Archief - Scarlet gaat sites met kinderporno blokkeren

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

nite

Legacy Member

29 okt 2007

#61

Ulixes zei:
Anderzijds is het -nogmaals- voor het kleinste kind (behalve die op TNG dan :ironic: ) duidelijk dat je gewoon de deur openzet naar misbruiken door te stellen dat het best ok is om illegale zaken te censureren. Vandaag is het kinderporno, morgen sites waar een reukje racisme of negationisme aanzit, overmorgen die waarop religies net iets te kritisch worden aangepakt (ahja,

Een democratische samenleving heeft geoordeeld dat racisme illegaal is. Iets wat illegaal is mag gecensureerd worden. Natuurlijk is de definitie van racisme niet erg duidelijk, maar stel dat men iets heeft wat overduidelijk de wet overtreed. Bent ge bang omdat racisme verboden is, dat gauw ook vrij meningsuiting ofzo verboden wordt. Als men iets censureert dat niet illegaal kan je daartegen klacht indienen. Het is niet omdat men illegale dingen censureert dat men ook legale dingen zou censureren. Censuur is maar een zijeffect, de hoofdoorzaak is de wetgeving.

Er wordt trouwens al aan censuur gedaan. Boekjes waar deze illegale zaken in voorkomen ga je echt niet in de boekhandel vinden. Waarom dan consequent andere regels toepassen mbt het internet?

killgore

Legacy Member

29 okt 2007

#62

nite zei:
Er wordt trouwens al aan censuur gedaan. Boekjes waar deze illegale zaken in voorkomen ga je echt niet in de boekhandel vinden. Waarom dan consequent andere regels toepassen mbt het internet?

Er worden geen andere regels toegepast, daar gaat het juist om

.

Op het internet moeten zulke sites naar beneden gehaald worden, door een bevoegdheid zoals politie.

Zij kunnen bv. algemeen belgische ISP's verplichten: haal ze uit de dns-servers/routers/... (als ze niet aan server zelf kunnen om hem plat te leggen).

Maar een operator die eenzijdig beslist om bepaalde adressen te gaan blokkeren is iets heel anders.

nite

Legacy Member

29 okt 2007

#63

Een boekhandelaar zou niet mogen weigeren om die boekjes te verkopen? Als het echt iets illegaal is mag je dan zelf niet optreden. Als het dan blijkt dat het onterecht is kan degene die benadeeld is nog altijd rechterlijke stappen nemen.

Is het trouwens wel volledig eenzijdig van scarlet? Mss werken ze wel samen met de autoriteiten?

Feignasse

Legacy Member

29 okt 2007

#64

nite zei:
Een democratische samenleving heeft geoordeeld dat racisme illegaal is. Iets wat illegaal is mag gecensureerd worden. Natuurlijk is de definitie van racisme niet erg duidelijk, maar stel dat men iets heeft wat overduidelijk de wet overtreed. Bent ge bang omdat racisme verboden is, dat gauw ook vrij meningsuiting ofzo verboden wordt. Als men iets censureert dat niet illegaal kan je daartegen klacht indienen. Het is niet omdat men illegale dingen censureert dat men ook legale dingen zou censureren. Censuur is maar een zijeffect, de hoofdoorzaak is de wetgeving.

Probleem is dat je net iets teveel vertrouwen hebt in de democratie en basisrechten eigenlijk niet als basisrechten beschouwt. Als ik dit zo lees komt het er eigenlijk op neer dat eender welk verkozen parlement eender wat vermag. Lijkt me toch een beetje gevaarlijk niet? Universele rechten en vrijheden zijn net in het leven geroepen als GRONDLAAG waaraan niet zomaar getornd kan worden. Vrijheid van meningsuiting is een van die rechten waar je best niet lichtzinnig mee omspringt. Wat doe je als extremistische partijen plots op democratische wijze aan de macht komen? Zomaar slikken wat zij van de ene dag op de andere beslissen? Of misschien toch maar eens proberen je op de grondrechten te beroepen?

En ja dit is allemaal erg theoretisch en staat ver weg van het censureren van kinderporno, maar daar zit 'm juist het gevaar. Sommigen hier zien alleen maar het schijnbare en ogenblikkelijke effect, zonder zich iets aan te trekken van het bredere kader.

Er wordt trouwens al aan censuur gedaan. Boekjes waar deze illegale zaken in voorkomen ga je echt niet in de boekhandel vinden. Waarom dan consequent andere regels toepassen mbt het internet?

Er wordt inderdaad al veel te veel aan censuur gedaan. Ik vind het bvb belachelijk dat het verboden is om de holocaust te ontkennen. Niet omdat negationisme zelf een verdedigbare stelling is - integendeel, wel omdat het ronduit belachelijk is om in zekere zin de juiste geschiedenis bij wet af te dwingen. Omwille van het principe maw. Terwijl je met degelijk onderwijs en ruimte voor debat hetzelfde zoniet een beter want "beargumenteerd" effect kunt bereiken. En censuur ook nog eens het nadeel heeft dat het "verbodene" plots veel aantrekkelijker wordt.

Het komt er dus op neer het grotere geheel en de principes te willen zien en het onnozele kortetermijn hokjesdenken achterwege te laten. Overigens is de Belgische Grondwet erg liberaal en dus streng inzake censuur: in principe zijn preventieve maatregelen verboden, maw bestraffing mag pas nadat je de norm hebt overtreden. En bovendien voorziet ze in een systeem van getrapte aansprakelijkheid, net om zelfcensuur te vermijden.

En om nog even door te bomen:
"Als men iets censureert dat niet illegaal kan je daartegen klacht indienen."
- Dan moet je eerst nog weten of en wat er gecensureerd is, en dat is natuurlijk nogal lastig met euh juist ja censuur.

"Natuurlijk is de definitie van racisme niet erg duidelijk, maar stel dat men iets heeft wat overduidelijk de wet overtreed."
- Ook weer (n/o) lulkoek natuurlijk. Een beetje zoals mensen die vinden dat de doodstraf kan "als em duidelijk schuldig is" :ironic:

Yen

Legacy Member

29 okt 2007

#65

nite zei:
Een democratische samenleving heeft geoordeeld dat racisme illegaal is.

Zegt onze democratische samenleving ook niet dat het de taak van een rechter is om hierover te oordelen?

Toxic!

Legacy Member

29 okt 2007

#66

Yen zei:
Zegt onze democratische samenleving ook niet dat het de taak van een rechter is om hierover te oordelen?

Nee, ze zegt dat de rechter moet oordelen of er in een specifiek geval sprake is van racisme

Toxic!

Legacy Member

29 okt 2007

#67

Ulixes zei:
Probleem is dat je net iets teveel vertrouwen hebt in de democratie en basisrechten eigenlijk niet als basisrechten beschouwt. Als ik dit zo lees komt het er eigenlijk op neer dat eender welk verkozen parlement eender wat vermag. Lijkt me toch een beetje gevaarlijk niet? Universele rechten en vrijheden zijn net in het leven geroepen als GRONDLAAG waaraan niet zomaar getornd kan worden. Vrijheid van meningsuiting is een van die rechten waar je best niet lichtzinnig mee omspringt. Wat doe je als extremistische partijen plots op democratische wijze aan de macht komen? Zomaar slikken wat zij van de ene dag op de andere beslissen? Of misschien toch maar eens proberen je op de grondrechten te beroepen?

En ja dit is allemaal erg theoretisch en staat ver weg van het censureren van kinderporno, maar daar zit 'm juist het gevaar. Sommigen hier zien alleen maar het schijnbare en ogenblikkelijke effect, zonder zich iets aan te trekken van het bredere kader.

Er wordt inderdaad al veel te veel aan censuur gedaan. Ik vind het bvb belachelijk dat het verboden is om de holocaust te ontkennen. Niet omdat negationisme zelf een verdedigbare stelling is - integendeel, wel omdat het ronduit belachelijk is om in zekere zin de juiste geschiedenis bij wet af te dwingen. Omwille van het principe maw. Terwijl je met degelijk onderwijs en ruimte voor debat hetzelfde zoniet een beter want "beargumenteerd" effect kunt bereiken. En censuur ook nog eens het nadeel heeft dat het "verbodene" plots veel aantrekkelijker wordt.

Het komt er dus op neer het grotere geheel en de principes te willen zien en het onnozele kortetermijn hokjesdenken achterwege te laten. Overigens is de Belgische Grondwet erg liberaal en dus streng inzake censuur: in principe zijn preventieve maatregelen verboden, maw bestraffing mag pas nadat je de norm hebt overtreden. En bovendien voorziet ze in een systeem van getrapte aansprakelijkheid, net om zelfcensuur te vermijden.

En om nog even door te bomen:
"Als men iets censureert dat niet illegaal kan je daartegen klacht indienen."
- Dan moet je eerst nog weten of en wat er gecensureerd is, en dat is natuurlijk nogal lastig met euh juist ja censuur.

"Natuurlijk is de definitie van racisme niet erg duidelijk, maar stel dat men iets heeft wat overduidelijk de wet overtreed."
- Ook weer (n/o) lulkoek natuurlijk. Een beetje zoals mensen die vinden dat de doodstraf kan "als em duidelijk schuldig is" :ironic:

Het grondrecht 'vrijheid van meningsuiting' verzet zich helemaal niet tegen de censuur van illegale zaken, aangezien de vrijheid van meningsuiting, zoals elk recht, niet absoluut is.

Dit wordt ook erkend door het Hof Mensenrechten.

rabsi

Legacy Member

29 okt 2007

#68

nite zei:
Een democratische samenleving heeft geoordeeld dat racisme illegaal is. Iets wat illegaal is mag gecensureerd worden. Natuurlijk is de definitie van racisme niet erg duidelijk, maar stel dat men iets heeft wat overduidelijk de wet overtreed. Bent ge bang omdat racisme verboden is, dat gauw ook vrij meningsuiting ofzo verboden wordt. Als men iets censureert dat niet illegaal kan je daartegen klacht indienen. Het is niet omdat men illegale dingen censureert dat men ook legale dingen zou censureren. Censuur is maar een zijeffect, de hoofdoorzaak is de wetgeving.

Er wordt trouwens al aan censuur gedaan. Boekjes waar deze illegale zaken in voorkomen ga je echt niet in de boekhandel vinden. Waarom dan consequent andere regels toepassen mbt het internet?

de perfecte manier om een totalitair regime te verkrijgen en minderheidsgroepen te onderdrukken

Toxic!

Legacy Member

29 okt 2007

#69

Ja, allemaal dicaturen hier in West-Europa...

In een land dat het grondrecht van vrije meningsuiting niet/ slechts minimaal erkent, heb je natuurlijk wel een punt.

rabsi

Legacy Member

29 okt 2007

#70

Toxic! zei:
Ja, allemaal dicaturen hier in West-Europa...

In een land dat het grondrecht van vrije meningsuiting niet/ slechts minimaal erkent, heb je natuurlijk wel een punt.

waar heb ik beweert dat hier allemaal dictaturen zijn ? :lol:

:lol:

Toxic!

Legacy Member

30 okt 2007

#71

Jouw post liet uitschijnen dat we op een snelweg naar de dictatuur zaten. Mijn post was daar een ironische reactie op.

Feignasse

Legacy Member

30 okt 2007

#72

Toxic! zei:
Het grondrecht 'vrijheid van meningsuiting' verzet zich helemaal niet tegen de censuur van illegale zaken, aangezien de vrijheid van meningsuiting, zoals elk recht, niet absoluut is.

Dit wordt ook erkend door het Hof Mensenrechten.

Zoals gezegd: de liberale Belgische Grondwet staat in principe geen preventieve maatregelen zoals censuur toe. En het EVRM stelt verder slechts minimumnormen, maar kan niet worden uitgelegd om een ruimere bescherming (zoals die ic door onze Grondwet wordt geboden) terug in te perken.

Los daarvan bleek uit mijn post ook wel dat ik het niet zozeer heb over hoe het is, maar over hoe het m.i. op basis van bepaalde principes zou moeten zijn. Ik blijf erbij dat het enorm dom en gevaarlijk is om te stellen dat illegale zaken zonder probleem gecensureerd mogen worden. Ondertussen zie ik nog altijd geen voordelen in censuur van kinderporno. Er wordt enkel een gevaarlijk precedent geschapen, terwijl de maatregel op zich 0,0 tot een verminderd misbruik van kinderen zal bijdragen.

pit24

Legacy Member

30 okt 2007

#73

Legatus zei:
Again , iets wat de noemer illegaal draagt maakt niet dat het woord censuur vervalt.
In een politiestaat kan oppositie propaganda illegaal zijn, dat maakt niet dat het geen censuur is.

Het bekijken van grappige videotjes is ook geen gedachte of mening?
maar het is wel legaal.

Als iets verboden is, dan is het de taak van de controlerende macht om de dader die de KEUZE maakt om zo'n materiaal online te zetten of te bekijken te straffen.

Het is niet aan de provider of controlerende macht om potentiele misdadigers hun vrije wil te ontnemen .
Het is alsof een externe macht zonder uw inspraak u 24/24 vrije wil omzegt om bepaalde (illegale) acties uit te voeren.

De verantwoordelijkheid moet gedragen worden door de dader niet een keuze die bij alle personen wordt weggenomen.

Censuur is niet van toepassing op beelden zonder boodschap, het is illegaal, en vanaf een website dit online zet is die website illegaal bezig en moet die zo snel mogelijk off-line worden gehaald.

Waar je het van die keuze bijhaald is me niet echt duidelijk. Mensen die die dingen on-line zetten hebben die keuze al gemaakt en de plaats waar ze dat doen is mede door hen gekozen, en moet dus (of minsten het materiaal dat ze posten) offline worden gehaald. Dat heeft helemaal niets met censuur te maken, of met vrije mening of keuze of wat dan ook.

Wat bijvoorbeeld WEL met vrije keuze te maken heeft, is het volhangen van heel de wereld met camera's, die alles continu filmen, DAN heb je geen keuze meer. En daar ben ik tegen.

pit24

Legacy Member

30 okt 2007

#74

Ulixes zei:
Reply #47 bevat heel wat oeverloos gebazel terwijl het in feite heel simpel is: censuur lost niets op, er gaat geen kind minder misbruikt worden omdat wat sites worden geblokkeerd. Er zullen gewoon andere, minder traceerbare kanalen worden gebruikt.

Dit durf ik tegenspreken, er zullen wel degelijk minder kinderen worden misbruikt als er minder geld met te winnen valt.E"n manier om geld te winnen is het internet. Het zal het probleem niet oplossen, verre van, maar het zal zeker IETS doen. Kinderporno, of verkrachting is een probleem dat we binnen ons rechtssysteem nooit kunnen oplossen. Maar zelfs in de veronderstelling dat het niets uithaald is het nog steeds perfect toestaanbaar om sites te blokkeren waar illegaal materiaal (dus geen mening) opstaat en de poster op te pakken. De site kan na het verwijderen van het materiaal terug online worden gezet als de beheerder van de site zelf niets te maken had met het incident.

Anderzijds is het -nogmaals- voor het kleinste kind (behalve die op TNG dan :ironic: ) duidelijk dat je gewoon de deur openzet naar misbruiken door te stellen dat het best ok is om illegale zaken te censureren. Vandaag is het kinderporno, morgen sites waar een reukje racisme of negationisme aanzit, overmorgen die waarop religies net iets te kritisch worden aangepakt (ahja, aanzetten tot haat, ook illegaal), en voor we het weten is het dictatuur alom. De zgn democratie en oorspronkelijke grondrechten ten spijt, die evolutie is nu al duidelijk aan de gang.

Tja,ik vind dit is een scheve vergelijking, ALLES kan misbruik meebrengen, politieoptreden kan ook overbodig geweld meebrengen, maar moet je daarom politieoptreden afschaffen? Je moet met wetten of richtlijnen het misbruik indammen, maar dat neemt niet weg dat sites met kinderporno beter vandaag dan morgen off-line worden gehaald en worden "opgekuist".

Over die fora's, persoonlijk ben ik voor een volledige vrije meningsuiting, dus die mogen van mij online blijven. Oproepen tot het vermoorden van iemand, of een bepaald ras is echter geen MENING. Hier moet niet de volledige site offline gehaald worden maar kan de poster wel degelijk opgepakt worden, of ten minste ter verantwoording worden geroepen als blijkt dat een paar debiele volgelingen op die fora's effectief mensen zijn gaan vermoorden.

En dat kinderporno ook op andere, meer efficiënte wijzen kan en moet worden aangepakt, lijdt ook geen twijfel. Kortom, Genious en Legatus hebben 200% gelijk.

Ik heb gesproken

killgore

Legacy Member

30 okt 2007

#75

nite zei:
Een boekhandelaar zou niet mogen weigeren om die boekjes te verkopen? Als het echt iets illegaal is mag je dan zelf niet optreden. Als het dan blijkt dat het onterecht is kan degene die benadeeld is nog altijd rechterlijke stappen nemen.

Is het trouwens wel volledig eenzijdig van scarlet? Mss werken ze wel samen met de autoriteiten?

Freedom of information (inet-related dan, die term bestaat in 100 vormen) is een recht dat nog steeds vrij essentieel is in het Westen. En ja, daar komt het op neer dat een ISP eigenlijk niet zou mogen filteren.

Ik blijf erbij dat het de autoriteiten moeten zijn die een algemene filterlijst moeten maken voor ongewenste IP's/DNS-records/... en alle belgische ISP's verplichten deze op te nemen in hun routers/proxies/dns-servers/...

Een ISP die eenzijdig wat aan censuur gaat doen, nope, kan ik me nog steeds niet in vinden. Zelfs niet over een ronduit mensonterend onderwerp als dit.

¨$^µù^§èçà#&&²

Legacy Member

31 okt 2007

#76

Ze krijgen die lijst wel van de overheid he. Meer bepaald van de FCCU.

Bart Religion

Legacy Member

31 okt 2007

#77

Nu is het kinderporno wat 99% op zich wel verwerpelijk zal vinden en dus "ok" om te censureren. Volgende is het echter iets anders wat 90% verwerpelijk zal vinden, de keer daarop 85% etc en dan zijn we al zo flink bezig dat het censuur de pan uit zal swingen dat het geen naam heeft. Kanker moet je bestrijden voor het uitzaait, met dingen als censuur is dit net zo.
Want slecht aflopen doet het anders toch, dan zet je de deur open zodat Scarlet in de toekomst de sites van andere providers niet meer doorlaat enzo. of laten ze zich betalen door Sony om de site van Phillips niet of héél traag door te geven. (en vele andere bedrijven enzo) (of omgekeerd) Uiteraard blijft het niet bij Scarlet, zodra er één over de dam is volgt de rest zo snel als ze kunnen.
Sommige mensen moeten echt wel eens durven verder kijken dan hun neus lang is. Eerste stap is kinderporno, ja maar dat zal het niet bij eindigen.

Legatus

Legacy Member

31 okt 2007

#78

pit24 zei:
Censuur is niet van toepassing op beelden zonder boodschap, het is illegaal, en vanaf een website dit online zet is die website illegaal bezig en moet die zo snel mogelijk off-line worden gehaald.

Waar je het van die keuze bijhaald is me niet echt duidelijk. Mensen die die dingen on-line zetten hebben die keuze al gemaakt en de plaats waar ze dat doen is mede door hen gekozen, en moet dus (of minsten het materiaal dat ze posten) offline worden gehaald. Dat heeft helemaal niets met censuur te maken, of met vrije mening of keuze of wat dan ook.

Wat bijvoorbeeld WEL met vrije keuze te maken heeft, is het volhangen van heel de wereld met camera's, die alles continu filmen, DAN heb je geen keuze meer. En daar ben ik tegen.

Censuur is niet alleen van toepassing op ideologisch materiaal , maar ook expressie in het algemeen, waaronder seksuele expressie.
Als morgen leather fetish als immoreel of/en bedreiging voor de samenleving word beschouwt , kan dat ook beargumenteert worden als censuur.

Maar dat is niet mijn punt.
Het gaat hier om de keuze ( de "illegale" actie van het bekijken van kidporn en mogelijkheid om deze te bewaren) die word afgenomen.
DOOR een externe niet-officiele macht.

Stel een hypothetische samenleving voor.
Waar een niet-officiele macht voor elke deur komt staan van een huis waar er ... zeg maar.. "illegale" drugs word verkocht.
Zij nemen u de vrije wil om die (illegale) actie uit te voeren.
Het enige verschil is dat men voor deze "samenleving" (scarlet) er nog de keuze op heeft.

Het is de taak van de politie om de rechten/plichten van de mens te handhaven.

Bart Religion

Legacy Member

31 okt 2007

#79

een beetje zoals de sabam-gestapo tegenwoordig ^^

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Bovenaan