'n stelletje nozems een partij zien oprichten in België zou'k godverdomme ook eens gaan betogen hoor. Of gij niet misschien, 'liefhebber van de vrijheid'?

Eeeum, voor alle duidelijkheid: Kasparov is voor een vrijer Rusland hé...

spray-bunny zei:
Trouwens, enkel het feit al Kasparov nog leeft, betekent dat niet dat Rusland eigenlijk wel democratisch is?

Inderdaad. We zien dat Rusland vooruit gaat. Hij leeft nog. Maar in tegenstelling tot jullie ben ik daar nog niet tevreden mee. Hij heeft namelijk al 5 dagen in de cel gezeten omdat de oppositie een betoging wou organiseren vlak voor de verkiezingen.

Ziehier een artikel waarin onder andere staat dat een betoging van de oppositie verboden was terwijl een bijeenkomst van de regerende partij geen enkel probleem vormde volgens de autoriteiten.

mac-bc · 23 dec 2008

bartreligion zei:
Wettelijk is ook zo relatief in deze situatie. Volgens Westerse wetten wel, maar ik kan best begrijpen dat ze in Rusland denken "hun wetten, niet de onze".

Wat hun nationaliteit betreft. De internationale gemeenschap kan een kat wel een hond noemen daarom gaat dat beest nog niet blaffen. Wij zijn toch niet plots Duits geworden toen Hitler binnenviel?

Over Hitler gesproken. Waren de Amerikanen dan ook fout bezig toen ze in '44 Frankrijk binnenvielen?

"Wettelijk" is hier in de context van: "officieel" m.a.w. "volgens de VN" m.a.w. "internationaal erkend" (en dus niet alleen westers).

En wat is nationaliteit natuurlijk hé. Er wordt langs beide kanten getrokken. Maar het is ronduit schandalig dat Rusland met grote beloftes zoveel mogelijk burgers Russisch probeert te maken en zo dit gebied gaan opeisen.

En wat Hitler betreft; Ik ben uiteraard grote voorstander van Amerika die ons toenmalig ook al hielp en onze territoriale integriteit hielp beschermen. Net zoals ik vind dat Amerika, Europa en vele andere landen en Georgië zelf er goed aan gedaan hebben om momenteel ook de Georgische territoriale integriteit te beschermen. Er mag niet aan een land geraakt worden zonder "geldige reden". Natuurlijk is dat laatste het zwakke punt want wat is "een geldige reden"? Mocht dit klaar en duidelijk gedefinieerd zijn waren er nu geen conflicten en was alles klaar en duidelijk. Dat is het jammergenoeg niet en daarom zijn we momenteel aan het discussiëren.

In mijn ogen is eerst de burgers van een Georgische provincie Russisch maken om vervolgens "uw eigen burgers" militair te beschermen en vervolgens zelfs door te stoten naar de rest van het land GEEN geldige reden.

w00tw00t · 23 dec 2008

woops
iemand zen plaat hangt weer vast :ironic:

Kan je met iets nieuws afkomen aub? Ik denk niet dat ik, noch andere leden zoveel zin hebben om dezelfde dingen weeral te weerleggen waardoor je weer afkomt met dezelfde dingen omdat die weerlegging niet strookt met u overtuiging. Als je dan toch alles selectief leest dan moet je dankbaar zijn dat mensen nog überhaupt hun tijd verspillen om jouw dezelfde dingen weer uit te leggen.

Als je sommige bronnen toch dubieus vind, kom dan zelf af met bronnen die dat bewijzen en niet met dingen zoals: "Ik vind.... bla bla bla", "dat strookt niet met mijn bla bla bla", "Het is niet westers dus zal wel dubieus zijn" zever

mac-bc · 23 dec 2008

w00tw00t zei:
woops
iemand zen plaat hangt weer vast :ironic:

Kan je met iets nieuws afkomen aub? Ik denk niet dat ik, noch andere leden zoveel zin hebben om dezelfde dingen weeral te weerleggen waardoor je weer afkomt met dezelfde dingen omdat die weerlegging niet strookt met u overtuiging. Als je dan toch alles selectief leest dan moet je dankbaar zijn dat mensen nog überhaupt hun tijd verspillen om jouw dezelfde dingen weer uit te leggen.

Als je sommige bronnen toch dubieus vind, kom dan zelf af met bronnen die dat bewijzen en niet met dingen zoals: "Ik vind.... bla bla bla", "dat strookt niet met mijn bla bla bla", "Het is niet westers dus zal wel dubieus zijn" zever

Sorry dat ik het zeg, maar IK ben wel degene die dit topic opnieuw bovengehaald heb met NIEUWE feiten. Bovenop alle andere feiten namelijk; ...

- Dreiging met raketten aan de grens van Europa
- Dreiging van nucleaire aanval op Polen
- Dreiging van energietoevoer naar Europa
- Forse optrekking van de defensiebudgetten
- Het begin van het conflict namelijk het neerhalen van een Georgisch vliegtuig boven Georgisch grondgebied
- Verschillende argumentaties die bewijzen dat Rusland, in tegenstelling tot wat ze zelf beweren, nog steeds geen democratie is.

...heb ik nu NIEUW aangebracht:
- levering van raketten aan Iran
- heropfrissing van de oude Koude Oorlog relaties
- In concreto de zending van een Russische vloot naar de achtertuin van Amerika + bijhorende propaganda van Russia Today.
- De protesten vanuit de handlangers van de enige regerende partij tegen een nieuwe kanshebbende oppositie-partij.

Dat we nu opnieuw verzeild zijn geraakt in eenzelfde "het is allemaal de schuld van Amerika"-discussie is enkel door reply's van JULLIE zijde.

Mijn bedoeling van deze nieuwe FEITEN is mijn argument kracht bijzetten dat Rusland agressiever wordt in z'n buitenlandse politiek EN dat Rusland nog verre van een democratie is.

Al mijn nieuw aangehaalde onderwerpen zijn FEITEN (de oude trouwens ook). Het enige wat jullie kunnen doen is ze in een context zetten waardoor het allemaal zo erg niet lijkt. Zoals zeggen dat het één een reactie is op Amerika, het ander is een reactie op Georgië, nog iets anders een reactie omdat Europa het aandurft gesprekken aan te knopen in de richting van Oost-Europa, nog iets anders is een reactie omdat er een land steun geeft aan een land die Rusland niet graag heeft, omdat de NAVO iets verkeerds heeft gezegd, omdat iemand het aandurft kritiek te hebben op Poetin en om eens de platvloerse toer uit te gaan; je moet bij wijze van spreken maar een scheet laten in de richting van Rusland en ze zetten je een mes op de keel.

Dit kunnen allemaal wel verzachtende omstandigheden zijn (dit is meestal de argumentatie van jullie zijde waar af en toe ook wel waarheden inzitten), maar staan totaal niet in verhouding met een altijd overgeprikkeld Rusland die nu eens nooit op een serene manier kunnen reageren;
Anti-rakettenschild voor hooguit 10 kernkoppen tegen Iran? Reactie: waarschuwing voor kern-aanval tegen Polen + plaatsing van raketten aan Europese grens.
Amerikaanse boten naar Georgië? Reactie: Russische vloot naar Amerika.
Een oppositie-partij tegen Poetin en co? Reactie: Repressief optreden van de politie met opsluiting tot gevolg.
Spanningen met enkele Oost-europese landen? Reactie: gaskraan toedraaien naar heel Europa zoals in 2005.
Georgië valt een wachtpost aan in hun eigen provincie (waar weliswaar ook veel Russen zaten)? Reactie: Onmiddelijke inval over heel de provincie, luchtbombardementen + doorstoten naar bijna heel Georgië en alle belangrijke strategische plaatsen onder controle houden.

En dan heb je nog algemene reacties van Rusland waarvoor ze ook wel een aanleiding zullen bedenken die zou moeten verklaren waarom ze het doen zoals Iran voorzien van kerncentrales en raketten, heropfrissing van koude oorlog relaties, forse optrekking van defensiebudgetten en zowat alle puntjes die ik bovenaan heb opgesomd.

Is dit te wijten aan een Poetin die Paranoia begint te worden, omdat ze willen tonen dat ze zich niet laten doen (is op zich niets mis mee, maar de manier waarop...). Soit, ik weet het niet. Maar wat ik wél weet is dat dit een zeer agressieve vorm van politiek voeren is die snel kan leiden tot een nieuwe koude oorlog.

IK, persoonlijk, vat al deze feiten en reacties op als een agressiever wordend Rusland die niet democratisch is. Jullie vatten het anders op. Maar over de eindconclusie kun je niet anders zeggen dan "ik vind dat..." en is uiteraard voor iedereen anders. We kunnen enkel en alleen harde bewijzen en feiten aan elkaar uitwisselen waarom je dit vindt en zo elkaar proberen overtuigen.

w00tw00t · 23 dec 2008

mac-bc zei:
Het enige wat jullie kunnen doen is ze in een context zetten waardoor het allemaal zo erg niet lijkt..

Zoals ik dus al zei

Als je in de krant leest dat een hond zijn baas heeft aangevallen dan zeg je: "Wat een stoute hond"
Als je het verhaal erachter weet nl dat de hond voortdurend mishandeld werd door zijn baas dan zeg je: "Hij verdiende dat"

Het 1ste is net hetzelfde wat jij nu dus doet en zegt.

Je kan mss beter beginnen met de vraag: Wat veroorzaakt die agressie?

Is Not Western Hypocrisy Astonishing?

Mikheil Saakashvili's decision to use the opening of the Olympic Games to cover Georgia's invasion of its breakaway province of South Ossetia must rank in stupidity with Gamal Abdel-Nasser's decision to close the Straits of Tiran to Israeli ships.

Nasser's blunder cost him the Sinai in the Six-Day War. Saakashvili's blunder probably means permanent loss of South Ossetia and Abkhazia.

After shelling and attacking what he claims is his own country, killing scores of his own Ossetian citizens and sending tens of thousands fleeing into Russia, Saakashvili's army was whipped back into Georgia in 48 hours.

Vladimir Putin took the opportunity to kick the Georgian army out of Abkhazia, as well, to bomb Tbilisi and to seize Gori, birthplace of Stalin.

Reveling in his status as an intimate of George Bush, Dick Cheney and John McCain, and America's lone democratic ally in the Caucasus, Saakashvili thought he could get away with a lightning coup and present the world with a fait accompli.

Mikheil did not reckon on the rage or resolve of the Bear.

American charges of Russian aggression ring hollow. Georgia started this fight – Russia finished it. People who start wars don't get to decide how and when they end.

Russia's response was "disproportionate" and "brutal," wailed Bush.

True. But did we not authorize Israel to bomb Lebanon for 35 days in response to a border skirmish where several Israel soldiers were killed and two captured? Was that not many times more "disproportionate"?

Russia has invaded a sovereign country, railed Bush. But did not the United States bomb Serbia for 78 days and invade to force it to surrender a province, Kosovo, to which Serbia had a far greater historic claim than Georgia had to Abkhazia or South Ossetia, both of which prefer Moscow to Tbilisi?

Is not Western hypocrisy astonishing?

When the Soviet Union broke into 15 nations, we celebrated. When Slovenia, Croatia, Macedonia, Bosnia, Montenegro and Kosovo broke from Serbia, we rejoiced. Why, then, the indignation when two provinces, whose peoples are ethnically separate from Georgians and who fought for their independence, should succeed in breaking away?

Are secessions and the dissolution of nations laudable only when they advance the agenda of the neocons, many of whom viscerally detest Russia?

That Putin took the occasion of Saakashvili's provocative and stupid stunt to administer an extra dose of punishment is undeniable. But is not Russian anger understandable? For years the West has rubbed Russia's nose in her Cold War defeat and treated her like Weimar Germany.

When Moscow pulled the Red Army out of Europe, closed its bases in Cuba, dissolved the evil empire, let the Soviet Union break up into 15 states, and sought friendship and alliance with the United States, what did we do?

American carpetbaggers colluded with Muscovite Scalawags to loot the Russian nation. Breaking a pledge to Mikhail Gorbachev, we moved our military alliance into Eastern Europe, then onto Russia's doorstep. Six Warsaw Pact nations and three former republics of the Soviet Union are now NATO members.

Bush, Cheney and McCain have pushed to bring Ukraine and Georgia into NATO. This would require the United States to go to war with Russia over Stalin's birthplace and who has sovereignty over the Crimean Peninsula and Sebastopol, traditional home of Russia's Black Sea fleet.

When did these become U.S. vital interests, justifying war with Russia?

The United States unilaterally abrogated the Anti-Ballistic Missile treaty because our technology was superior, then planned to site anti-missile defenses in Poland and the Czech Republic to defend against Iranian missiles, though Iran has no ICBMs and no atomic bombs. A Russian counter-offer to have us together put an anti-missile system in Azerbaijan was rejected out of hand.

We built a Baku-Tbilisi-Ceyhan pipeline from Azerbaijan through Georgia to Turkey to cut Russia out. Then we helped dump over regimes friendly to Moscow with democratic "revolutions" in Ukraine and Georgia, and tried to repeat it in Belarus.

Americans have many fine qualities. A capacity to see ourselves as others see us is not high among them.

Imagine a world that never knew Ronald Reagan, where Europe had opted out of the Cold War after Moscow installed those SS-20 missiles east of the Elbe. And Europe had abandoned NATO, told us to go home and become subservient to Moscow.

How would we have reacted if Moscow had brought Western Europe into the Warsaw Pact, established bases in Mexico and Panama, put missile defense radars and rockets in Cuba, and joined with China to build pipelines to transfer Mexican and Venezuelan oil to Pacific ports for shipment to Asia? And cut us out? If there were Russian and Chinese advisers training Latin American armies, the way we are in the former Soviet republics, how would we react? Would we look with bemusement on such Russian behavior?

For a decade, some of us have warned about the folly of getting into Russia's space and getting into Russia's face. The chickens of democratic imperialism have now come home to roost – in Tbilisi.

August 16, 2008

Patrick J. Buchanan

Oh en Patrick J. Buchanan is geen gewoon iemand btw

spray-bunny · 23 dec 2008

Een blog die ik ergens vond. Ik vind hem behoorlijk raak.

Het is simpeler om te leven in een openlijke, dan in een schijnbare dictatuur. In die zin heeft de Rus of Chinees het gemakkelijk: hij gelooft nooit wat wat de regering zegt of wat er in de krant staat. Maar "vrij denken" doen ze overal hoor!

Wij stommelingen geloven serieus dat we in een "democratie" leven. Maar dat is maar een heel dun laagje in de bestuurlijke piramide. Denk je nou echt dat de wereldpolitiek aan de burgers wordt overgelaten? Is er ook maar 1 democratisch bedrijf? Of een democratisch leger? Een democratische bank? Een democratische universiteit? Nee toch? Is de democratie niet een slim systeem om te zorgen dat er niemand in opstand komt, omdat door de schijn van democratie de ware aard van de leiders verborgen kan blijven? U hebt ons "gekozen" dus eigen schuld dikke bult?

Overigens: de DDR heette "Deutsche Demokratische Republik" zoals je weet en er waren inderdaad meerdere partijen toegestaan ... binnen één systeem uiteraard. Zo veel viel er dus niet te kiezen, maar desalniettemin: de mensen geloofden dat het een democratie was. Net als China waar de Grote Raad democratisch bijelkaar komt om democratische besluiten te nemen (binnen de Grote Lijn net als hier).

O ja, in de Islamitische landen is er één democratie: de Palestijnse Gebieden koos met meerderheid Hamas als grootste partij en werd prompt geboycot door het Westen. Fijn! Ook Chili had vroeger een democratie, helaas was het een regering die de Westerse bedrijven nationaliseerde (Salvador Allende), prompt werd hij vermoord door jouw beschaafde Amerikanen en kwam er een dictator (Augusto Pinochet) ervoor in de plaats. Alweer een land bevrijd! Hetzelfde in Nicaragua, El Salvador, Honduras, Panama en Granada. Allemaal democratieën die snel werden "bevrijd" door Amerika zodat er weer een bevriende dictator kon zitten. In Irak werden pas "verkiezingen" gehouden NADAT de voorlopige regering alle olievelden in Amerikaanse handen had gespeeld. Jaja. Bevrijd van natuurlijke hulpbronnen, noem ik dat. Toen na de tweede wereldoorlog Amerika met leningen kwam voor de wederopbouw van Europa (Marshallhulp) kreeg Italië niks, want die hadden nogal veel op communisten gestemd. Zozo. Democratie... Bevrijding ... Belangeloze hulpvaardigheid van Amerika...

Intussen leven we in het "vrije westen" net zo onvrij als de burgers van de DDR of Polen destijds in de Koude Oorlog. Alleen de meesten beseffen het niet.

Om met Russische humor te eindigen: "Wat ze ons vroeger leerden over het communisme was allemaal gelogen, maar wat ze ons leerden over het kapitalisme was helemaal waar!".

Om niet helemaal antidemocratisch te lijken: Directe democratie lijkt me een oplossing.

mac-bc · 23 dec 2008

Ik ben er ook vrij zeker van dat Rusland het hier niet zal bij laten en ik verwacht nog verdere provocaties van Rusland. Ik zal ze dan ook hier, in deze thread, posten. Dit om te bewijzen dat het om een tendens gaat.

w00tw00t · 23 dec 2008

mac-bc zei:
Ik ben er ook vrij zeker van dat Rusland het hier niet zal bij laten en ik verwacht nog verdere provocaties van Rusland. Ik zal ze dan ook hier, in deze thread, posten. Dit om te bewijzen dat het om een tendens gaat.

lees mijn post nog eens

mac-bc · 23 dec 2008

w00tw00t zei:
Zoals ik dus al zei

Als je in de krant leest dat een hond zijn baas heeft aangevallen dan zeg je: "Wat een stoute hond"
Als je het verhaal erachter weet nl dat de hond voortdurend mishandeld werd door zijn baas dan zeg je: "Hij verdiende dat"

Het 1ste is net hetzelfde wat jij nu dus doet en zegt.

Je kan mss beter beginnen met de vraag: Wat veroorzaakt die agressie?

Op hetgeen jij zegt:

Ja, maar Poetin is geen hond maar een mens. En als mens (zeker als staatshoofd) moet je kunnen redeneren en op een redelijke manier kunnen reageren. Niet zo overprikkeld zoals Rusland nu doet.

Ook staat de één niet boven de ander. Het zijn 2 grootmachten die, again, moeten kunnen omgaan met elkaar op een redelijke manier.

Op het artikel:

"Rusland heeft x gedaan. Aha, maar wat deed Amerika in de jaren '60?"

"Rusland heeft y gedaan. Aha, maar wat deed Amerika in de jaren '30?"

Het gaat hier duidelijk om een Russische tendens. Dat is altijd jullie verdeding; De Amerikaanse geschiedenis overlopen op fouten, op schandaaltjes en dan daarmee alle kritiek pareren.

Enige kritische duiding bij de opgesomde oorlogen zou ook niet misstaan en zou de geloofwaardigheid van het artikel wel ten goede komen.

edit: de rest van het artikel lijkt al iets interessanter en daar zit ook wel enige waarheid in. Maar daar overdrijft men de zaken wel ferm. Ze doen alsof Rusland, ocharme, helemaal alleen staat op de wereld tegen een alliantie van de rest van de wereld. En dat het daardoor zou komen dat ze zo agressief reageren...
De realiteit is toch wel anders. Rusland en China komen vrij goed overeen, Rusland en India hebben onlangs ook belangrijke handelspacten gesloten, Europa stelt zich helemaal niet afzijdig op t.o.v. Rusland maar is wel degelijk bereid te praten met hen en de toetreding van Oekraïne en Georgië te vertragen, alsook zijn Europa en Rusland belangrijke handelspartners, enzovoort.

Dus ze staan helemaal niet alleen op de wereld. Eerder integendeel. De inval van Irak heeft Amerika's imago helemaal geen goed gedaan (al dan niet terecht). Dus Ruslands agressie vind ik helemaal niet goed te praten met dit fabeltje als zou Rusland zich in het nauw gedreven voelen.

spray-bunny · 23 dec 2008

mac-bc zei:
Het is maar wat je "een offensief" of "beginnen" noemt als 6 maanden eerder al een vliegtuig is neergehaald door Rusland...

Laat die oude koeien maar in de gracht liggen. Zeker als Georgië zelf zijn fouten toegeeft. Of weet jij het beter dan Georgië zelf? Hoe geindoctrineerd kan je zijn he

.

mac-bc zei:
Overigens was een Georgisch offensief tegen hun eigen provincie nog steeds iets waar Rusland wettelijk niets mee te doen heeft.

Gezien de geschiedenis ervan, het feit dat beide landen er aanspraak op maken en het feit dat beide landen overeengekomen waren er buiten hun vredesmacht geen troepen te stationeren, had Rusland zeker een casus belli. Zeker omdat Rusland en Georgie een verdrag gesloten hadden ivm het conflict en georgie dat verbroken heeft.
We hebben het hier dan wel over Georgische provincies, volgens de wet. Maar de facto zijn het steeds Russische provincies geweest hoor.
Dat georgie ze van haar buur heeft afhandig gemaakt op een zwak moment en dat wettelijk heeft kunnen verankeren is een jammere misstap in de geschiedenis.

mac-bc zei:
Jij bent zowaar nog imperialistischer dan heel het Kremlin samen. Georgië viel helemaal Rusland niet binnen, maar z'n bloedeigen provincie! Je moet toch ook eerlijk blijven he.

hehe, sorry. foutje

mac-bc zei:
En met de steun van Washington... Tuurlijk. Sleur Amerika er maar weer bij. Toch even de kleine nuancering maken dat dit een uitspraak is van Russische zijde, die helemaal niet bevestigd wordt.

Amerika wou Georgie in de NAVO, dat was duidelijk wederzijds. Amerika traint het Georgische leger en geeft hen materiaal.
Denk jij nu echt dat een land dat in de NAVO wil en zo zwaar gesteund wordt door de VSA een militaire actie zal starten zonder de goedkeuring van Washington? Zoja: get real

.
Als het nog niet duidelijk is dat Amerika een proxy war beoogde weet ik het ook niet niet ze? Ge wilt het gewoonweg niet zien.

mac-bc zei:
Het is nu niet dat er een treffen was tussen Rusland en de VSA hé. Hoogstens diplomatiek.

Proxy war: zegt u helemaal niks zeker? Naar de officiele diplomatieke zever moet je niet kijken, da's zever. Probeer eens wat boeken te bemachtigen over diplomatieke relaties: wat achter de schermen wordt gezegd, dat is belangrijk.

mac-bc zei:
Da's dan vreemd dat Amerika een koude oorlog start zonder verhoging van de defensiebudgetten. We zullen maar niet kijken naar de procentuele verhoging van de Russische defensiebudgetten zeker?

Ook vreemd dat Rusland zich dan steeds agressiever opstelt. Dreiging met raketten aan de grens van Europa, dreiging van nucleaire aanval op Polen, dreiging van energietoevoer naar Europa, hun vloot naar de achtertuin van de VSA sturen voor het eerst sinds de koude oorlog, enzovoort.

Dat kan ik goed geloven. Na de ineenstorting van de sovjet unie was de NATO overbodig geworden. Maar toch bleef de NAVO uitbreiden en Rusland omsingelen. Het westen denkt nog steeds in koude oorlog logica. Wat kan Rusland anders doen dan daar op te antwoorden. Zelfs als ze claimen helemaal niet in de koude oorlog logica te willen meegaan, worden ze toch beschuldigd dat ze hem starten?!

Als jij Rusland agressief vindt omdat ze enkele boten naar een bevriend land sturen, dan is het hele westen wel superagressief volgens jou. De grootste Westerse landen (en zeker Amerika) hebben over heel de wereld permanente vloten.
Is het niet een beetje hypocriet om de VSA toe te laten overal vloten te hebben, maar 1 (één) vlootbeweging van Rusland, naar een bevriend land dan nog wel, als agressief gedrag te bestempelen?
Daarbij: Rusland is helemaal vrij om zijn vloot gelijk waar naartoe te sturen, net als elk ander land. Mare liberum

.
Dat jij dat als agressief gedrag beschouwd is een bias.

Kijk gerust naar de relatieve verhoging van de defensiebudgetten van Rusland. Kijk dan meteen ook eens naar die van de VSA en naar die van Georgië in de aanloop van de oorlog. Rusland komt nog niet eens aan de enkels van Amerika en heeft een hopeloos verouderd leger dat ze moeten upgraden. Ze komen dan ook uit een erg diep dal. Amerika's militaire budget is in zowel absolute als relatieve termen ook serieus toegenomen, in tegenspraak met wat jij zegt

.
Meer dan 50% van het militaire budget van de wereld is Amerikaans. Van wie moet je dan schrik hebben?

Rusland heeft trouwens niet gedreigd om de energietoevoer naar Europa plat te leggen, dat heb ik al weerlegd en jij kan het niet bewijzen.
Moest Rusland zijn energie als een politiek wapen willen gebruiken, zou het dat dan niet gedaan hebben tijdens de Georgie-Rusland oorlog, waar het hele Westen Georgie steunde hoewel Georgie in fout was?

Gij leest echt m'n posts niet he? Kan niet missen dat jij steeds hetzelfde herhaalt...

mac-bc zei:
Ik denk dat het wel duidelijk is dat ze hier Europa willen gebruiken als drukmiddel tegen Oekraïne. Maar Europa heeft daar niets mee te maken. Waarom moet Europa last hebben van de wanbetaling van een land die niet eens in de EU zit? Puur machtsmisbruik.

Europa heeft er inderdaad niks mee te maken en ze worden er dan ook op geen enkel vlak bij betrokken. Wat snap je daar niet aan?
Europa heeft er enkel last van als Oekraïne illegaal gas aftapt. Het is gewoonweg laf omdat op Rusland te steken, want daar kunnen ze zelf ook niks aan doen. Dat is helemaal geen machtsmisbruik. Leg mij anders eens uit hoe Rusland Europa hier chanteert?

mac-bc zei:
Kijk, Rusland is Georgië onwettelijk binnengevallen. Na wekenlang onderhandelen zat Rusland nog steeds ONwettig in Georgië. Als Rusland dan eindelijk vertrokken is, heeft Amerika hulp aangeboden aan Georgië.

Waarom in godsnaam moet er dan nog eens een extra reactie komen op het feit dat de VSA hulp aanbiedt aan Georgië?

Ik had het trouwens ook over de intussen al 3 inhoudsloze artikels op Russia Today waarin ze hun eigen fantastische vloot staan te verafgoden. Wat een volksmennerij...

Andere hulp aan Georgie misschien?

4e vloot argument? Mooi genegeerd

.

Jezus gast, who cares dat de Russische media daar wat meer aandacht aan besteden. Het is dan ook een grote stap voor Rusland. De eerste keer sinds de koude oorlog dat er ze in slagen om nog eens een bevriend land te bezoeken met één of andere marginale boot. Jezus zeg, wat maak jij daar nu zo'n spel van? :wtf:

spray-bunny · 23 dec 2008

mac-bc zei:
Ziehier een artikel waarin onder andere staat dat een betoging van de oppositie verboden was terwijl een bijeenkomst van de regerende partij geen enkel probleem vormde volgens de autoriteiten.

Heb je dat artikel wel gelezen? Er staat in dat de betoging toegelaten was, maar dat betogers zich buiten het plein begeefden waar ze mochten betogen. Kasparov is dan inderdaad opgepakt. Moest je de moeite gedaan hebben om er meer info over op te zoeken zou je weten dat Kasparov is opgepakt omdat hij samen met die rellende Bolsheviken de straten onveilig maakte.

Dat zou in Belgie net hetzelfde zijn

.

mac-bc · 23 dec 2008

spray-bunny zei:
Laat die oude koeien maar in de gracht liggen. Zeker als Georgië zelf zijn fouten toegeeft. Of weet jij het beter dan Georgië zelf? Hoe geindoctrineerd kan je zijn he.

Van dat vliegtuigje heeft Georgië niets toegegeven, dat is nog steeds het eerste militair treffen tussen Rusland en Georgië. Over dat ze misschien niet zo impulsief mochten reageren in augustus, dat kan.

spray-bunny zei:
Gezien de geschiedenis ervan, het feit dat beide landen er aanspraak op maken en het feit dat beide landen overeengekomen waren er buiten hun vredesmacht geen troepen te stationeren, had Rusland zeker een casus belli. Zeker omdat Rusland en Georgie een verdrag gesloten hadden ivm het conflict en georgie dat verbroken heeft.

We hebben het hier dan wel over Georgische provincies, volgens de wet. Maar de facto zijn het steeds Russische provincies geweest hoor.
Dat georgie ze van haar buur heeft afhandig gemaakt op een zwak moment en dat wettelijk heeft kunnen verankeren is een jammere misstap in de geschiedenis.

Dat contract had Rusland eerder al verbroken door dat vliegtuigje neer te halen. En het is natuurijk jammer voor Rusland dat Georgië dat gebied heeft kunnen opeisen, maar dat geeft hen niet het recht terug op te eisen.

spray-bunny zei:
Amerika wou Georgie in de NAVO, dat was duidelijk wederzijds. Amerika traint het Georgische leger en geeft hen materiaal.
Denk jij nu echt dat een land dat in de NAVO wil en zo zwaar gesteund wordt door de VSA een militaire actie zal starten zonder de goedkeuring van Washington? Zoja: get real.
Als het nog niet duidelijk is dat Amerika een proxy war beoogde weet ik het ook niet niet ze? Ge wilt het gewoonweg niet zien.

Dat weet ik nog zo niet. Je kunt nu draaien of keren hoe je het wil, maar Georgië is geen stap dichter gekomen tot toetreding van de NAVO. Eerder integendeel door dit conflict. En volgens jou is het juist dat dat Amerika en Georgië wilden bekomen. Dus waarom is het zo vanzelfsprekend dat ze Washington daarover ingelicht hebben?

spray-bunny zei:
Proxy war: zegt u helemaal niks zeker? Naar de officiele diplomatieke zever moet je niet kijken, da's zever. Probeer eens wat boeken te bemachtigen over diplomatieke relaties: wat achter de schermen wordt gezegd, dat is belangrijk.

Daar heb ik nu jammergenoeg geen tijd voor.

spray-bunny zei:
Dat kan ik goed geloven. Na de ineenstorting van de sovjet unie was de NATO overbodig geworden. Maar toch bleef de NAVO uitbreiden en Rusland omsingelen. Het westen denkt nog steeds in koude oorlog logica. Wat kan Rusland anders doen dan daar op te antwoorden. Zelfs als ze claimen helemaal niet in de koude oorlog logica te willen meegaan, worden ze toch beschuldigd dat ze hem starten?!

Nato overbodig? Dat zeg jij. Het is gewoon handig om via de Nato gezamenlijk de belangen van het westen te verdedigen. Daar moet je dan ook niet direct "koude oorlog" achter zoeken want het enige waarvoor de NATO tot nu toe heeft samengewerkt is in de strijd tegen het terrorisme. En dat Oostblok-landen staan te springen om bij de NATO te komen is ook niet zo verwonderlijk. Je doet uitschijnen alsof de NATO de oostbloklanden verplicht ertoe bij te treden om zo Rusland te omsingelen. Het is eerder omgekeerd. En dat Rusland dan langs één kant benaderd wordt door de NATO, dan is dat maar zo. Als ze daar niet tegen kunnen is dat in feite hun probleem. Je kan de rollen ook omkeren en zeggen dat Oekraïne het niet leuk vind om naast een grootmacht als Rusland te liggen en daarom toetreding bij de NATO zoekt. Tja, het is maar hoe je het bekijkt natuurlijk.

Dit zijn weer van die complottheorieën van de paranoia Poetin die denkt dat heel de wereld tegen Rusland is.

spray-bunny zei:
Als jij Rusland agressief vindt omdat ze enkele boten naar een bevriend land sturen, dan is het hele westen wel superagressief volgens jou. De grootste Westerse landen (en zeker Amerika) hebben over heel de wereld permanente vloten.
Is het niet een beetje hypocriet om de VSA toe te laten overal vloten te hebben, maar 1 (één) vlootbeweging van Rusland, naar een bevriend land dan nog wel, als agressief gedrag te bestempelen?
Daarbij: Rusland is helemaal vrij om zijn vloot gelijk waar naartoe te sturen, net als elk ander land. Mare liberum.
Dat jij dat als agressief gedrag beschouwd is een bias.

Ze zijn daar inderdaad vrij in. Net zoals ze vrij zijn om hun defensiebudgetten te verhogen. Maar dat neemt niet weg dat dit bepaalde signalen zijn, zeker gezien de timing.

spray-bunny zei:
Kijk gerust naar de relatieve verhoging van de defensiebudgetten van Rusland. Kijk dan meteen ook eens naar die van de VSA en naar die van Georgië in de aanloop van de oorlog. Rusland komt nog niet eens aan de enkels van Amerika en heeft een hopeloos verouderd leger dat ze moeten upgraden. Ze komen dan ook uit een erg diep dal. Amerika's militaire budget is in zowel absolute als relatieve termen ook serieus toegenomen, in tegenspraak met wat jij zegt.
Meer dan 50% van het militaire budget van de wereld is Amerikaans. Van wie moet je dan schrik hebben?

Als Amerika het budget verhoogt zal dit zijn om de oorlogen in Irak en afghanistan te bekostigen. Niet een groots project ter uitbreiding en modernisering van het leger zoals bij Rusland. Niet dat Rusland dit niet mag doen, maar opnieuw die timing samen met de grootschaligheid van hun project zijn signalen die duiden op een agressiever wordend Rusland.

spray-bunny zei:
Rusland heeft trouwens niet gedreigd om de energietoevoer naar Europa plat te leggen, dat heb ik al weerlegd en jij kan het niet bewijzen.

Als ik me niet vergis was dit in 2005 wel zo.

spray-bunny zei:

Moest Rusland zijn energie als een politiek wapen willen gebruiken, zou het dat dan niet gedaan hebben tijdens de Georgie-Rusland oorlog, waar het hele Westen Georgie steunde hoewel Georgie in fout was?

Klik om te vergroten...

Ik denk dat ze ondertussen wel genoeg gedreigd hebben om te beseffen dat ze het niet leuk vonden. Afsluiten van de gaskraan zou er wel helemaal over geweest zijn.

spray-bunny zei:
Gij leest echt m'n posts niet he? Kan niet missen dat jij steeds hetzelfde herhaalt...
Europa heeft er inderdaad niks mee te maken en ze worden er dan ook op geen enkel vlak bij betrokken. Wat snap je daar niet aan?
Europa heeft er enkel last van als Oekraïne illegaal gas aftapt. Het is gewoonweg laf omdat op Rusland te steken, want daar kunnen ze zelf ook niks aan doen. Dat is helemaal geen machtsmisbruik.

Als gasleverancier van Europa moet je zorgen dat Europa bevoorraad wordt. Als ik een bedrijf heb die winkels bevoorraadt moet ik ook niet afkomen met "de andere winkel heeft alles van m'n vrachtwagen gestolen". Dat kan wel eens gebeuren, maar dan moet je daar een oplossing voor zoeken bijvoorbeeld een nieuwe pijpleiding leggen die niet door Oekraïne gaat. Nu komt het meer over als Europa tegen Oekraïne opzetten.

spray-bunny zei:
4e vloot argument? Mooi genegeerd.

Gaat dit niet over de olie-politiek van Amerika (als de geruchten waar zijn dat het voor olie is)? Wat heeft dit met Rusland te maken?

spray-bunny zei:
Jezus gast, who cares dat de Russische media daar wat meer aandacht aan besteden. Het is dan ook een grote stap voor Rusland. De eerste keer sinds de koude oorlog dat er ze in slagen om nog eens een bevriend land te bezoeken met één of andere marginale boot. Jezus zeg, wat maak jij daar nu zo'n spel van?

Dit is ter illustratie van de zelfverhevenheid van de Russische media.

Een marginale boot. :lol:

mac-bc · 23 dec 2008

spray-bunny zei:
Heb je dat artikel wel gelezen? Er staat in dat de betoging toegelaten was, maar dat betogers zich buiten het plein begeefden waar ze mochten betogen. Kasparov is dan inderdaad opgepakt. Moest je de moeite gedaan hebben om er meer info over op te zoeken zou je weten dat Kasparov is opgepakt omdat hij samen met die rellende Bolsheviken de straten onveilig maakte.

Dat zou in Belgie net hetzelfde zijn.

Inderdaad, het mocht wel, maar ze mochten niet bewegen. Ik had verkeerdelijk gelezen dat ze helemaal niet mochten...

Maar het volgende zou bij ons toch niet voorkomen denk ik;

In een zijstraat botsten de oppositiebetogers op een cordon van Omon-oproerpolitie. Er volgden rake klappen en enkele blitzacties om gericht betogers van de straat te plukken.

Ook schaakgrootmeester Gari Kasparov stond op het lijstje. Hoewel hij keurig probeerde op het voetpad en zo op de weg van de legaliteit te blijven, lukte het de oproerpolitie om hem met veel duw- en trekwerk uit een groep medestanders te sleuren.

spray-bunny · 23 dec 2008

mac-bc zei:
Ik denk dat je het nu over het VB hebt, die welgeteld één maal niet mocht betogen uit vrees voor rellen. (Want anders mogen ze betogen zoveel ze willen).

Overigens is er in België nog nooit betoogd tegen de oprichting van een nieuwe partij. In een democratie mag je niet bang zijn van een nieuwe partij. En als er dan eens betoogd wordt tegen bepaalde standpunten van bepaalde partijen (lees: standpunten van VB), dan zijn die betogingen van alle politieke families, zowel regeringspartijen als oppositie. Waarmee ik bedoel dat je deze situaties niet kunt vergelijken. In Rusland waren het de aanhangers van de enige regerende partij, die betoogden tegen één van de enige kanshebbers op een stevige oppositie. Waardoor dit meer ruikt naar een angst van de enige machthebbende partij om de momenteel regerende partij te zien vertrekken (in Rusland), dan naar een collectieve misnoeging van bepaalde standpunten van een controversiële partij zoals het VB (in België).

Inderdaad, vrees voor rellen. Zoals die bolsheviken in Rusland wel eens voor rellen zorgen.
Stevige oppositie? Ander Rusland haalt met moeite 2% van de stemmen :lol:

.
De boycot van het VB is evengoed de angst van het establishment hoor.

En gij zijt toch echt een zeveraar he. Als er niet mag betoogd worden in Rusland is dat ondemocratisch.
Als er dan wel betoogd wordt zijn ze nog altijd ondemocratisch.
Ik dacht dat het recht op betoging net deel uitmaakte van een democratie?
Het is net een teken van de Russische volkswil dat er zo'n grote betoging tegen solidarnost ontstaat. Kasparov en co zijn totaal niet populair in Rusland. Ze zijn alleen ongelooflijk populair in het buitenland

.

Sorry, maar uw betoogje druipt van de partijdigheid.

mac-bc zei:
Hoezo de val van de SU was een vreselijke periode voor de Russen? Ik dacht dat dit net zoveel welvaart bracht?!

Ja en neen.

De ineenstorting en bijhorende liberaliseringen heeft Rusland eerst in een diep dal gestort. Toen de oligarchen het spel in handen kregen kropen ze weer uit het dal. It get's worse before it gets better, weetwel

.

mac-bc zei:
Het lijkt alsof je zegt dat anti-Kemlin automatisch geen positief project is, maar ik hoop dat dit een verkeerde opvatting is?
De overeenkomsten tussen het VB en Solidarnost is inderdaad dat ze allebei zeggen hoe slecht het momenteel wel is. Maar daar stopt de vergelijking dan ook. Solidarnost staat voor een vrij Rusland en heeft een héél anders gedachtengoed dan het VB.

Let vooral op het woordje anti, ipv pro. Inderdaad geen positief project...

mac-bc zei:
In dezelfde paragraaf zeg je hier dat hij gereedschap is van de Amerikanen, pro-westers gedachtengoed heeft EN dat z'n partijgenoten de ultra-nationalistische kaalgeschoren Russen zijn die vreemdelingen in elkaar slaan?

Inderdaad. Zoek het op he

. Of is '

' uw argument misschien? Pover

.

mac-bc zei:
Ik denk dat je meer ultra-nationalistische/ultra-chauvinistische mensen zult tegenkomen in de partij van Poetin: "Verenigd Rusland" dan in de partij van Kasparov die openlijk voor een vrijer Rusland is en met een meer westers beeld van hoe een natie geregeerd moet worden.

Heb je de moeite gedaan om op te zoeken wie de partijgenoten van Kasparov waren? Neen? Ok, zwijg dan

.

mac-bc zei:
Eeeum, voor alle duidelijkheid: Kasparov is voor een vrijer Rusland hé...

Waarom kruipt ge dan in dezelfde partij als die neofascisten? Kijk, het kan dan wel zijn dat Kasparov voor een 'vrijer rusland' is. Maar ik zou er als Rus ook tegenzijn moest hij met die andere, op zijn minst gezegd 'aangebakken' partijen samenwerken.

Nu, in zijn nieuwe partij zitten die aangebakken elementen blijkbaar niet. Misschien zal dat de reputatie van Kasparov verbeteren en zal hij misschien eens 3% van de stemmen halen, we zullen zien

.

mac-bc zei:
Inderdaad. We zien dat Rusland vooruit gaat. Hij leeft nog. Maar in tegenstelling tot jullie ben ik daar nog niet tevreden mee. Hij heeft namelijk al 5 dagen in de cel gezeten omdat de oppositie een betoging wou organiseren vlak voor de verkiezingen.
Ziehier een artikel waarin onder andere staat dat een betoging van de oppositie verboden was terwijl een bijeenkomst van de regerende partij geen enkel probleem vormde volgens de autoriteiten.

Zoals ik al zei: de betoging heeft plaatsgevonden, maar Kasparov is in de gevangenis geraakt om de redenen die hij zelf heeft gezocht. Eigen schuld...

Voila, en nu blokken

.

spray-bunny · 23 dec 2008

mac-bc zei:
Maar het volgende zou bij ons toch niet voorkomen denk ik;

Het Volk - Verboden betoging van korte duur

w00tw00t · 23 dec 2008

mac-bc zei:
Ja, maar Poetin is geen hond maar een mens. En als mens (zeker als staatshoofd) moet je kunnen redeneren en op een redelijke manier kunnen reageren. Niet zo overprikkeld zoals Rusland nu doet.

Ik vergelijk Putin ook niet maar de situatie in het algemeen. Als je iemand provoceert is het meer dan normaal dat je een antwoord terug gaat krijgen. Volgens u moet Rusland alles gewoon negeren iets wat ze 10 jaar na de perestroika deden omdat ze niet anders konden. En het gaat hier niet om kleine provocaties richting Rusland maar om belangrijke punten die invloed hebben op internationaal niveau.
Recent voorbeeld met het anti-raket schild dat ook werd aangehaald in het artikel: Rusland wou samenwerken met VS door een gezamenlijke installatie te plaatsen in Azerbaijan maar dit werd verworpen. Als je weet dat dit een gevoelig punt kan zijn voor een land waarom dan toch kiezen voor een provocatieve zet? Om jezelf te bewijzen oa.

En de rest van u post. Denk wat je wil. Ik denk enkel dat Buchanan zich beter thuisvind in die materie.

Avondland · 23 dec 2008

mac-bc zei:
Vorige week nog zei Rusland dat ze geen wapens zouden leveren aan landen in een risico-gebied, waarmee ze duidelijk Iran bedoelden. Maar Rusland zou Rusland niet zijn als ze vandaag verscheidene S-300 afweringsraketten verkochten aan Iran natuurlijk. Ook de Iraanse kerncentrales zijn van Russische makelij.

Wat is daar mis mee?

Het is grappig (of zorgwekkend?) te zien hoe Rusland plots weer "beste bondgenoten" zijn met al die dubieuze landen met als belangrijkste overeenkomst de gezamenlijke afkeer van het Westen. Blijkbaar is frontvorming tegen het Westen belangrijker dan de politieke verantwoordelijk van Rusland in een kruitvat zoals het Midden-Oosten.

Wat is er dubieus aan Iran of Syrië? Als een land verkiest niét te knielen voor de Amerikaanse geopolitiek, is het dan per definitie dubieus? Rusland wil zich staande houden in de wereld en dat doe je niet alleen. Dus zoekt zij gelijkgezinden die eveneens de onterechte provocaties van het Westen (lees: VS/NAVO/Israël, ...) niet appreciëren.

En dan Russia Today maar trots zijn (of zeg maar stoefen) over hun eerste bezoekje sinds het einde van de Koude Oorlog aan de Caraïbische bondgenoten (toeval of provocatie?). Hoe warm hun vloot wel onthaald werd in Cuba, hoe hun vloot daar in het midden van de belangstelling staat, hoe hun vloot de belangrijkste bezienswaardigheid is geworden van Havana, ... Al zeker 3 artikels zijn erover geschreven, zonder relevant nieuws. Pure volksmennerij dus.

Ik zie het probleem hier niet in; zie m'n reactie hierboven.

En als laatste had ik het graag nog eens gehad over de oprichting van de nieuwe partij van onze schaakkampioen in Rusland. Uiteraard ben ik uitermate tevreden met een nieuwe partij. Maar om nog maar even de situatie te schetsen in Rusland: Er waren dus felle betogingen TEGEN die nieuwe partij in Rusland. Hoe geïndoctrineerd kun je zijn om zodanig voor de ene partij te zijn dat je TEGEN een nieuwe partij begint te betogen. Waarom zou je nu in godsnaam tegen een andere partij zijn? Bang dat er andere stromingen zijn dan die van Poetin en Medvedev? Bang dat het volk nu plots een alternatief heeft? Dit vond ik toch wel frappant. En uiteraard zijn déze betogingen (in tegenstelling tot vele andere) dan wél weer toegestaan van het Kremlin.

Goh, elke nieuwe partij betekent natuurlijk een verdere versplintering van een natie maar ik vermoed niet dat het uit een rousseauistisch democratie-ideaal is dat er tegenstand is tegen die partij. Dat het Kremlin die betoging toeliet is vrij logisch vanuit een realpolitiek standpunt. Wat niet wegneemt dat zij een dubbele standaard hanteert, maar dat zou hetzelfde zijn met een andere regering aan de macht. Dissidente krachten zijn immers centrifugaal en leven niet echt bij de gratie van een regering die aan de macht is.

mac-bc · 23 dec 2008

spray-bunny zei:
Inderdaad, vrees voor rellen. Zoals die bolsheviken in Rusland wel eens voor rellen zorgen.
Stevige oppositie? Ander Rusland haalt met moeite 2% van de stemmen.

Daar sta ik helemaal niet van te kijken met een dagelijkse portie propaganda op tv.

spray-bunny zei:
En gij zijt toch echt een zeveraar he. Als er niet mag betoogd worden in Rusland is dat ondemocratisch.
Als er dan wel betoogd wordt zijn ze nog altijd ondemocratisch.
Ik dacht dat het recht op betoging net deel uitmaakte van een democratie?
Het is net een teken van de Russische volkswil dat er zo'n grote betoging tegen solidarnost ontstaat. Kasparov en co zijn totaal niet populair in Rusland. Ze zijn alleen ongelooflijk populair in het buitenland.

Het is goed dat er betoogd mag worden. Iets dat niet evident is in Rusland (->Holebi-verenegingen). Maar zo enorm pro de enige regeringspartij en zo enorm anti een mogelijke oppositiepartij duidt op een gebrek aan kritische gedachtengang bij de bevolking.

Iets waar ik ook niet sta van te kijken als je weet dat kritische journalisten een kopje kleiner gemaakt worden.

spray-bunny zei:
Ja en neen.

De ineenstorting en bijhorende liberaliseringen heeft Rusland eerst in een diep dal gestort. Toen de oligarchen het spel in handen kregen kropen ze weer uit het dal. It get's worse before it gets better, weetwel.

Mooi eruit gepraat

spray-bunny zei:
Heb je de moeite gedaan om op te zoeken wie de partijgenoten van Kasparov waren? Neen? Ok, zwijg dan.

spray-bunny zei:
Nu, in zijn nieuwe partij zitten die aangebakken elementen blijkbaar niet.

Dat dacht ik al.

spray-bunny zei:
Misschien zal dat de reputatie van Kasparov verbeteren en zal hij misschien eens 3% van de stemmen halen, we zullen zien.
Zoals ik al zei: de betoging heeft plaatsgevonden, maar Kasparov is in de gevangenis geraakt om de redenen die hij zelf heeft gezocht. Eigen schuld...

Voila, en nu blokken.

We zullen zien of hij een eerlijke kans krijgt hé. Wat ik sterk betwijfel gezien er corruptie vastgesteld is bij de vorige verkiezingen en er massas propaganda op tv verschijnt.

mac-bc · 23 dec 2008

spray-bunny zei:
Het Volk - Verboden betoging van korte duur

Mocht je mijn posts volledig lezen zou je gemerkt hebben dat ik dit zelf al eens aangekaart heb en dat dit volledig niet te vergelijken valt met een systematisch verbod op betoging voor mensen met een bepaalde mening.

Dat het VB trouwens wat harder aangepakt wordt dan een gemiddelde partij is ook niet te verwonderen gezien z'n fascistische invloeden. Iets wat je van holebi's niet kan zeggen.

mac-bc · 23 dec 2008

w00tw00t zei:
Ik vergelijk Putin ook niet maar de situatie in het algemeen. Als je iemand provoceert is het meer dan normaal dat je een antwoord terug gaat krijgen. Volgens u moet Rusland alles gewoon negeren iets wat ze 10 jaar na de perestroika deden omdat ze niet anders konden. En het gaat hier niet om kleine provocaties richting Rusland maar om belangrijke punten die invloed hebben op internationaal niveau.
Recent voorbeeld met het anti-raket schild dat ook werd aangehaald in het artikel: Rusland wou samenwerken met VS door een gezamenlijke installatie te plaatsen in Azerbaijan maar dit werd verworpen. Als je weet dat dit een gevoelig punt kan zijn voor een land waarom dan toch kiezen voor een provocatieve zet? Om jezelf te bewijzen oa.

En de rest van u post. Denk wat je wil. Ik denk enkel dat Buchanan zich beter thuisvind in die materie.

Grote of kleine provocaties t.o.v. Rusland, dat is relatief natuurlijk. En dat Rusland zich moet laten doen in bepaalde gevallen heb ik ook niet gezegd. Maar ik denk dat ik er geen tekeningetje bij moet maken om te zien dat Rusland altijd overreageerd en overprikkeld is en er steeds een schepje bovenop moet doen. Zie m'n lijstje van acties en reacties. Volgens de fysica even groot, maar allerminst volgens het Kremlin.
Het heeft trouwens geen nut dit te ontkennen, want ook de meest pro-Russische journalisten hebben het over de "politiek van het Kremin" (lees: direct dreigen, direct van zich afbijten, weinig diplomatisch). Iets wat binnen de kortste keren resulteert in een koude oorlog en dus een zeer gevaarlijke vorm van politiek is.

Archief - Rusland valt Georgië binnen

mac-bc

Legacy Member

mac-bc

Legacy Member

w00tw00t

Legacy Member

mac-bc

Legacy Member

w00tw00t

Legacy Member

spray-bunny

Legacy Member

mac-bc

Legacy Member

w00tw00t

Legacy Member

mac-bc

Legacy Member

spray-bunny

Legacy Member

spray-bunny

Legacy Member

mac-bc

Legacy Member

mac-bc

Legacy Member

spray-bunny

Legacy Member

spray-bunny

Legacy Member

w00tw00t

Legacy Member

Avondland

Legacy Member

mac-bc

Legacy Member

mac-bc

Legacy Member

mac-bc

Legacy Member