Archief - Solidarisme

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Time

Legacy Member
Straddle zei:
Mensen die worden geboren in werkloze/arme gezinnen zijn niet veroordeeld om zo te eindigen. Ze kunnen hun eigen toekomst in handen nemen door werk te zoeken of onderwijs te gaan volgen. Uiteraard zal het voor hun niet zo simpel zijn als voor iemand die in een arm gezin wordt geboren, maar het is verre van onmogelijk.
Vaarwel gelijke kansen dus.

Om geboren te worden, opgevoed te worden en op te groeien in een marginaal milieu en dan nog maar de subtop bereiken... Daarvoor moet je een van de lucky few zijn als zelfs het kwaliteitsonderwijs en de gezondheidszorg geprivatiseerd wordt. En dan ga je nog wagen van zo'n land beschaafd te noemen zeker? :D

Zegt de grote en steeds groter wordende structurele armoede in de VS je niet genoeg?

Tr1ploid

Legacy Member
Straddle zei:
Ik heb niet de indruk dat onze zorgstaat de mensen daar wel toe aangezet krijgt. Hier krijgen ze alles gewoon kado van de overheid, ongeacht of ze ervoor willen werken of niet.
Zie argument net onder hetgene je onderstreepte.


Straddle zei:
Ik Voorstanders van een zorgstaat wil imo kost wat kost een zorgstaat opdringen, ongeacht hoe die gefinancieerd wordt. Zoals Thatcher al zei: 'The trouble with socialism is that eventually you run out of other people's money'.
Zeggen dat het doel van de zorgstaat de zorgstaat zelf is, is gewoon absurd. En de politiek die Thatcher gevoerd heeft in Groot-Brittanië is waarschijnlijk het beste schoolvoorbeeld van mijn hele argumentatie. Best ironisch dat je haar opvoert. Gigantische werkloosheidscijfers, grote kloof tussen rijk en arm, opflakkering van de criminaliteit onder haar bewind... Wat is een economische revitalisatie in godsnaam waard als enkel degenen die reeds op voorhand rijk waren er de vruchten van plukken?

het enige goede dat die ooit gedaan heeft was de aandacht voor milieuproblematiek opwekken, ook al gaat het tegen haar ideologie van geen overheidsinmenging in. Waarschijnlijk was dat nog een beetje verstand dat ze overhield van haar chemie-opleiding.

Avondland

Legacy Member
Jammer heb ik nu examens, maar je moet weten dat het solidarisme verschillende stromingen kent: de sociale leer van de Kerk (Quadregesimo Anno), het Verdinaso, het Strasserisme (dat de linkerzijde van het nationaal-socialisme vertegenwoordigde), dan heb je nog de gematigde vormen die in Christen-Democratische stromingen bestaan, ...

Afin, ik heb altijd graag gezegd dat solidarisme voortbouwt op een eeuwenlange Europese traditie die je kon zien in de Oudheid en de Middeleeuwse samenleving. Corporaties, vanouds een van de basiselementen van een solidaristische samenleving, zijn véél ouder en duurzamer dan arbitraire concepten als klasse.

notoriouz

Legacy Member
Straddle zei:
Hetzelfde als voor iedereen die iets wilt, maar het geld er niet voor heeft: ervoor werken.

hahahhahaha dus een kind van 7 wie zijn ouders de schoolkosten niet kunnen betalen moet gaan werken?

elDuderino

Legacy Member
VinnyFlanders zei:
Wat een egoïstische visie.

:lol:

Wat een kuttopic.

Je weet perfect welk grondgebied jouw ideale staat moet gaan innemen, maar over wat die staat dan zou doen wil je niets posten. En net dat eerste is in mijn ogen totaal irrelevant.

Avondland

Legacy Member
Ik heb hier thuis nog een origineel partijprogramma van Verdinaso liggen. :p

Maar je zou ook eens naar het Distributisme moeten zoeken, de Engels-katholieke variant van het solidarisme. Distributism - Wikipedia, the free encyclopedia. Zo! Interessant is dat zij het huidige bankensysteem willen vervangen door Kredietunies.

A summary of distributism is found in Chesterton's statement: "Too much capitalism does not mean too many capitalists, but too few capitalists."

multavici zei:
Ok, maar dan gaat je topic niet ver geraken denk ik. Hoeveel mensen zijn daarmee bezig hier op het forum?

Ikke!

Bontus

Legacy Member
Tr1ploid zei:
Het blijft gerationaliseerd egoisme. Iedereen zogezegd 'de kans geven' om te spenderen waar hij wilt komt in de praktijk meestal neer op vicieuze cirkels van armoede en aldus marginalisering van grote delen van de bevolking. En voor je zoiets wegveegt als hippiepraat, bedenk dan dat dit tevens automatisch leidt tot hogere criminaliteit en minder hooggeschoolden. De gedachte dat een perspectief op een betere financiële toekomst armen automatisch aanzet om zich te gaan scholen en een productief lid van de maatschappij te worden is een achterhaald 19de eeuws concept. De realiteit is veel complexer, en dat zie je heel duidelijk bij de gigantische groep immigranten uit lageloonlanden. (en niet alleen in België waar je mogelijk de schuld op de zorgstaat zou kunnen steken, maar ook in landen met veel minder uitgebouwd sociaal zorgsysteem als de VS)

Dat is waarschijnlijk het verschil tussen libertariërs en voorstanders van een grotere staat. Libertariërs willen iedereen 'de kans op' een kwaliteitvoller leven geven, voorstanders van een zorgstaat willen iedereen effectief een kwaliteitvoller leven geven, en het verschil tussen de twee is wel enorm.


Ik ben wel voorstander van een zorgstaat, maar kan me niet echt vinden in de 'nationaalsolidaristische' ideologie. Het lijkt me dat isolatie en bescherming van de eigen cultuur zeker in huidige wereld onhoudbaar is op de lange termijn. Zie welke ravage de VS en Rusland hebben aangericht tijdens de koude oorlog uit puur zelfbehoud. Quasi de volledige radicalisatie van moslims is te wijten aan het zelfbehoud van die twee supermachten in de koude oorlog. Belangrijke beslissingen hebben vaak een gevolg op internationaal niveau, en je proberen af te schermen van de buitenwereld zal enkel problemen opstapelen tot de grenzen uiteindelijk gaan barsten. Als wij de migratiestroom echt willen stoppen moeten we het probleem bij de bron aanpakken in een gezamenlijk Europees beleid, niet de grenzen afsluiten in de hoop dat ze ergens anders heengaan, daarmee stel je problemen enkel uit. Door hooggeschoolden uit lageloonlanden wel binnen te laten, zul je zelfs het probleem verergen door een braindrain uit landen die sowieso al een tekort aan hogere diplomas hebben. De economische situatie wordt enkel erger, en de migratie vergroot.
Denk eerder dat de hoge belastingdruk daar de oorzaak van is. Dat en het feit dat het onderwijs te nivellerend werkt.

elDuderino

Legacy Member
Als ik het goed begrijp is het idee dat er één of andere leider 'een volk' definieert en dat alle mensen uit dat volk dan uit eensgezindheid ineens allemaal harmonieus gaan samenwerken voor het eigen volk?

Als zo'n idee mensen kan helpen om zingeving aan hun leven te geven is dat goed voor hen en dan doen ze maar. Maar de vraag blijft hoe de samenleving gestructureerd is: voornamelijk geregeld door de staat of voornamelijk geregeld door de mensen zelf? En dan kom je toch terug in een socialisme tegen liberalisme discussie. Zolang de democratie blijft en iedereen gelijke rechten blijft hebben, leef u dan maar uit in jullie volkjes-concept zou ik zeggen.

Sovereign

Legacy Member
Absoluut voor. Als natie binnen Europa staan we dan veel sterker, en das een argument waar je weinig tegen kunt zeggen. Hoe zit dat nu met het uiteindelijke 'doel' van De Wever?

Tweak37

Legacy Member
Tr1ploid zei:
Dat is waarschijnlijk het verschil tussen libertariërs en voorstanders van een grotere staat. Libertariërs willen iedereen 'de kans op' een kwaliteitvoller leven geven, voorstanders van een zorgstaat willen iedereen effectief een kwaliteitvoller leven geven, en het verschil tussen de twee is wel enorm.

Een "echte" libertarier (nouja) is zeker niet zonder meer voor de privatisering van het onderwijs. Onderwijs is juist het belangrijkste element om iedereen met gelijke kansen aan de start te krijgen. Straddle is gewoon een neoliberaal.

Epyon

Legacy Member
Het solidarisme is dood. Gefusilleerd. Gefaald en irrelevant geworden. Net zoals alle andere marxistische en socialistische ideologieën is het achterhaald en anachronistisch geworden. Dat heeft vooral te maken met de ideologische luiheid van haar aanhangers. Die blijven steken bij het verkondigen van Grote Principes en andere achterhaalde geloofsartikelen. Alsof iets wat slaat op de economische situatie van 60 jaar geleden tegenwoordig überhaupt nog enige relevantie heeft?

De linkse principes hebben de trein richting 21ste eeuw compleet gemist en zijn een inkrimpende afschaduwing van lang vervlogen tijden aan het worden. Rechtsliberale concepten vormen tegenwoordig de basis van populisten en nationalisten. Die hebben immers de onafwendbaarheid van de kapitalistische consumptiemaatschappij aanvaard en het ermee op een akkoordje gegooid, iets wat hun linkse tegenpartijen principieel vertikken te doen. Het nieuwe beschavingsmodel dat de volledige wereld inpalmt is gebaseerd op individualisme, consumeren, fun en entertainment. Grote Principes vinden hier geen voedingsbodem meer en worden compleet uitgehold. De macht is aan de Pragmatisten die deze nieuwe wereld aanvaarden en ze leren gebruiken. Een ideologie die dit niet doet wordt onverbiddelijk vermalen tussen de raderen van het systeem.

Genious

Legacy Member
Time zei:
Je ziet zelf niet in dat iemand die geboren wordt in een gezin met werkloze ouders op die manier al op zijn of haar 1ste verjaardag tot de armoede wordt veroordeeld?
In jouw systeem is de prijs van de wieg waarin je wordt geboren van levensbelang. Wie het geluk niet heeft (of tot 1 van de happy few selfmade toppers behoort), heeft pech?
Dat self-made hier als een uitzondering wordt gezien is dan weer een schoon voorbeeld van een schrijnend element van het huidige systeem. Vooral zorgen dat eigen inspanningen zo weinig mogelijk van tel zijn.

Hiapoe

Legacy Member
Heel bizar vind ik het, dat er nog steeds mensen bestaan die echt en oprecht geloven dat zulke ideologieën in praktijk zouden kunnen werken. Intelligente mensen trouwens, geen idioten.

Idealen moet je hebben en zijn heel leerrijk om jezelf een situatie in te beelden die 'perfect' zou zijn. De perfecte wereld.
Er is één groot probleem met dit Atlantis-idealisme: het houdt geen rekening met de realiteit van het mens-zijn. Het menselijk wezen IS een egoïst, het menselijk wezen WIL zich vergelijken met een ander en beter zijn. Dat is de aard van het beest. Je kan dit spijtig vinden, je kan dit proberen onderdrukken, maar de mens is geen robot die algoed en allievend kan geprogrammeerd worden. Dat zal nooit werken!

Dit is ietwat de paradox en dualiteit van het mens-zijn:
Wij DENKEN in idealen - Hoe mooi zou het niet zijn om allemaal op gelijke voet te leven en 'gelijk' te zijn. Niemand die geen eten heeft, niemand die geen dak boven zijn hoofd heeft, iedereen gelukkig, de ideale wereld!
Terwijl we heel goed (moeten) weten dat die idealen eigenlijk niet menselijk zijn.

Wat moeten we dan wel doen, éénmaal we bovenstaand beseffen?
Ik ben ervan overtuigd dat GEEN ENKELE vorm van bestuur of samenleven of maatschappij dat ideaal ooit zal bereiken of zelfs er dichtbij komen.
We moeten dus streven naar het faciliteren van geluk voor het individu EN de maatschappij als geheel, zo goed en zo kwaad als mogelijk en dit op een manier die kan volgehouden worden voor iedereen over lange tijd!
(vergelijk met de lotto winnen: je kan 1x een ferari kopen, je geld is op en na 10 jaar is je ferari niks meer waard en je kan de nafte zelfs niet betalen - of je kan je gewonnen bedrag goed besteden, 'investeren' in goede duurzame projecten die het leven voor jezelf (individu) en de maatschappij als geheel beter maken (1 voorbeeld: investeren in isolatie - je eigen energiefactuur daalt (goed voor het individu) en er is minder vervuiling (goed voor de maatschappij)).

Daar draait het voor mij allemaal om: Bij alles wat ik doe, besef ik heel goed dat een deel egoïsme is (dat is voor mij geen vies woord, maar gewoon deel van mijn mens-zijn). Maar ik denk ook altijd na over de gevolgen van mijn acties ten opzichte van de maatschappij en die verhouding moet in balans zijn.

Geprojecteerd op de maatchappij en de structuren die onze maatschappij besturen, ben ik van mening dat er dus ook zo'n evenwicht moet bestaan. Een evenwicht dat zowel het individu toelaat om zijn menselijk egoïsme te vermaken (als iemand met een BMW5 wil rondrijden, dan moet dat kunnen! (PS. ik heb zelf geen wagen en vindt mensen die kicken op 'sjieke' bakken debiel, maar ik vind toch dat ze dat moeten kunnen.) EN de maatschappij toch ietwat in het gareel houdt zodat dat egoïsme niet de overhand krijgt en de pan uitslaat.

Bestuur en maatschappij is voor mij als een kampvuur dat constant moet gecontrolleerd worden, bijgepookt worden waar nodig en uitslaande brandjes moeten onder controle gehouden worden. Het volledig doven of volledig laten uitslaan met bosbrand tot gevolg is beide uit den boze. Een mooi groot gecontrolleerd kampvuur lijkt me echter een prachtig ideaal!

tot zover mijn misschien nogal abstracte inbreng,
Hiapoe

Bontus

Legacy Member
Onlangs nog gehoord op de radio, als resultaat van een onderzoek:
Wat is geluk?
"Meer verdienen dan de anderen in uw vriendenkring."

Vat de aard van het mensenbeestje wel goed samen denk ik ;)

boostah

Legacy Member
Bontus zei:
Onlangs nog gehoord op de radio, als resultaat van een onderzoek:
Wat is geluk?
"Meer verdienen dan de anderen in uw vriendenkring."

Vat de aard van het mensenbeestje wel goed samen denk ik ;)

Was enkel op korte termijn. Heb ook het nieuwsbericht hiervan gelezen, meer verdienen maakt gelukkig op korte termijn, op lange termijn heeft dit weinig effect.

nite

Legacy Member
multavici zei:
Misschien moet je eens uitleggen wat je juist verstaat onder solidarisme, wat is dat, hoe worden dingen concreet geregeld onder dat systeem, waarom is ze beter dan de huidige, etc.?

²

Er zou inderdaad is iemand kort in een paragraaf of drie mogen uitleggen wat hij net bedoelt met solidarisme.

Avondland

Legacy Member
Er wordt inderdaad geopperd dat veel solidaristen hun ideeën wel op papier weten te zetten maar dat ze geen antwoorden hebben op hedendaagse problemen. Dat is toch niet helemaal waar. Een nieuw-solidaristische beweging als N-SA heeft wel degelijk concrete toepassingen bedacht voor de huidige problemen. Solidarisme is niet dood en begraven, maar mankeert dat praktische luik nog wel wat. Het fatalisme van Epyon deel ik echter niet. Alles is tijdelijk en wat vandaag niet is, kan morgen zijn. Dan is het maar de taak van de solidaristen om vandaag aan principes te werken en die in de praktijk te brengen op kleinere schaal. Het kraakinitiatief Casa Pound in Europa is een goed voorbeeld daarvan. Je moet geen zeteltjes in het parlement hebben om van betekenis te zijn.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan