Archief - Sociale onrust in België

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Sovereign

Legacy Member
squalleke123 zei:
Het probleem zit hem dus volgens mij niet bij het feit dat staken geen effect heeft (want dat is duidelijk wel het geval) maar dat dat effect de verkeerde mensen raakt. Uiteindelijk is de regering gisteren niet gekloot geweest, maar wel de gewone mens die zijn/haar dagtaak wilde vervullen en niet kon beschikken over een Prive-chauffeur en een auto met alle snufjes om werken onderweg mogelijk te maken.

Volledig mee akkoord, maar mijn vraag is daarmee niet beantwoord.

squalleke123 zei:
En waaruit leid je af dat het sociaal overleg geen kans krijgt? Er werd echter van in het begin geen constructieve politiek gevoerd door de vakbonden aangezien die vanaf het publiekelijk verschijnen van het regeerakkoord zijn beginnen klagen en staken. Hadden ze daar niet beter mee gewacht tot alles in wetgeving werd gegoten om op die manier de stemming te beinvloeden? Nu staken ze al van voor alles exact is uitgerekend, en da's vergelijkbaar met de winnaar kronen voor het startschot gegeven wordt

Omdat het al van in het begin duidelijk was dat er bepaalde maatregelen onbespreekbaar waren, ondanks het grote draagvlak in de maatschappij, zoals bijvoorbeeld de vermogenswinstbelasting. Signalen vanuit de regering zijn tot heden altijd dubbel geweest, je kan moeilijk de vakbonden verantwoordelijk stellen voor de creatie van die voortdurende onzekerheid.

Hiapoe

Legacy Member
JasperCLA zei:
Gedeeltelijk akkoord, maar wat voor alternatief heeft men? Ik zie maar 2 opties om je stem te laten horen als men u maatregelen eenzijdig wil opleggen: ondergaan of protesteren. Laat ons hopen dat het sociaal overleg een kans krijgt na 15 december, staken is voor niemand plezant.



Lees: Waarop baseren zij hun beleid, wat is de theoretische grondslag van de 'superioriteit' van die bepaalde keuzes. Trouwens opnieuw, democratie is veel meer dan alleen maar verkiezingen.

1) Betogen vind ik persoonlijk een betere manier dan staken. Betogen is in mijn opinie een perfect democratisch middel om je stem te laten horen en te laten zien 'hoeveel' mensen achter deze mening staan. Idealiter gaat zo'n betoging dan ook door op een weekenddag, zodat zoveel mogelijk mensen kunnen deelnemen.
En op zo'n betoging mag je roepen, schreeuwen, beledigingen in het rond smijten, al wat je wil. Maar geen fysiek geweld gebruiken uiteraard.

Het gaat bij mij om het vraagstuk: Hoe los je meningsverschillen tussen twee partijen op, of het nu gaat over een meningsverschil tussen twee groepen mensen of tussen jij en je partner bijvoorbeeld, dezelfde principes gelden.

En daarbij gelden voor mij alvast twee belangrijke parameters:
- Nooit fysiek geweld
- Geen derden erbij betrekken die niks met de zaak te maken hebben

Bij een scheiding bijvoorbeeld gelden deze principes ook: Je kan kwaad zijn op elkaar, schelden,... maar geweld zal niemand tollereren.
En kinderen, die dit allemaal niet gewild hebben, betrek je er ook best zo weinig mogelijk in. We weten allemaal hoe het afloopt als partners in een scheiding de kinderen als chantagemiddel gaan gebruiken...

In deze zijn de bedrijven zo een beetje de kinderen... ze hebben er ook niet voor gekozen dat jullie ruzie hebben en meningsverschillen hebben met de regering, maar je gebruikt/misbruikt ze wel door te staken om dingen te verkrijgen van die partij.

2) Ik ga akkoord dat democratie meer is dan alleen de verkiezingen. MAAR in algemene lijn kan je zeggen dat het regeerakkoord de lijn volgt die de partijprogramma's van de partijen in de regering hebben. En nee er staat niet letterlijk iets in over de pensioenleeftijd optrekken naar 67 etc... maar dat zijn de detailuitwerkingen. In algemene filosofische lijnen is het duidelijk dat dit een rechts-socio-economische regering is, daar zal je het wel mee eens zijn. En dat reflecteert ook de lijn van de partijprogramma's van de regeringspartijen.
Dus op dat vlak is er zeker geen kiezersbedrog in het spel. Iedereen die gestemd heft voor NV-a, open VLD en in mindere mate CD&V wist dat dit de algemene richting van de nieuwe regering zou zijn en moet dus nu niet klagen (zoals ikzelf dus ook).
Als de huidige coalitie nu een regeerakkoord zou gemaakt hebben dat helemaal links was, DAT zou pas kiezersbedrog geweest zijn en een reden om op straat te komen en te betogen!

Bovendien gaan meningen niet altijd over superioriteit ten opzichte van elkaar...
Als je twee manieren hebt om iets aan te pakken dan is dikwijls de ene manier niet beter dan de andere, maar gewoon anders.

Voorbeeld:
Je hebt twee manieren om van punt A naar punt B te gaan.
De ene manier is rechtstreeks zonder omwegen.
De tweede manier is via een zijweg en wat langer.

De eerste manier brengt je sneller en efficiënter naar je doelbestemming, maar is autosnelweg.
De tweede manier is via een mooie groene route door de natuur.

beide manieren zijn een legitieme manier om op je bestemming te raken. De manier die jouw voorkeur wegdraagt hangt af van hoofdzakelijk twee parameters:
- Tijdsdruk (je hebt een deadline om op punt B aan te komen)
- Je Eigen karakter en mening van wat jij "leukst" vindt.

Stel dat er geen tijdsdruk is, dan zullen er mensen zijn die van karakter efficiëntie verkiezen en natuur helemaal niet leuk vinen. Die zullen optie A willen. En andere mensen zullen heel erg gefacineerd zijn door kronkelende wegen in de natuur en autosnelweg haten, en die zullen absoluut kiezen voor optie B.

Is de ene mening 'beter' of 'superieur' aan de andere? Nee... we zijn gewoon mensen met andere karaktertrekken en meningen en emoties...
En in een democratie houden we daar rekening mee door een combinatie toe te passen van de theoretische objectieve parameters (hebben we tijdsdruk?) en de subjectieve emotionele parameters (wat is elke person zijn karakter en mening).

Renegadexxripxx

Legacy Member
Hiapoe zei:
1) Betogen vind ik persoonlijk een betere manier dan staken. Betogen is in mijn opinie een perfect democratisch middel om je stem te laten horen en te laten zien 'hoeveel' mensen achter deze mening staan. Idealiter gaat zo'n betoging dan ook door op een weekenddag, zodat zoveel mogelijk mensen kunnen deelnemen.
En op zo'n betoging mag je roepen, schreeuwen, beledigingen in het rond smijten, al wat je wil. Maar geen fysiek geweld gebruiken uiteraard.

Het gaat bij mij om het vraagstuk: Hoe los je meningsverschillen tussen twee partijen op, of het nu gaat over een meningsverschil tussen twee groepen mensen of tussen jij en je partner bijvoorbeeld, dezelfde principes gelden.

En daarbij gelden voor mij alvast twee belangrijke parameters:
- Nooit fysiek geweld
- Geen derden erbij betrekken die niks met de zaak te maken hebben

Bij een scheiding bijvoorbeeld gelden deze principes ook: Je kan kwaad zijn op elkaar, schelden,... maar geweld zal niemand tollereren.
En kinderen, die dit allemaal niet gewild hebben, betrek je er ook best zo weinig mogelijk in. We weten allemaal hoe het afloopt als partners in een scheiding de kinderen als chantagemiddel gaan gebruiken...

In deze zijn de bedrijven zo een beetje de kinderen... ze hebben er ook niet voor gekozen dat jullie ruzie hebben en meningsverschillen hebben met de regering, maar je gebruikt/misbruikt ze wel door te staken om dingen te verkrijgen van die partij.

2) Ik ga akkoord dat democratie meer is dan alleen de verkiezingen. MAAR in algemene lijn kan je zeggen dat het regeerakkoord de lijn volgt die de partijprogramma's van de partijen in de regering hebben. En nee er staat niet letterlijk iets in over de pensioenleeftijd optrekken naar 67 etc... maar dat zijn de detailuitwerkingen. In algemene filosofische lijnen is het duidelijk dat dit een rechts-socio-economische regering is, daar zal je het wel mee eens zijn. En dat reflecteert ook de lijn van de partijprogramma's van de regeringspartijen.
Dus op dat vlak is er zeker geen kiezersbedrog in het spel. Iedereen die gestemd heft voor NV-a, open VLD en in mindere mate CD&V wist dat dit de algemene richting van de nieuwe regering zou zijn en moet dus nu niet klagen (zoals ikzelf dus ook).
Als de huidige coalitie nu een regeerakkoord zou gemaakt hebben dat helemaal links was, DAT zou pas kiezersbedrog geweest zijn en een reden om op straat te komen en te betogen!

Bovendien gaan meningen niet altijd over superioriteit ten opzichte van elkaar...
Als je twee manieren hebt om iets aan te pakken dan is dikwijls de ene manier niet beter dan de andere, maar gewoon anders.

Voorbeeld:
Je hebt twee manieren om van punt A naar punt B te gaan.
De ene manier is rechtstreeks zonder omwegen.
De tweede manier is via een zijweg en wat langer.

De eerste manier brengt je sneller en efficiënter naar je doelbestemming, maar is autosnelweg.
De tweede manier is via een mooie groene route door de natuur.

beide manieren zijn een legitieme manier om op je bestemming te raken. De manier die jouw voorkeur wegdraagt hangt af van hoofdzakelijk twee parameters:
- Tijdsdruk (je hebt een deadline om op punt B aan te komen)
- Je Eigen karakter en mening van wat jij "leukst" vindt.

Stel dat er geen tijdsdruk is, dan zullen er mensen zijn die van karakter efficiëntie verkiezen en natuur helemaal niet leuk vinen. Die zullen optie A willen. En andere mensen zullen heel erg gefacineerd zijn door kronkelende wegen in de natuur en autosnelweg haten, en die zullen absoluut kiezen voor optie B.

Is de ene mening 'beter' of 'superieur' aan de andere? Nee... we zijn gewoon mensen met andere karaktertrekken en meningen en emoties...
En in een democratie houden we daar rekening mee door een combinatie toe te passen van de theoretische objectieve parameters (hebben we tijdsdruk?) en de subjectieve emotionele parameters (wat is elke person zijn karakter en mening).

Het probleem is echter dat het makkelijk te kiezen is voor de meest efficiënte oplossing als het effect op u individueel voor de keuze van deze meest efficiënte optie positief, neutraal of verwaarloosbaar is.

Anders gezegd, zeer antagonistisch : wanneer je een cushy jobke hebt, wat boeit het u dan dat pol, piet, joris en korneel geen werk vinden of elke dag noeste arbeid in weer en wind moeten uitvoeren aan 1200€ / maand. En dan is het natuurlijk makkelijk om te zeggen dat pol, piet, joris en korneel profiteurs zijn omdat ze na hun 10de interim weer maar eens werkloos vallen.

Persoonlijk boeit het mij niet echt dat men het gaat halen bij de gezinnen. En persoonlijk zou ik daar ook niet tegen staken of betogen. Ik zou echter wel betogen tegen het feit dat ze het geld hier gaan halen, maar er niets tegenover staat behalve we hebben dan tenminste bespaard en dit : Children - YouTube

Ik verwacht van een regering die een frisse wind kan laten waaien meer. En indien hiervoor een vermogenswinstbelasting nodig is, dan moet dat, willen of niet. Moet ik werken tot mijn 75ste... geen probleem. Maar klaag dan ook niet dat de jongeren niet aan het werk geraken hé...

Ook al stel ik mij soms de vraag waar men denkt dat deze mensen te werk gesteld gaan worden die tot 67, 75 moeten gaan werken ? Men kegelt u nu al buiten zodra je de 50 benadert om u dan te vervangen door een jongere...

Hiapoe

Legacy Member
Ik ga akkoord met al je besoignes.

- Ik ben een voorstander van een vermogenswinstbelasting (in een bepaald kader)
- Ik ben een genuanceerde voorstander van het verhogen van de pensioenleeftijd, in die zin dat ik vind dat het moet gepaard gaan met een eindeloopbaantraject,...
- ...

maar eigenlijk gaat er nu eenmaal om dat wat ik van die maatregelen vind (als individu) niet echt ter zake doen... of ik ervoor of ertegen ben... De meerderheid van de bevolking heeft voor dit beleid gekozen, het is effectief in lijn met de visie en lijnen van de verkozen partijen die nu de meerderheid vormen, dus het is geen kiezersbedrog,...
Dus wie ben ik om te zeggen dat ze het anders moeten doen?

Want eerlijk gezegd: Ik zit waarschijnlijk in de categorie die het meest aan welvaart zal inboeten in deze regering. Ik ben geen superrijke, maar ben ook niet arm.
Maar ik ben realistisch genoeg om in te zien dat de superrijken altijd wel iets zullen vinden om de dans te ontspringen, dus dat je je volledige heil daar niet op moet leggen.
En ik ben sociaal genoeg om het niet bij diegenen die nu al arm zijn of problemen hebben te willen halen..

Dus: Please tax me en pak mijn geld af! geef mij een indexsprong,... en hou ons sociaal model in stand voor de komende generaties.

Dat is ook het paradoxale van de ganse situatie: Zij die niks van deze maatregelen gaan voelen, betogen en staken het meest:
- Diegenen met laagste lonen (die een uitzondering zouden krijgen op de indexsprong)
- De gepensioneerden of zij die de pensioenleeftijd naderen: de verhoging van pensioen gaat pas in vanaf 2020 of 2025 als ik me niet vergis.
- Zij met uitkeringen die ook een uitzondering krijgen op die indexsprong
- ...

Toch wel paradoxaal... zij die zullen moeten bijdragen, begrijpen dat ze zullen moeten bijdragen...

KnightOfCydonia

Legacy Member
Hiapoe zei:
Dat is ook het paradoxale van de ganse situatie: Zij die niks van deze maatregelen gaan voelen, betogen en staken het meest:
- Diegenen met laagste lonen (die een uitzondering zouden krijgen op de indexsprong)
- De gepensioneerden of zij die de pensioenleeftijd naderen: de verhoging van pensioen gaat pas in vanaf 2020 of 2025 als ik me niet vergis.
- Zij met uitkeringen die ook een uitzondering krijgen op die indexsprong
- ...

Toch wel paradoxaal... zij die zullen moeten bijdragen, begrijpen dat ze zullen moeten bijdragen...

Je vergist je alvast op de volgende punten:

Er is geen uitzondering op de indexsprong voorzien voor de laagste lonen of werkloosheidsuitkeringen, enkel voor de laagste uitkeringen: lees de leeflonen die eigenlijk al onder de armoedegrens lagen.
Degenen met de laagste lonen (en uitkeringen) worden daarentegen wel disproportioneel getroffen door de maatregelen van de centrum-rechtse regeringen: de meeste belastingverhogingen die ze doorvoeren zijn forfaitair (en dus bijna per definitie asociaal): voorbeelden zijn de verdubbeling van de Vlaamse zorgverzekering (maar met minder zorg die ertegenover staat), kinderopvang wordt duurder, water- & elektriciteitsfactuur zullen stijgen, openbaar vervoer wordt een stuk duurder maar met een slechtere dienstverlening (minder en tragere treinen)...

Wie wat en hoeveel bijdraagt is natuurlijk een ideologische discussie, maar je kan er moeilijk om heen dat deze regering duidelijk ervoor kiest om de lagere inkomens en de lagere middenklasse het gelag van hun besparingen te laten betalen. De informaticus die met zijn bedrijfswagen naar Brussel rijdt zal die extra €25 op jaarbasis bijvoorbeeld nauwelijks voelen, de alleenstaande moeder die haar kind naar de kinderopvang moet brengen om vervolgens met het openbaar vervoer te gaan werken in een job zonder marge voor loononderhandeling, ziet haar facturen stijgen - niet alleen voor kinderopvang, ook zal haar kind niet meer gratis met haar abonnement mogen meereizen op de bus - en vervolgens ziet ze de enige reële opslag wat ze zou krijgen (indexering) aan haar neus voorbij gaan. Als ze dan ook nog eens deeltijds werkt en geen voltijdse job vindt, zal haar aanvullende uitkering die ze nu misschien nodig heeft om rond te komen, wellicht over 2 jaar ook afgeschaft worden.

Brugpensioen gaat volgend jaar al reeds van 55 naar 60, over overgangsmaatregelen is duidelijk pas achteraf nagedacht, toen bleek dat o.a. bouwvakkers die de 55 naderen en hun job niet nog 5 jaar langer kunnen uitoefenen om hun ontslag gingen vragen, zodat ze alsnog op brugpensioen konden gaan. Nu, ik ben zelf allesbehalve voorstander van zaken zoals brugpensioen en heb me er al bij neergelegd dat ik wellicht tot mijn 68ste zal moeten werken, maar wat men aan rechterzijde blijkbaar niet wil erkennen (en wat links ook te veel genegeerd heeft de afgelopen jaren) is dat onze samenleving niet erop voorzien is om mensen zo lang aan de slag te houden: bepaalde jobs zijn niet meer doenbaar op hogere leeftijd, het probleem is natuurlijk dat vele mensen dat in de eerste plaats van hun eigen job zullen zeggen...

De argumenten dat de meerderheid van de bevolking voor dit beleid gekozen heeft steunen op trouwens op zeer los zand: wij leven niet in een democratie waarin voor beleid gestemd wordt, maar in een particratie. In geen enkel verkiezingsprogramma stond bijvoorbeeld een de verhoging van de pensioenleeftijd als programmapunt. Het sierde de N-VA dat ze wel zo eerlijk was om met een indexsprong daadwerkelijk campagne te voeren, maar daartegenover staat wel dat de beloofde belastingverlaging ondertussen wel uitgesteld is tot 2018, daar waar de indexsprong er in 2015-2016 zal komen. Wie zegt dat alle N-VA kiezers nu nog even tevreden zijn? Ik heb (helaas) ook op een regeringspartij gestemd (niet de N-VA) en zal dat niet meer opnieuw doen bij de volgende verkiezingen.

Daarnaast valt er nog iets te zeggen over het feit dat de kiescampagne ook vaak bijna emotioneel gevoerd wordt: [insert link naar tenenkrullende kleinburgerlijke campagnefilmpjes van N-VA] of aan de andere kant van het politieke spectrum;anekdotes van socialisten die in Oostendse bejaarden wijsmaakten dat N-VA hun pensioen zou afschaffen. En ten slotte het effect van populaire politici in dit land, wat je niet mag onderschatten, waar we voorheen Verhofstad, Stevaert of Leterme hadden, hebben we nu De Wever. Zeggen dat de kiezer in 2014 ineens het licht gezien heeft op basis van het programma van N-VA, lijkt me toch alleszins voorbarig.

tommyguns

Legacy Member
betogen haalt hier niks uit, :')
en srry es een dag gaan rondlopen int stad met fluitjes en je frustraties uiten noem ik niet betogen :')

Toen er met veel tamtam werd gezegd dat er 120.000 man op straat kwam schoot ik uit in een lach, hell er mag zelf 200.000 man op straat komen.
zero effect. Hoe je het draait of keert op 10milj belgen is dit peanuts

Na paar weken dooft alles uit en de belg doet rustig verder.

Als je als volk echt iets wil bereiken tegen je regering dien je met een miljoen op straat te komen en niet voor 1 dag! Nee, nachten en weken pleinen bezetten en regeringsgebouwen inpalmen, maar wij gaan dit nooit doen, savonds lekker voor de buis onze favo soap bekijken is belangrijker.


Wij gaan nooit situaties hebben zoals in egypte waar ze een regering omver werpen door de macht van het volk bvb. Simpel wij hebben het hier veel te goed in west europa
Geen enkele werkende vader die een hypotheek afbetaalt, relatief goed verdient 1x per jaar op vakantie kan gaat morgen op de bureau van zn baas gaan kloppen dat het anders moet nee, never gonna happen guys. Dit is hier niet betogen, dit is gewoon een uitgelezen kans om es je frustraties te botvieren op alles wat loszit en keet schoppen niks meer of min.

soulreaper

Legacy Member
nixie zei:
20.000 man vind ik nu niet echt impresionant...

Ligt eraan hoeveel mensen er bij het spoor werken. Werken er 50000 mensen, is dat 40% van de arbeiders. In dat opzicht is het wel impressionant.

dee

Legacy Member
KnightOfCydonia zei:
De argumenten dat de meerderheid van de bevolking voor dit beleid gekozen heeft steunen op trouwens op zeer los zand: wij leven niet in een democratie waarin voor beleid gestemd wordt, maar in een particratie. In geen enkel verkiezingsprogramma stond bijvoorbeeld een de verhoging van de pensioenleeftijd als programmapunt. Het sierde de N-VA dat ze wel zo eerlijk was om met een indexsprong daadwerkelijk campagne te voeren, maar daartegenover staat wel dat de beloofde belastingverlaging ondertussen wel uitgesteld is tot 2018, daar waar de indexsprong er in 2015-2016 zal komen. Wie zegt dat alle N-VA kiezers nu nog even tevreden zijn? Ik heb (helaas) ook op een regeringspartij gestemd (niet de N-VA) en zal dat niet meer opnieuw doen bij de volgende verkiezingen.

Daarnaast valt er nog iets te zeggen over het feit dat de kiescampagne ook vaak bijna emotioneel gevoerd wordt: [insert link naar tenenkrullende kleinburgerlijke campagnefilmpjes van N-VA] of aan de andere kant van het politieke spectrum;anekdotes van socialisten die in Oostendse bejaarden wijsmaakten dat N-VA hun pensioen zou afschaffen. En ten slotte het effect van populaire politici in dit land, wat je niet mag onderschatten, waar we voorheen Verhofstad, Stevaert of Leterme hadden, hebben we nu De Wever. Zeggen dat de kiezer in 2014 ineens het licht gezien heeft op basis van het programma van N-VA, lijkt me toch alleszins voorbarig.

2 maand zijn ze bezig en jij wil nu al naar een groenere wei lopen.
Kan uw mening nog irrelevanter zijn? Je weet nog niets en ze hebben nog niets bewezen.
Als je wil weten waar een partij voor staat kijk je naar de voorbije 15 jaar en nog belangrijker, wat er uiteindelijk effectief verwezenlijkt is na de regeerperiodes.

Het is hatelijk om de mensen hier de democratie terug te zien uitvinden om hun eigen partij relevant te maken.
De belangrijkste conclusie van de verkiezingen is dat links er uit ligt. Nu een consensus proberen te maken met links op zo'n groot onderwerp is helemaal niet aan de orde.
Dat hebben ze in de vorige regeringen ook niet gedaan bij de NVA, VB of whatever.
Men kan altijd wette voorstellen in de kamer natuurlijk.

JPV

Legacy Member
nixie zei:
20.000 man vind ik nu niet echt impresionant...
hoeveel betogingen van meer dan 20k man (zonder de vakbonden) kan je je de laatste jaren herinneren? Ik slechts 2.

Bij de betoging van Leuven Vlaams waren er "slechts' 30.000 betogers (op een zondag btw). Die manifestatie was nochtans héél impressionant ;)

Conradus

Legacy Member
JPV zei:
Viking/Laval heeft imho veel minder relevantie in België, gezien het systeem van de CAO's hier anders is dan dat in de Baltische/Scandinavische landen. Bovendien is de kritiek op Viking/Laval, niet enkel vanuit socialistische hoek, héél groot. ZIe bvb http://www.europarl.europa.eu/docum...01107/20110718ATT24274/20110718ATT24274EN.pdf, waar duidelijk gesteld wordt dat de Viking/Laval zaak sterk problematisch is ivm mensenrechten " The stance taken by the EU-Court seems problematic for, if not directly clashing with, the position taken by the European Court of Human Rights and the ILO Committee of Experts."

Overings is er al héél wat relevante wetgeving sinds Laval/Viking verandert, net om die uitspraken aan te passen aan het recht op staken. Vorig jaar is er daarover nog redelijk wat relevante wetgeving over verschenen (in september daar nog een vorming over gevolgd (en nee, niet eentje van de vakbonden).

Neemt niet weg dat je nog altijd met die arresten zit (die door het HvJ in latere zaken nog bevestigd zijn, ondanks de gewijzigde positie van de sociale grondrechten).

In de EU, die op de vrije markt gebaseerd is, is het maar logisch dat er beperkingen aan het stakingsrecht zijn. Het HvJ heeft de ondankbare taak op zich genomen om die te definiëren. (En met CAO's hadden de bepalingen inzake stakingsrecht daar niet zoveel te maken en dat is ook niet de les die eruit geleerd moet worden).

Het feit dat een staking een soort van ultimum remedium moet zijn, is bij mijn weten zelfs al behandeld bij het EHRM. Het lijkt me in elk geval geen positie zonder merites.

KnightOfCydonia

Legacy Member
dee zei:
2 maand zijn ze bezig en jij wil nu al naar een groenere wei lopen.
Kan uw mening nog irrelevanter zijn? Je weet nog niets en ze hebben nog niets bewezen.
Als je wil weten waar een partij voor staat kijk je naar de voorbije 15 jaar en nog belangrijker, wat er uiteindelijk effectief verwezenlijkt is na de regeerperiodes.

Het is hatelijk om de mensen hier de democratie terug te zien uitvinden om hun eigen partij relevant te maken.
De belangrijkste conclusie van de verkiezingen is dat links er uit ligt. Nu een consensus proberen te maken met links op zo'n groot onderwerp is helemaal niet aan de orde.
Dat hebben ze in de vorige regeringen ook niet gedaan bij de NVA, VB of whatever.
Men kan altijd wette voorstellen in de kamer natuurlijk.

Ik mag toch gerust vinden dat de partij waar ik voor gestemd heb een onevenwichtig akkoord heeft afgesloten? Als het regeerakkoord daadwerkelijk het plan is voor de komende 5 jaar dan ben ik niet tevreden met mijn stem. Zoals ik zei, we leven in een particratie en stemmen dus niet voor een beleid maar voor "package deals": diverse programmapunten waarvan er altijd wel sommigen je niet zullen aanstaan en/of erger: incompetente/corrupte/verwerpelijke politici inbegrepen die je liefst van de macht verwijdert zou zien. In principe heb ik geen recht van klagen over welke partij de partij waarop ik gestemd heb een coalitie mee vormt, maar wel indien de programmapunten die me tot mijn keuze geleid hebben staan niet of onvoldoende terugkomen in het regeerakkoord. Dus zal ik mijn stem volgende verkiezingen daar aan aanpassen. Jammer dat we trouwens in dit land hebben toegestaan dat de federale kamer zijn eigen ambtstermijn zomaar met een jaar verlengd heeft, in een ander land zou men dat een aanslag op de democratie noemen (en dat heeft links gedaan).

Verkiezingsresultaten spin je echter zoals je zelf wil: Di Rupo II was ook perfect mogelijk geweest (maar daarom niet wenselijk) en is er qua verkiezingsresultaten zelfs op vooruit gegaan... N-VA heeft inderdaad een sterk resultaat neergezet, maar heeft vooral Vlaams Belang en LDD leeggezogen, rechts op zich is niet "gegroeid". De reden dat links eruit ligt, ligt aan de coalitievorming na de verkiezingen, niet aan de uitslag van de verkiezingen.

JPV

Legacy Member
ivm die CAO's, dacht ik toch dat het feit dat CAO's algemeen bindend verklaard waren, ervoor zorgen dat de Viking-zaak over België niet zou kunnen lukken, omdat de vakbonden dan wél een punt hadden om te staken. Kan zijn dat ik het me vergis.

Conradus

Legacy Member
JPV zei:
ivm die CAO's, dacht ik toch dat het feit dat CAO's algemeen bindend verklaard waren, ervoor zorgen dat de Viking-zaak over België niet zou kunnen lukken, omdat de vakbonden dan wél een punt hadden om te staken. Kan zijn dat ik het me vergis.

Viking en Laval zijn belangrijk omdat ze grenzen aan het stakingsrecht instellen, ik wou hen niet specifiek aanhalen voor de problemen die ze rond sociale onderhandelingen in Scandinavië ingevoerd hebben. Daar zit inderdaad een verschil op, maar de redenering van eht Hof gaat in België evengoed op.

Stakingen kunnen een gerechtvaardigde beperking van het vrij verkeer zijn, als ze aan een aantal voorwaarden voldoen (noodzakelijk, proportioneel ...). Het waren die voorwaarden die niet voldaan waren in beide zaken en waarover je kan discussiëren of die in België ook altijd vervuld worden.

Let wel: het HvJ erkent het stakingsrecht uitdrukkelijk als een grondrecht, wat positief nieuws is natuurlijk, maar net als alle andere grondrechten (op een paar uitzonderingen na) heeft het beperkingen.

Alcair

Legacy Member
KnightOfCydonia zei:
N-VA heeft inderdaad een sterk resultaat neergezet, maar heeft vooral Vlaams Belang en LDD leeggezogen, rechts op zich is niet "gegroeid". De reden dat links eruit ligt, ligt aan de coalitievorming na de verkiezingen, niet aan de uitslag van de verkiezingen.

1) klopt niet, onderzoek toonde aan dat de nva stemmen van overal kwamen. Is nog gepost in de nva topic omdat links hierop bleef hameren.

2) ligt aan ps. en cdH eh, met hun trukken om direct die Waalse regering te sluiten. Die move is de rechtstreekse oorzaak dat er geen DRII is



Verzonden vanaf mijn iPhone met behulp van Tapatalk

KnightOfCydonia

Legacy Member
1) Post de cijfers dan opnieuw zou ik zeggen, want als ik naar de analyses van 2014 en belangrijker ook die van 2010 kijk (partirep), lees ik toch wat anders. Inderdaad alle partijen hebben aan N-VA verloren in 2014 (waarbij VB natuurlijk een van de grootste verliezers was), maar als je vervolgens ziet dat de grote partijtrouw t.o.v. 2010 eigenlijk de grootste reden van hun recente succes moet je je een bijkomende vraag stellen, met name: waar kwam deze kiezer in 2010 vandaan? Vnl. CD&V en Vlaams Belang.
Nu goed met cijfers kan je alles bewijzen natuurlijk, en wat mij betreft is een VB-kiezer die een N-VA kiezer wordt nog altijd een verbetering, daar valt tenminste nog mee te praten. Punt blijft dat de grote verhoudingen tussen rechts en links ook niet sterk veranderd zijn. (al kan je dan natuurlijk ook beweren dat links de laatste decennia eigenlijk oververtegenwoordigd geweest is in de regeringen, maar soit dat is een andere discussie).

2) Waarschijnlijk gelijk. Wat mij betreft had links in Vlaanderen wellicht baat bij een oppositiekuur want hun campagne was zwak. Het is alleen jammer om dan vervolgens te zien dat de regering zonder linkse insteek (want CD&V heeft zijn eigen linkervleugel blijkbaar verkocht in ruil voor een ARCO deal) bij momenten toch wel erg asociaal kan handelen.

3) Het belangrijkste van mijn post wordt door jullie wel genegeerd: je hebt hier een N-VA'er (Hiapoe) die doodleuk komt beweren dat degenen die staken geen recht van klagen hebben omwille van sociale correcties die er zouden zijn zoals een uitzondering op de indexsprong voor de lage lonen. Die uitzondering is er helemaal niet. Integendeel ik heb net de redenen opgesomd waarom degenen die staken en in de laagste categorieën vallen, wel degelijk recht van klagen hebben. (nvdr: ik heb op de voorbije staking in mijn provincie niet mee gestaakt, en ben op eigen kosten (lees: geen bedrijfswagen) 90km heen en 90km terug tot aan mijn werk gereden)

JPV

Legacy Member
Conradus zei:
Viking en Laval zijn belangrijk omdat ze grenzen aan het stakingsrecht instellen, ik wou hen niet specifiek aanhalen voor de problemen die ze rond sociale onderhandelingen in Scandinavië ingevoerd hebben. Daar zit inderdaad een verschil op, maar de redenering van eht Hof gaat in België evengoed op.

Stakingen kunnen een gerechtvaardigde beperking van het vrij verkeer zijn, als ze aan een aantal voorwaarden voldoen (noodzakelijk, proportioneel ...). Het waren die voorwaarden die niet voldaan waren in beide zaken en waarover je kan discussiëren of die in België ook altijd vervuld worden.

Let wel: het HvJ erkent het stakingsrecht uitdrukkelijk als een grondrecht, wat positief nieuws is natuurlijk, maar net als alle andere grondrechten (op een paar uitzonderingen na) heeft het beperkingen.
Tuurlijk, stakingen dienen ook hun beperkingen te hebben, ben ik 100% mee eens (en dat is in België ook het geval).

Jij kent er meer van dan mij (ik heb een fractionele kennis), maar wat ik uit een vorming gehoord heb, is dat deze richtlijn (http://eur-lex.europa.eu/legal-content/NL/TXT/PDF/?uri=CELEX:32014L0067&from=FR), na uitvoering, voor een grotendeelse oplossing zou zorgen voor de Viking/Laval-zaak.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan