Archief - Schulden US
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Iemand
Legacy Member
Who cares eigenlijk wat een leger kost. Op zich moeten die kosten miniem zijn en zijn defensiekosten in grote mate overbodig.
Wat men beter zou doen is een Europees leger uitbouwen, dat sterk afgeslankt is en dat vooral humanitair wordt ingezet. De EU zou dan een bondgenoot van de NAVO kunnen worden. (toegepast op europa dan)
Wat men beter zou doen is een Europees leger uitbouwen, dat sterk afgeslankt is en dat vooral humanitair wordt ingezet. De EU zou dan een bondgenoot van de NAVO kunnen worden. (toegepast op europa dan)
Wopke
Legacy Member
Fides zei:
Voor u, zeker en vast niet voor mij. De activiteiten hierboven aangeschreven akkoord, maar de duizenden transacties achter hoeken en kanten, de oneffenheden in het hele systeem maken mij er zeer wantrouwig over. Helaas MOET ik meedraaien, of ik kan in de goot gaan zitten.
Wopke
Legacy Member
Fides zei:
Ik ga het voor u fixen:
(dat wil niet zeggen dat krediet in se slecht is. Krediet zorgt ervoor dat mensen met ideeën die geld opbrengen voor de banken , aan de noodzakelijke fondsen raken om die ideeën uit te werken. 'Krediet' is not a dirty word.)
Zodra een product, wel welvaartsverhogend is, maar niet winstgevend kan je GEEN krediet krijgen. Laat dat even kristalhelder zijn.
Een fabriek dat producten van A tot Z recycleert kost stukken van mensen, moet hoogtechnologisch zijn, en zal eindproducten leveren die duurder in de markt komen te liggen dan die van de fabrikanten die dezelfde producten uit ruwe materialen opmaken. Daardoor kan deze recyclageplant niet winstgevend zijn en bouwen we ze dus ook niet. M A W, vervuilen is economischer.
Daarom is krediet wél een vuil woord.
Pasternak
Legacy Member
Wopke zei:
Dat denk ik niet. Krediet is noodzakelijk omdat niet alle waarden die we nodig hebben duurzaam zijn. Intrest moeten betalen maakt dat je een inspanning moet doen boven het louter ontvangen en kunnen teruggeven van een waarde, of geld, dat daar de tegenwaarde van is.
Geld is onze drijver meer dan bijvoorbeeld een dictator ooit op zichzelf kan zijn. Door altijd een schaarste aan geld te handhaven jagen wij onszelf aan tot het maken van waarde. Om te overleven op zich en om gelukkig te kunnen leven zijn er grondstoffen genoeg, daar is eigenlijk geen tekort aan als we eerlijk zijn. Bijvoorbeeld, kunnen jagen en bessen plukken zijn basiswaarden. Het universum is oneindig rijk, alleen het oneindige tekort aan verstand maakt dat we al die rijkdom nooit zullen kunnen bereiken.
Geld is het product van de natuur van waarden. Waarden zijn uitwisselbaar, waarden zijn maakbaar, en waarden zijn vergankelijk. Iedereen kan door kennis en kunde waarden maken, en kan zijn specifieke waarden uitwisselen of delen met iedereen. En door die uitwisseling en creatie en vernietiging kunnen we geleidelijk erkennen welke waarden heel nuttig zijn, en welke minder nuttig zijn, afhankelijk van wat wij waardevol vinden.
Geld is schuld, omdat het juist het tegengestelde van waarde is. Door een waarde, bijvoorbeeld goud, uit te wisselen krijg je tegen die goudwaarde een schulderkenning. Die persoon aan wie je je goud gegeven hebt geeft u daarvoor in de plaats een publieke erkenning dat die u dat goud verschuldigd is, bijvoorbeeld een briefje waarop staat 'ik moet u...'. Dat is een centrale bank die geld maakt, en dat geld kan je weer wisselen met een ander tegen een andere waarde, want die kan bij de centrale bank terecht als die goud wil. Ik weet niet of goud het eerste was dat wij allemaal als symbolische universele waarde konden beschouwen, maar alleszins een universele waarde maakt een universele munt - een eenduidige manier om waarde te meten. Iedereen die iets in die munt betekent maakt die munt rijker.
Vroeger was goud de tegenwaarde van alle geld. Goud blonk zo dat het rijkdom uitstraalde. Daarna werd geld zelf de tegenwaarde van geld, omdat we onszelf meer waardevol vonden dan wat de natuur ook mag produceren, en tegen onszelf lenen betekende dat wij boven de natuur stonden. Vandaag beseffen we dat we heel creatief moeten zijn willen we allemaal fatsoenlijk kunnen leven, omdat wij ook natuur zijn. Een schuld betekent dat we de omgeving verschuldigd zijn willen we kunnen overleven. Het geeft een onbalans tussen wat wij geven en daarvoor krijgen.
Krediet, en intrest zijn niet slecht. Het zijn zwepen die ons aanjagen tot creativiteit.
Wopke
Legacy Member
Pasternak zei:
Niet alle, maar er zijn er velen... Basiswaarden genaamd, die we maar al te vaak voor een euroteken naast ons neerleggen.
Iets geven en er altijd iets voor terugvragen werkt niet. Altruïsme maakt mensen meer gelukkig dan een schuldensysteem. Iemand helpen geeft meer zelfvoldoening dan iemand de put induwen met schulden. Toch draaien wij op zo een schuldensysteem.
Profit before people.
Pasternak zei:
Passie is onze drijfveer. Wrightbrothers vlogen niet voor geld te verdienen, Tesla ontwikkelde niet zijn eigen theoriën om geld te verdienen, van gogh schilderde niet om geld te verdienen... hij stierf straatarm, maar heeft altijd gedaan wat hij graag deed, en kijk is wat hij ons heeft nagelaten.
Een schaarste aan geld jaagt ons in stressvol, haastig, en ongezond leven.
Jij zegt nooit, ik zeg ooit. Mijn gedachten zitten al bij toekomende generaties, vele eeuwen van ons verwijderd, die de mogelijkheid hebben om wél die rijkdommen te gaan verkennen. Jij zegt dat wij een oneindig tekort aan verstand hebben, en ik zeg dat wij een oneindige bron aan verstand hebben. Ik zie in dat wij niet alleen zijn op deze planeet, en dat ideeën uitgewisseld kunnen worden.
Wij, mijn beste, met de gehele wereldbevolking, kunnen als één denkend wezen aanschouwd worden. Daardoor kunnen we, in de tijd, wel spreken van een oneindig verstand.
Think outside the box
Pasternak zei:
Dit klopt deels, maar je kan er gewoon niet buiten dat de overkoepelende factor nog steeds winst moet zijn.
Zodra de profit factor wegvalt worden de waarden al meteen vant tafel geschoven.
Eén waarde die ik persoonlijk wel belangrijk vind is onze planeet. Ik zie in dat zonder deze planeet ik niet echt in staat zou zijn om te leven. Ook zie ik in dat deze waarde maar al te vaak aan de kant word geschoven voor geld. Eén voorbeeld is een katalysator van BASF, mijn vroegere werkgever. Deze was nieuw en uiterst efficiënt. Je moest je wel blauw betalen aan patenten om hem ook te mogen gebruiken --> vervuilen dan maar, want de patenten betalen kunnen we niet.
Pasternak zei:
net die waarde is iets subjectief. Als je naar de reclame kijkt van de qashqai, dan zie je die wagen dingen doen die helemaal niet kunnen. Das eigenlijk met veel reclames zo. Waarom? Waarom maken ze reclame zo?
Het antwoord ligt in het feit dat de reclameproducenten u zelf een waarde willen laten opmaken voor die wagen, zodat wij eigenlijk de cijfertjes vergeten.
Op deze manier worden miljoenen mensen wereldwijd dagelijks beïnvloed. De waardes die wij dus aan dingen geven, zijn artificieel opgewekt door een miljarden industrie.
Pasternak zei:
Creatief zijn is iets dat in ons zit ingebakken, maar het wordt er uit geschoold. Op de schoolbanken zijn het altijd op de eerste plaats de wetenschappen en talen, dan de humane lessen, en als derde pas de kunsten. Altijd, en wereldwijd.
Knutselen, tekenen, schilderen, dans, muziek, etc.... allemaal een miniem onderdeel van het lessenpakket.
Creatief zijn kweekt men er uit, maar het is net dat dat de mensen samenbrengt en de eendracht van de mensheid vooruit helpt.
Die onbalans, is idd gecreëerd door schulden, en dus fucked up.
Pasternak zei:
Ik weiger onder een zweep te leven.
Vio
Legacy Member
Wopke zei:
Teveel naar the zeitgeist gekeken? "Profit before people" is altijd al zo geweest en heeft niets te maken met het euroteken. En ik zie niet in hoe wij hier daarvoor opdraaien, de mensen in de derde wereld wel ja. En als we blijven vervuilen onze volgende generaties misschien ook voor een deel.
Wopke zei:
Passie is nooit de enigste drijfveer. Ergens is het toch voor eigenbelang ook in geldvorm of voor de eer/erkenning.
Wopke zei:
Dat is totaal onwaar. Ten eerste eenieder die wilt kan toch op zijn eigen genoeg creatief zijn en knutselen, dansen, muziek beoefenen, ... dat het niet aan een school is om zich daar mee bezig te houden.
Ten tweede de creatieve zaken die de mensheid vooruit helpen als in nieuwe uitvindingen daarvoor moet men wel eerst vaak de nodige kennis voor opdoen.
En met die kennis kan je dan creatief om gaan en op zoek gaan naar nieuwe dingen en nieuwe dingen creëren. Maar met wat te knutselen, muziek te maken, ... gaan we er niet komen hoor.
Niemand dwingt je om dat te doen hoor, je kan ook van het sociaal systeem gaan leven hier om het maar cru te stellen of je kan mensen in de derde wereld gaan helpen en dat is niet negatief bedoelt maar zeggen dat je weigert onder een zweep te leven en straks je nieuwe iPhone boven haalt om even 9lives te checken dan leef je evengoed onder "de zweep".Wopke zei:
Wopke
Legacy Member
Vio zei:
Ik heb die gezien maar ga niet volledig akkoord met alles wat in deze films wordt verklaard. Ik heb nog andere bronnen dan enkel zeitgeist. Staar u daar dus niet op blind.
Wij draaien hiervoor op omdat wij 8u per dag moeten werken om een systeem in stand te houden dat niet draait.
En idd zijn er nog vele miljarden mensen buiten ons die het dankzij ons nog zwaarder hebben.
En idd dat onze toekomende generaties niet veel gezonde planeet zullen hebben als wij zo blijven verder doen.
En hoe komt dit juist? Ahja, omdat ecologisch werken niet economisch is. Mij moet je niets wijsmaken, ik heb met mijn eigen ogen al de isvag en indaver gaan bezoeken voor het werk. Ik heb gezien waar wij, mensheid, tot toe in staat zijn.
Vio zei:
Het eigenbelang zit hem in de hersenkronkel dat wanneer jij iets doet voor iemand anders, je ergens verwacht dat die persoon ooit eens iets voor jou kan terugdoen. Dat is een vorm van eigenbelang, maar ondertussen help je wel mensen verder. Sterker nog, wanneer je dat doet lossen de hersenen endorfines die je gelukkig maken, zeker wanneer de mensen dankbaarheid tonen.
"och tis nikske"
DAT is de pracht van de natuur in zijn werking. Een egoïstische noot, gelinkt aan een altruïstisch gedrag. Maar het blijft een resultaat. De origine waarom iemand met iets bezig is, zoals de wright brothers, is passie.
Vio zei:
‪Sir Ken Robinson: Do schools kill creativity?‬‏ - YouTube
Ten eerste: dat kan, maar je kan er zeer moeilijk je brood mee verdienen.
Ten tweede: je moet inspiratie opdoen.
Ik denk dat je fout inziet wat ik wil zeggen. De kunsten op zich moeten op gelijke voet komen te staan met de wetenschappen. Door aan kunsten te doen creëer je raakvlakken met andere mensen, gelijke gronden en interesses. Dit helpt de wereld verder, omdat, ondanks andere verschillen, mensen toch appreciatie voor elkander kunnen opbrengen.
Uiteraard is het niet enkel kunst hé, maar het mag wel vele meer naar voren komen.
Vio zei:
Ik beschouw mezelf als een werker. Ik ga dus niet van een sociaal systeem leven. Ik wil ook niet in de goot gaan zitten, dus ik moet wel met de geldmolen meedraaien.
Voor de rest heb ik geen iphone en zal ik dat ding ook nooit moeten hebben. Ik vind het wel iets knap, en ben benieuwd naar wat de toekomst zal brengen.
Al zie ik ook in dat die dingen, net zoals alle dingen, gemaakt worden om te consumeren, en dat ze dus A: ofwel snel kapot gaan, of B: zeer snel met een nieuw model op de markt komen.
Daardoor gaan er mensen die oude gsm al snel aan de kant flikkeren om er een nieuwe te kopen.
Ik streef naar een duurzaam leven, en pers alles uit de dingen die ik heb.
nite
Legacy Member
Wopke zei:
Als je slechts 2 uur per dag wil werken en voor de rest als kluizenaar leven in een krot met amper luxe dan kan je daar voor kiezen he. Er is geen enkele persoon die je zal tegenhouden en al zeker 'het systeem' niet. Wat je wel tegenhoudt zijn je eigen behoeften en verlangens. Je wil namelijk met plezier 8 uur per dag werken als je daardoor niet in een krot hoeft te wonen.
Fides
Legacy Member
Wopke zei:
Je begrijpt het niet.
Het feit dat er externaliteiten bestaan die ervoor zorgen dat bepaalde welvaartsverhogende producten/diensten niet op de markt komen heeft niets te maken met krediet as such.
Stel: Ik heb een geniaal idee om een medicijn op de markt te brengen dat astma volledig geneest. Ik heb echter niet genoeg geld om mijn idee uit te werken, dus leen ik bij de bank en werk ik daarna mijn idee uit.
Waarom is lenen hier slecht?
Pasternak
Legacy Member
nite zei:
Dat impliceert dat waarde alleen gemaakt kan worden in die 2 uur dat je 'werkt' per dag. Dat de resterende 22 uur je er niet bent. Gewoon er zijn is een waarde op zich. Een kluizenaar bijvoorbeeld heeft een betekenis ook. Een kluizenaar overleeft op zichzelf, en dat maakt dat die, tenminste al om aan eten te komen, meer van waarde moet zijn dan louter meststof voor de grond. Sterven betekent dat uw waarde ten einde is, en dat de natuur uw waarde recycleert en herevalueert tot iets nieuw. In een bos hier kan dat - ik zeg maar iets - uitmonden tot een schone tros paddestoelen. Heel belangrijk, heel waardevol.
Leven is werken. Werken is meer dan een administratieve term die zegt wanneer je officieel van nut bent in een schijnbaar waardemodel. Mekaar plezieren is ook van waarde, en kan ook beschouwd worden als werken. Gewoon er zijn voor mekaar is ook werken. De natuur werkt continu, wij en alle dieren en planten ook. Met twee is er altijd uitwisseling, tegenover een ander staan beinvloedt en verbetert uzelf altijd als je je bewust bent van die ander.
Het is vals te denken dat je buiten de officiele werkuren niet kan werken en uw collega mensen niet van dienst kan zijn. Dat geloof beperkt u in uw mogelijkheden. De term 'officieel' impliceert namelijk dat er een instantie is die boven u staat en beslist wat wat is. Iets officieel moeten doen impliceert dat je zonder diens goedkeuren dat niet echt doet.
Waar ligt nu de oorsprong van intrest en schuld? Het universum is permanent, maar voor ons onstabiel. Daar kan ik van uitgaan want het is een oneindige reeks van beginnen en eindigen. Je kan een bepaalde situatie alleen bereiken als je daarvoor dingen gedaan hebt. Sterrenstelsels bijvoorbeeld komen er niet zomaar, die groeien en nemen in zich op eeuwenlang om te kunnen zijn wat ze zijn. Dat wat ze tot zich hebben genomen staat niet meer op zichzelf, dat hebben ze verbruikt om te kunnen zijn wat ze zijn. Ze groeien alleen maar omdat ze nemen, en dat wat ze genomen hebben vormt de schuld. Intrest is nu de mate waarin ze nemen en geven. Zie het als een draaiknop sneller of trager van verandering. Ontwikkeling gaat alleen door verandering.
Dieren hebben ook belang bij intrest. Die leven, zonder risico's, gelukkig tot hun einde. Een vlieg bijvoorbeeld, is gelukkig te doen wat die doet, want als die een depressie zou hebben, dan ligt die met z'n vleugels plat tot die kan sterven, en is er geen vlieg meer - denken dieren te kunnen bewaren door ze op te sluiten is dwaas, omdat die dieren daardoor niet meer zichzelf kunnen zijn, en dus uiteindelijk sterven en toch verdwijnen. Maar naast sterven planten vrije dieren zich voort, ze hermaken zichzelf. Dat is hun manier van schuld vervullen, van teruggeven wat tot hen gekomen is. En hoe sneller ze zich heruitvinden en ontwikkelen en teruggeven, hoe hoger de intrest voor hen is.
Intrest is een instrument dat ons doet streven naar wat absoluut duurzaam is. Eens duurzaamheid bereikt, vervalt intrest. Een duurzame waarde betekent dat die permanent is, ook zonder ons. Er is dus geen nut tegenover die waarde een premie te eisen, of intrest, want die is er altijd. Er is geen nut te vragen wat jezelf ook hebt. Omdat wij nu dingen maken die vergaan en niet altijd beschikbaar zijn, vragen wij daarvoor compensatie. Dat is intrest. Intrest impliceert het maken van nieuwe waarden als compensatie van wat verloren gegaan is.
Bijvoorbeeld, ik heb een heel mooie bloem die mij doet fantaseren. Dat is een waarde. Maar een bloem vergaat. Als ik u die bloem uitleen, dan weet ik dat ik later een bloem kan terugkrijgen die dichter bij het einde van zijn waarde staat. Jij hebt waarde van die bloem verbruikt om bijvoorbeeld nieuwe bloemen bij te kweken. Die nieuwe bloemen vormen de intrest, en het feit dat je mij nu, stel, twee bloemen geeft maakt niet de intrest. Ik hoef die intrest niet voor mezelf te houden, ik kan ze ook u laten. Intrest duwt tot ontwikkeling, waarbij intrest uiteindelijk vervalt bij stabiliteit. Dan is de intrest nul en oneindig tegelijk.
Intrest, en schuld, zijn natuurlijk, en niet iets dat wij uitgevonden maar wel ontdekt hebben. Ze hebben een negatieve connotatie gekregen omdat het vaak misbruikt wordt om sommigen alles te doen geven, om anderen alles te doen krijgen. Hoe verder die uit mekaar liggen des te heviger de knal gaat zijn die ze weer samenbrengt.
Time
Legacy Member
Ahum...
@Nouriel
Nouriel Roubini
I will be interviewed on Bloomberg TV this evening if, as rumored by ABC News, S&P downgrades the US rating
Two government officials tell ABC News that the federal government is expecting and preparing for bond rating agency Standard & Poor’s to downgrade the rating of US debt from its current AAA value.
Official reasons given, one official says, will be the political confusion surrounding the process of raising the debt ceiling, and lack of confidence that the political system will be able to agree to more deficit reduction. A source says Republicans saying that they refuse to accept any tax increases as part of a larger deal will be part of the reason cited. The official was unsure if the bond rating would be AA+ or AA.
A third official says that S&P made a "serious mistake" in its analysis, "based on flawed math and assumptions," so the Obama administration is pushing back. But even though "S&P has acknowledged its numbers are wrong, it's unclear what they're going to do.," the official said.
S&P refused to comment.
Because of the pushback, the Obama administration is preparing for the downgrade but is not 100% positive it’s going to happen, officials said. And if the downgrade does happen, officials are not sure when it will happen.
Before ratings agencies issue a downgrade, there is often some back and forth that goes on behind the scenes. Treasury Department officials have been making the case for months that S&P should not downgrade US debt.
-Jake Tapper (@jaketapper)
Bericht op Twitter is dat er off te record wordt geclaimed dat S&P een rekenfout van 2 biljoen dollar heeft gemaakt bij hun vorige evaluatie.
Edit:
Er is zonet een beetje geschiedenis geschreven:
NEWSFLASH: @Reuters: S&P downgrades U.S. credit rating to AA+ with negative outlook $$
Het begin van een mooie reeks?
@Nouriel
Nouriel Roubini
I will be interviewed on Bloomberg TV this evening if, as rumored by ABC News, S&P downgrades the US rating
Two government officials tell ABC News that the federal government is expecting and preparing for bond rating agency Standard & Poor’s to downgrade the rating of US debt from its current AAA value.
Official reasons given, one official says, will be the political confusion surrounding the process of raising the debt ceiling, and lack of confidence that the political system will be able to agree to more deficit reduction. A source says Republicans saying that they refuse to accept any tax increases as part of a larger deal will be part of the reason cited. The official was unsure if the bond rating would be AA+ or AA.
A third official says that S&P made a "serious mistake" in its analysis, "based on flawed math and assumptions," so the Obama administration is pushing back. But even though "S&P has acknowledged its numbers are wrong, it's unclear what they're going to do.," the official said.
S&P refused to comment.
Because of the pushback, the Obama administration is preparing for the downgrade but is not 100% positive it’s going to happen, officials said. And if the downgrade does happen, officials are not sure when it will happen.
Before ratings agencies issue a downgrade, there is often some back and forth that goes on behind the scenes. Treasury Department officials have been making the case for months that S&P should not downgrade US debt.
-Jake Tapper (@jaketapper)
Bericht op Twitter is dat er off te record wordt geclaimed dat S&P een rekenfout van 2 biljoen dollar heeft gemaakt bij hun vorige evaluatie.
Edit:
Er is zonet een beetje geschiedenis geschreven:
NEWSFLASH: @Reuters: S&P downgrades U.S. credit rating to AA+ with negative outlook $$
Het begin van een mooie reeks?
spray-bunny
Legacy Member
‪EAT THE RICH!‬‏ - YouTube
Niet serieus te nemen maar wel vrij leuk om de bedragen in perspectief te zien.
Niet serieus te nemen maar wel vrij leuk om de bedragen in perspectief te zien.
Bongobong
Legacy Member
United States loses prized AAA credit rating from S&P | Reuters
Een mooie reeks van wat?Time zei:Het begin van een mooie reeks?
Straddle
Legacy Member
Bartvb zei:
Denk maar niet dat de gevolgen hiervan enkel voor de US zijn, hier in Europa gaan we ze even hard voelen net zoals in Azië. Als de lender of last resort zijn kredietwaardigheid begint te verliezen heeft dit gevolgen voor het hele financiële systeem, niet enkel in de VS. Het zou mij zelfs niet verbazen als de Europese en Aziatische beurzen hier zwaarder onder gaan lijden dan de Amerikaanse beurs.
Sev-O
Legacy Member
Misschien een teken dat de Amerikaanse manier van leven onhoudbaar is. Zoveel schuld per capita is niet normaal. En ook al is de Belgische schuldgraad gelijk of net iets hoger, maar ik ken persoonlijk geen mensen die buiten hun hypotheek ( te dure huizen) ook nog is maandelijks duizend+ euro moeten afstaan aan studieleningen, autoleningen (te duren auto's) , verzekeringspolissen (die variëren van persoon tot persoon weliswaar), etc... . De consumptiedrang in de VS, het naar boven hun stand leven ,krijgt goed op hun doos, en terecht, dat ze is terug op de planeet aarde komen leven.
Straddle
Legacy Member
Sev-O zei:
Als Belg heb je ze weinig te verwijten hoor, de schuld hier per capita (debt/capita) ligt nog altijd hoger. En hun consumptie ligt idd hoog (gecombineerd met haast 0% spaargedrag), maar dit geeft wel een boost aan je economie op korte termijn. Bekijk gerust onze Belgische economie die er heel pak slechter voor staat dan de hunne, dat spaargedrag heeft ons weinig opgebracht.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.