Archief - Schild en Vrienden

KnightOfCydonia zei:

Wat die laatste quote betreft is het probleem natuurlijk dat je een evolutionaire, psychologische verklaring voor een fenomeen, niet moet gaan lezen als het goedpraten van de daad op zich.
Als vrouwen eender welke man in hun bed zouden toelaten, zou verkrachting waarschijnlijk inderdaad sterk afnemen. Vanuit het perspectief van evolutie van seksuele voortplanting (grof gesteld: vrouwelijk geslacht: grote investering in het nageslacht, met een beperkt potentieel aantal maar quasi garantie om wél altijd nageslacht te hebben; mannelijk geslacht: relatief kleinere investering, groot potentieel aantal maar ook geen enkele garantie op effectief nageslacht te hebben) is die partnerselectie zeer logisch, en zou je verkrachting kunnen beschouwen als een gefrustreerde reactie van mannen die niet aan die vrouwelijke selectie kunnen voldoen. Praat zo'n evolutionair psychologische verklaring daarom de daad van verkrachting goed? Absoluut nooit niet. Er zijn véél zaken waarvan je het achterliggend mechanisme perfect wetenschappelijk kan verklaren, die daarom absoluut niets zeggen over de moraliteit daarvan.
Dat verkrachting niet meer zou bestaan lijkt mij trouwens een te verregaande hypothese, aangezien bij verkrachting ook een zeker machts-aspect los van het seksuele kan komen kijken (zie bijvoorbeeld ook bij mannen die elkaar verkrachten in gevangenissen).

Wat Jordan Peterson's visie op de positie van de vrouw betreft, ik ken niet genoeg van hem om hem daar op vast te pinnen. Afgaande wat ik op basis van die quote kan terugvinden, lijkt hij mij op dat vlak inderdaad relatief conservatief in te zijn, maar niet in zo'n mate dat het onredelijk lijkt te zijn. Als je ook naar de realiteit is een dergelijke visie ook niet per se fout in de zin dat er véél vrouwen zijn die na op jonge leeftijd eerst carrière te maken, later alsnog voor een gezin en kinderen kiezen (mee ingegeven door diezelfde biologische klok die bij vrouwen beperkter is in de tijd). Een feminisme dat streeft naar vrouwen die zich exact hetzelfde moeten gedragen als mannen gaat wat mij betreft ook in de fout, en lijkt ook niet te stroken met de keuzes die vrouwen in de landen met de grootste gelijkheid tussen man en vrouw effectief maken.
Langs de andere kant: als er vrouwen zijn die wél in de eerste plaats voor hun carrière willen gaan, en geen kinderen willen of wél, maar die een man of familie hebben die een groter deel van de zorg voor kinderen kunnen en willen opnemen, dan moet dat ook mogelijk zijn en ben ik absoluut tegen conservatieven die hen die kans zouden willen ontzeggen en dan denk aan mensen in de stijl van de Nederlandse SGP of hele landen als Saudi-Arabië. Ik denk vooralsnog niet dat Jordan Peterson in die laatste categorie zit.

Los van deze twee discussiepunten, het probleem met Jordan Peterson vind ik, los van of je het eigenlijk eens of oneens bent met de man, lijkt mij vooral te zijn dat hij een te hoog kwakzalver-gehalte heeft, bij een gebrek aan een beter woord. Hij lijkt mij zeker en vast een voldoende intelligent man, die wel het nodige zal kennen van zijn vakgebied (klinische psychologie), anders zou hij ook geen professor geworden zijn, dus een echte kwakzalver wil ik hem zeker niet noemen. Hij heeft naar mijn smaak echter wél een veel te langdradige stijl van antwoorden op vragen, waardoor hij (bewust of onbewust) de essentie van de vraag vaak mist. Een dergelijke zeer anekdotische stijl is mogelijks interessant voor lessen klinische psychologie aan de universiteit (zijn vakgebied), maar niet als je politieke/maatschappelijke ideeën wilt communiceren op een podium. De verhouding tussen de lengte van de verhalen die hij vertelt, en de inhoud die erin zit is wat mij betreft te groot. Opnieuw los van die inhoud zelf: want soms ben ik het ermee eens, soms niet.
Wat meer helderheid (of misschien zelfs lef) in het verwoorden van zijn ideeën en nederigheid op het gebied van vakgebieden buiten de klinische psychologie, zouden Jordan Peterson goed doen. Op dat vlak kan ik iemand als Sam Harris qua stijl alvast meer appreciëren, en sowieso ook meer inhoudelijk eigenlijk. Het is ook via de podcast/Youtubekanaal van Sam Harris dat ik Jordan Peterson het meeste aan het woord gehoord heb.

Klik om te vergroten...

Vinceness zei:

Ik ga gewoon ingaan op de dingen in het vet uit Nixie zijn tekst, omdat die wel degelijk tonen dat jouw quotes gigantisch uit de context getrokken zijn. Het eerste zit hem inderdaad in de betekenis van "usurp", waar het gaat om een machtspositie innemen zonder dat het geoorloofd is. Denk aan bijvoorbeeld al die dubieuze verhalen die in het kader van de #MeToo-hetse naar boven zijn gekomen over tig bekende of machtige mannen.

En uit het tweede zie je toch duidelijk dat er iets werd gezegd over female sexual selection, dat iemand anders daarop antwoordde "ja maar hoe verklaar je verkrachting dan?" en waarop hij zegt dat verkrachting geen argument is tegen vrouwelijke seksuele selectie maar net een bevestiging ervan.

Dat de man conservatief is, dat geloof ik graag. Maar dat de man een oerconservatieveling is die vindt dat vrouwen ondergeschikt moeten zijn en dat verkrachting te wijten is aan de kieskeurigheid van vrouwen, tjah. Sorry, maar in mijn ogen lees je dan wat je wil lezen.

Klik om te vergroten...

Loser zei:

Zelfde met die verkrachting. Verkrachting is bevestiging van de vrouwelijke selectie. Dat is een uitleg die wetenschappelijk gezien weinig hout snijdt. De meerderheid van de verkrachtingen gebeuren niét omdat mannen worden afgewezen door vrouwen, of toch niet vanuit een seksuele drift. Dat is kwakzalverij. Het op die manier uitleggen, komt heel dicht bij de schuld van verkrachting bij vrouwen leggen.

Klik om te vergroten...

Loser zei:

Ik denk dat ik ergens iets mis... In mijn post staat toch ook het woordje "usurp"? En in de "juiste" quote toch ook? Hoe kan ik het dan verkeerd voorstellen? Trouwens, zo werkt een woordenboek ook, hè. Er staat bij "especially", maar dan betekent dat nog niet "altijd en alleen maar in die betekenis", hè. Maar nogmaals, dat schrijf ik toch ook?

Zijn letterlijke quote is: https://twitter.com/jordanbpeterson/status/810162542160920576
"Women, if you usurp men, they will rebel and fail and you will have to jail or enslave them." Alebei met het woord "usurp". Vind ik raar om hier nu over te struikelen... Maar het dateert van december 2016, beetje flauw om hier de MeToo-invulling aan te geven. Wat hier letterlijk staat, zonder enige zelfbedachte invulling, is dat als vrouwen mannen overweldigen (onrechtmatig de macht in bezit nemen), mannen niet anders kunnen dan rebelleren en in de gevangenis belanden. Dat legt de schuld van mannelijke overtredingen bij vrouwen die de macht grijpen. De macht die zogezegd al bij mannen ligt, en daar moet blijven, en dus niet bij vrouwen.

Zelfde met die verkrachting. Verkrachting is bevestiging van de vrouwelijke selectie. Dat is een uitleg die wetenschappelijk gezien weinig hout snijdt. De meerderheid van de verkrachtingen gebeuren niét omdat mannen worden afgewezen door vrouwen, of toch niet vanuit een seksuele drift. Dat is kwakzalverij. Het op die manier uitleggen, komt heel dicht bij de schuld van verkrachting bij vrouwen leggen.

Maar goed, ik denk niet dat hier veel uit deze discussie kan komen. We zullen Jordan Peterson hierbuiten laten, want zelfs ik geef toe dat er een verschil is tussen hem en Milo, of zo. De overduidelijke trolls van alt-rechts, die eigenlijk in België geen grond hebben. Maar DVL lijkt die problemen graag te willen importeren vanuit Reddit, zodat hij de grote oplossing kan bieden. Dat is waar het over ging.

Klik om te vergroten...

DaFreak zei:

Wat een fascinerend bochtenwerk om die quotes trachten goed te praten.

Als je weet wat voor onzin die nog allemaal uitkraamt zou je weten dat je die quote at face value mag nemen. Hij is wel degelijk van mening dat the nuclear family, man aan het werk, vrouw aan de haard, beiden christelijk, de manier is om kinderen groot te brengen. Liefde is bijzaak, hij wil zelfs monogamie wettelijk laten verplichten. Hoeft dus niet te verbazen dat ook hij niets van homos moet hebben.

Volgens hem hoort de macht toe aan de man en feministen die een te grote mond opzetten zijn des duivels. Die moeten hun plaats kennen. “We have to rediscover the eternal values and then live them out."

Mannen zijn orde, vrouwen zijn chaos... Zijn boek noemt dan ook an antidote to chaos. Van een zelfhulp goeroe moet je natuurlijk niet veel meer verwachten dan zulk gezwam maar het verbaast mij dat zoveel mensen daarin trappen.

Onlangs haalde hij nog maar eens het nieuws met deze knallen; Feminists support the rights of Muslims because of their "unconscious wish for brutal male domination."

Dat mensen die kerel serieus nemen kan er bij mij moeilijk in. Die wil zelfs bepaalde vakken verbieden omdat ze zouden leiden naar een totalitaire staat. Dat hij daar zelf niet eens de ironie in ziet zegt genoeg over zijn zogenaamde intellectuele capaciteiten.

Klik om te vergroten...

Bugiman zei:

Die man is professor en heeft meer studies gepubliceerd en gelezen dan dat jij ooit zal doen. Feit

Klik om te vergroten...

Bugiman zei:

Serieus? Mensen delen hier 'quotes' die niet eens zijn quotes zijn maar hun interpretatie. Als iemand dat opmerkt ' ja maar voor mij blijft het hetzelfde

Sorry maar dan is de discussie gesloten. Dan ben je echt van slechte wil en is het u persoonlijke visie die de waarheid voor u vervormd.

Die man is professor en heeft meer studies gepubliceerd en gelezen dan dat jij ooit zal doen. Feit

Klik om te vergroten...

Loser zei:

Ik vind dat altijd zo'n rare om te verdedigen. Vooral omdat je het semantisch probeert te voeren. Wanneer is iets homohaat en wanneer is het gewoon anti-homo's?
Want ik vind dat als het een politiek is die zich sterk genoeg tegen homo's richt, het automatisch homohaat wordt. Als je een homo bent onder de theoretische alleenheerschappij van één van die Trump-mensen, zul je je niet bepaald geliefd voelen. Eerder gehaat.

Of noem jij het pas homohaat als de persoon zelf letterlijk zegt: Ik haat alle homo's. Of als er fysiek geweld wordt gebruikt? Want als dat de grens is, komen we in gevaarlijk vaarwater voor heel wat andere vrijheden. Vrijheid van godsdienst, of van meningsuiting, bijvoorbeeld.

Klik om te vergroten...

M°°nblade zei:

Ik vind dat dit getuigt van een zeer vreemde perceptiezetting dat wanneer je kritiek geeft op een bepaald beleid dit ofwel komt omdat je een homohater bent, ofwel gewoon anti-homo's bent.
Ik heb bv. nog nooit iemand horen zeggen dat wanneer je tegen vakbonden bent, dit komt omdat je ofwel een arbeidershater of gewoon anti-arbeider bent.
Je kant toch ook gewoon tegen een beleid zijn omdat je het een slecht beleid vindt?

Het feit dat je je als homo onder Trump's regering eerder gehaat dan geliefd voelt is opnieuw een geen echt argument om Trump zijn administratie homohaters te noemen. Want wat je hier doet zijn gevoelens van homo's (ik voel mij gehaat ....) projecteren naar de gevoelens van de Trump administratie (... dus zij haten mij). Het is niet omdat jij je gehaat voelt , dat dit iets zegt over mijn gevoelens over jou. Die twee staan compleet los van elkaar.

Mijn punt is dat de vraag of je nu x-hater of anti-x irrelevant. Hoe je het ook draait of keert, je zegt hierbij alleen maar iets over de persoon die de kritiek geeft en niet over de waarde van zijn argument of kritiek.
Het is niet omdat je homohater bent dat je argument geen waarde heeft.
Het is niet omdat je een homolover bent, dat je argument automatisch waarde heeft.

Mensen verwarren de kwaliteit van de intentie met de kwaliteit van het argument of voorstel. Er gaat daar een spreekwoord over:
Most of the evil in this world is done by people with good intentions.

Klik om te vergroten...

Loser zei:

Het punt van mijn post is net dat je ze ook geen "homohaters" moet noemen. Omdat je homo-onvriendelijke wetgeving kunt erdoor duwen zonder homo's ook echt te haten. Maar dat is politiek gezien even erg.
Als ik gestemd krijg dat er geen overheidsgeld meer naar aidsonderzoek gaat, maar alleen nog naar "conversion therapy" (zo extreem was Pence zijn voorstel niet, maar het gaat om het voorbeeld), dan is dat een wet die de homogemeenschap treft. Dan is dat een homo-onvriendelijk beleid. Dat heeft voor mij niks met gevoelens te maken.

En dan maakt het inderdaad niet uit van wie dat komt. Ik heb er ook nooit mensen persoonlijk willen bestempelen als homohaters. Hun ideeën maken minder uit dan hun daden. En eigenlijk komt dat op hetzelfde neer als wat jij zegt, hè. Het enige waarin wij klaarblijkelijk verschillen in deze discussie, is dat jij het bovenstaande voorstel geen homohaat zou noemen. Ik wel, omdat het overduidelijk gericht is tegen homoseksualiteit.

Klik om te vergroten...

M°°nblade zei:

Het probleem is dat je zo de meest indirecte aanpassing aan wetgeving kan bestempelen als x-onvriendelijk en x-haat en politiek even erg. En dat gaat eigenlijk altijd in twee richtingen:
Als Ben Weyts zegt dat onverdoofd slachten niet mag, dan is hij moslim-onvriendelijk.
Als Ben Weyts onderdoofd slachten wel toelaat, dan is hij dier-onvriendelijk.

Wat je ook doet, er zal wel een gedupeerde partij zijn ten gevolgen van de keuze voor de status quo of verandering, of dat nu direct of indirect is.

Een tweede probleem is dat je hiermee kritiek op de meest waanzinnige voorstellen als x-onvriendelijk kan noemen.
Stel dat morgen een partij een homosubsidie voorstelt: iedere homo krijgt jaarlijks 10.000€ subsidies voor zijn maatschappelijk leed, en je bent daartegen, dan ben je dus homo-onvriendelijk of homo-hater of het is politiek allemaal even erg? Want homo's zijn in jouw verhaal de gedupeerden van je conservatief standpunt.

Zelfs in het geval van Pence kan je niet perse spreken over haat jegens homoseksuelen. Die zoekt vanuit zijn extreem katholieke overtuiging naar een standpunt over homoseksualiteit waarin dit een of andere immorele ziekte is die men moet proberen te genezen. Als Pence overtuigd is dat homo zijn een ziekte is, waarvan hij de persoon wil genezen / helpen met een of andere kwakzalverstherapie, dan is dat geen homohaat.
Of ga je van een wetenschapper die aids-onderzoek doet ook zeggen dat hij last heeft van aids-haat?

Klik om te vergroten...

nixie zei:

Waarom staan we religie dan nog toe?

Klik om te vergroten...

M°°nblade zei:

UGent-medewerker en de man achter het Twitter-account ‘Schuld en Vrienden’ zal klacht indienen tegen Dries Van Langenhove en onbekenden wegens laster en doodsbedreigingen.

En de soap gaat gewoon door.

Klik om te vergroten...

MrKend54l zei:

Dit is toch werkelijk te bizar voor woorden aan het worden.

Ben ik trouwens de enige die dit aanvoelt als een ruzie tussen studenten onderling? Meneer van severen is toevallig assistent en ex-student op de universiteit en de richting waar en wat DVL studeerde en tevens studentenvertegenwoordiger is. Tevens ook meerdere leden van S&V studeren.

Maar werkelijk ook het lef van die kerel is ongelooflijk. Ook de reactie van de UGent is prijsloos. Nu afkomen met "de assistent sprak voor eigen rekening, er is niks fout hieraan'. Maar na de pano reportage wel onmiddelijk DVL uit uw universiteit flikkeren. Hey hallo, twee maten en gewichten hoor.

Klik om te vergroten...

M°°nblade zei:

En de soap gaat gewoon door.

Klik om te vergroten...