Archief - Solidarisme

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Avondland

Legacy Member
User deleted zei:
Ze leven idd al in getto's, maar vind jij dat nu werkelijk positief? 't Is nu niet dat 't er daar zo gezellig aantoe gaat in die getto's he.

Hangt er vanaf. Kijk, het is normaal dat migranten uit pakweg Italië in een Italiaanse wijk gaan wonen in New York. Daardoor is integratie mogelijk door middel van een vertrouwde omgeving. Mensen hebben nood aan sociale vangnetten en netwerken en een wijk waarin mensen wonen met de zelfde culturele kenmerken biedt die mogelijkheid beter dan een wijk waarin de vervreemding helemaal toeslaagt. Natuurlijk is dat allemaal een beetje te relativeren: er zijn genoeg migranten die in een andere wijk gaan wonen en daar geen probleem mee hebben. Maar ik denk niet dat dat de meerderheid is. Eerder de mensen met een goede achtergrond (diploma, werkervaring én de mogelijkheid deze te gebruiken (!)) en een zekere sociale status.

Een "getto" is uiteraard een beladen woord. Maar laat ik er het op houden dat ik het normaal beschouw dat migranten uit een bepaalde periode zullen gaan clusteren. Emigreren is niet voor iedereen een vrijblijvend avontuur, veel mensen doen dat uit noodzaak en zullen daarom liever de zekerheid opzoeken in een bekende omgeving dan het avontuur te beleven in een wijk waar ze weinig of geen culturele referenties kennen.

Epyon

Legacy Member
Avondland zei:
Is de bevolking eerder niet apathisch? Jij verklaart de dood van ideologie maar zegt wel dat de bevolking kapitalistisch en individualistisch is en een grondhekel aan het solidarisme zou hebben. Zie jij daar geen tegenspraak in?
Daar ligt net de kracht van het kapitalisme en individualisme. De grondtoestand van de mens is die van een sociaal individu. Hij is ook ideologisch lui. In plaats van, zoals de meeste linkse projecten doen, met grote ideologische argumenten en principes af te komen plooit kapitalisme zich gewoon terug op die grondtoestand. Denk eerst aan jezelf, maak dat je vooruitkomt in het leven en probeer zoveel mogelijk mensen daarin mee te nemen. En dit alles in een handig en hapklaar formaat waarbij je niet te veel hoeft te denken en iedereen tevreden lijkt.

En wat betreft de proletarische achterban: die hoeft niet
permanent gemobiliseerd te zijn. De Franse revolutionairen konden de
Bastille ook maar bestormen omdat de graanprijzen zo hoog
waren.
De bestorming van de Bastille (die op zich overigens nutteloos was) heeft er dan ook toe geleid dat er een systeem van democratie en zelfbeschikking kwam in plaats van de elitaire overheersing van het koningshuis. Die zelfbeschikking was toen het concept dat het dichtst bij onze huidige maatschappelijke situatie aanleunde. Het is de sterkte van dat concept, of liever de gemakkelijkheid waarmee het bij de grondtoestand van de mens aanleunt, die ervoor zorgde dat het standgehouden heeft. Revoluties zelf zijn maar zeer tijdelijk. Vanaf het project niet meer de blijvende steun van de bevolking heeft is het afgelopen. Permanente revolutie is een illusie. Het enige alternatief is een dictatuur.

En zoals ik reeds zij: er zijn succesvolle voorbeelden van
alternatieve maatschappijvormen zoals kraakorganisaties. In Nederland
heb je de volkskeukens, hoewel die nu onder verdrukking staan door de
rechtse regering.
Dat zijn geen maatschappijvormen, hoogstens samenlevingsconcepten. Zo'n zaken zijn veel te marginaal om geëxtrapoleerd naar een maatschappij te kunnen worden. Hoogstens kruiden ze de maatschappij wat, zoals in Nederland met de volkskeukens en Geneeskunde voor het Volk. Dat zijn echter zeer lokale fenomenen die enkel bij gratie van lokale cultuurhistorische verbintenis bestaan.

Het hangt natuurlijk af van wat je als vrijheid beschouwt. In principe
zou iedereen vrij moeten zijn om zijn inbedding te verlaten of erin te
blijven. En ook zichzelf kunnen ontplooien zover zijn capaciteiten het
toestaan (dat begrensd wordt door maatschappelijke conventies,
Raskolnikov ging net iets te ver).
Ik heb weinig boodschap aan oeverloze discussies over vrijheid. Ik denk dat iedere mens zelf wel aanvoelt wanneer hij zich vrij voelt en wanneer niet. Debatten over vrijheid worden helaas al te vaak door cultuurrelativisten aangegrepen die via hyperbole logica pogen aan te tonen dat mensen onder dictaturen ook vrij zijn, en dergelijke meer.

Daar ben je niet zeker van. Oorlog, verwoesting en moord hebben een langere houdbaarheidsdatum dan democratie, kapitalisme en
individualisme.
Dat zijn geen mutueel uitsluitende concepten. Oorlog, verwoesting en moord hebben ook een langere houdbaarheidsdatum dan autocratieën, dictaturen, theocratieën en gelijk welke andere staatsvormen. Wel is democratie beter bestand tegen oorlogen en verwoestingen, want het gaat veel meer van een decentraal gezag (de bevolking) uit dan van centrale structuren (de staat of zijn leider). Decentrale en zelforganiserende structuren hebben een veel hogere overlevingskans dan centrale structuren die snel en makkelijk verwoest worden.

Avondland

Legacy Member
Epyon zei:
Daar ligt net de kracht van het kapitalisme en individualisme. De grondtoestand van de mens is die van een sociaal individu. Hij is ook ideologisch lui. In plaats van, zoals de meeste linkse projecten doen, met grote ideologische argumenten en principes af te komen plooit kapitalisme zich gewoon terug op die grondtoestand. Denk eerst aan jezelf, maak dat je vooruitkomt in het leven en probeer zoveel mogelijk mensen daarin mee te nemen. En dit alles in een handig en hapklaar formaat waarbij je niet te veel hoeft te denken en iedereen tevreden lijkt.

Op basis hiervan concludeer ik dat jij een héél arbitrair begrip hebt van kapitalisme en individualisme. De vraag is of dat concept wel bruikbaar is in een discussie.


De bestorming van de Bastille (die op zich overigens nutteloos was) heeft er dan ook toe geleid dat er een systeem van democratie en zelfbeschikking kwam in plaats van de elitaire overheersing van het koningshuis. Die zelfbeschikking was toen het concept dat het dichtst bij onze huidige maatschappelijke situatie aanleunde. Het is de sterkte van dat concept, of liever de gemakkelijkheid waarmee het bij de grondtoestand van de mens aanleunt, die ervoor zorgde dat het standgehouden heeft. Revoluties zelf zijn maar zeer tijdelijk. Vanaf het project niet meer de blijvende steun van de bevolking heeft is het afgelopen. Permanente revolutie is een illusie. Het enige alternatief is een dictatuur.

1. De Franse Revolutie heeft geleid tot vormen van totalitarisme, gebaseerd op democratische ideeën. Kwam niet goed. De Restauratie kwam dan ook met een reden: de Revolutie had een zeer radicale aanzet, maar had een gematigde uitkomst na x aantal jaar. De Amerikaanse Revolutie was heel verschillend: een gematigde aanzet en een zeer radicale uitkomst. Dat kwam omdat de prille Amerikaanse staat niet te maken had met rigide structuren op het Continent.
2. Elites zullen altijd wel heersen. De Absolute Vorst had echter niet zoveel macht. Je zou hem minder vrij dan een gewone Franse boer in het Ancièn Regime kunnen beschouwen.
3. Permanente revolutie is uiteraard onwerkbaar. Dat leidt tot permanente onrust en, zoals Stalin zei, permanente hopeloosheid.
4. Heel wat moderne politieke concepten heeft de mens uit zijn grondtoestand getrokken (apolitieke massa) en hem gepolitiseerd. Ook dat behoort tot het democratiseringsproces.

Dat zijn geen maatschappijvormen, hoogstens samenlevingsconcepten. Zo'n zaken zijn veel te marginaal om geëxtrapoleerd naar een maatschappij te kunnen worden. Hoogstens kruiden ze de maatschappij wat, zoals in Nederland met de volkskeukens en Geneeskunde voor het Volk. Dat zijn echter zeer lokale fenomenen die enkel bij gratie van lokale cultuurhistorische verbintenis bestaan.

Noem het dan pseudo-maatschappijen, want er is inderdaad sprake van inbedding in een grotere maatschappij. Toch zijn het alternatieve 'public spheres', om er eens een Habermasje tegenaan te gooien.

Ik heb weinig boodschap aan oeverloze discussies over vrijheid. Ik denk dat iedere mens zelf wel aanvoelt wanneer hij zich vrij voelt en wanneer niet. Debatten over vrijheid worden helaas al te vaak door cultuurrelativisten aangegrepen die via hyperbole logica pogen aan te tonen dat mensen onder dictaturen ook vrij zijn, en dergelijke meer.

Ik ben allerminst een cultuurrelativist.

Dat zijn geen mutueel uitsluitende concepten. Oorlog, verwoesting en moord hebben ook een langere houdbaarheidsdatum dan autocratieën, dictaturen, theocratieën en gelijk welke andere staatsvormen. Wel is democratie beter bestand tegen oorlogen en verwoestingen, want het gaat veel meer van een decentraal gezag (de bevolking) uit dan van centrale structuren (de staat of zijn leider). Decentrale en zelforganiserende structuren hebben een veel hogere overlevingskans dan centrale structuren die snel en makkelijk verwoest worden.

Ik maak dan ook nergens een pleidooi voor stug centralisme. Is de EU overigens geen centrale structuur? :p

Epyon

Legacy Member
Avondland zei:
Op basis hiervan concludeer ik dat jij een héél arbitrair begrip hebt van kapitalisme en individualisme. De vraag is of dat concept wel bruikbaar is in een discussie.
Niet meer of minder arbitrair dan het uwe, of dat van iemand anders. Overigens zijn alle opvattingen over ideologische systemen arbitrair en subjectief, er bestaat niets absoluut.

2. Elites zullen altijd wel heersen.
Uiteraard zullen er altijd elites zijn. In een correct systeem is er echter een permanente flux van elites, in een verkeerd systeem een absolute elite. Het is voor een maatschappij essentieel dat een nieuwe elite regelmatig de oude kan opvolgen en nieuwe normen en regels kan stellen. Dat is geen permanente revolutie, maar enkel de noodzakelijke evolutie.

Noem het dan pseudo-maatschappijen, want er is inderdaad sprake van inbedding in een grotere maatschappij. Toch zijn het alternatieve 'public spheres', om er eens een Habermasje tegenaan te gooien.
Vreemd, want die marginale/pseudo-maatschappijen zetten zich meestal af tegen de grotere maatschappij en wensen er allerminst in geïntegreerd te zijn. Dat geldt overigens ook wederzijds. Sowieso blijven ze een veel te klein en marginaal fenomeen om als maatschappijmodel te kunnen gelden.

Ik ben allerminst een cultuurrelativist.
Voelde je je aangesproken dan?

Ik maak dan ook nergens een pleidooi voor stug centralisme. Is de EU overigens geen centrale structuur? :p
De deelstaten hebben voorlopig nog teveel soevereiniteit om van een centrale overheid te kunnen spreken. Sowieso is het nu ook niet de bedoeling van de EU om een superstaat te vormen, enkel om de beleidsdomeinen waar schaalgrootte belangrijk is (economie, milieu, defensie etc) op het meest geschikte beleidsniveau te brengen.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan