Archief - Spanningen met Noord-Korea

Gentille · 28 jul 2010

mac-bc zei:
Aan de mensen om daarover te oordelen. Als mensen deze "misdaad" (in hoeverre marketing een misdaad is) zodanig zwaar opnemen kunnen ze ervoor kiezen nooit meer te stemmen voor de partij die deze praktijken toepaste.

Onder valse voorwenselen en leugens oorlogen opstarten met 100'000'den doden tot gevolg en de nasleep ervan lijkt me betrekkelijk misdadig. En alsof degene die er achterzitten er ook nog maar een moer om geven of ze opnieuw herkozen worden. Zij zijn binnen voor de rest van hun leven vanwege dergelijke actie hoor.

mac-bc zei:
Doet het volk dit niet, dan moet het zijn dat ze er geen aanstoot aan nemen en dat andere thema's hen belangrijker lijken dat deze misleidende informatie die verspreid werd.

Zegt dan betrekkelijk veel over het volk. Zonder grondige reden een oorlog opstarten met een massa aan doden tot gevolg (dit aan beide zijden). Zijn dit de waarden die men dient te verspreiden? :puke:

mac-bc zei:
Een democratie heeft natuurlijk ook z'n nadelen (diegene waar jullie telkens opnieuw mee afkomen) maar het houdt geen steek om ons westers systeem dan helemaal de grond in te boren of te doen alsof het westen dan geen enkele vorm van kritiek mag hebben omdat het zelf niet perfect is. Dit zou maar al te makkelijk zijn voor deze genadeloze regimes.

Ik begrijp dus niet waarom jullie ze telkens zo verdedigen.

Waar boort men de democratie de grond in. Ffs mag er dan niets meer worden aangegeven waar het verkeerd loopt?

Genadeloze regimes laat me toch niet lachen. Waar blijft de actie van het Westen al 60 jaar aan een stuk? Telkens het menselijk leed aankaarten van de mensen in NK maar geen actie ondernemen. Schrik van de kernwapens? Schrik van de houding van China en Rusland? Of valt er niets te winnen bij een oorlog in NK? Wie zal het zeggen?

Zou er überhaupt wel sprake kunnen zijn van een oorlog? Gezien de slechte omstandigheden waarin men leeft in NK zou het toch een verlossing zijn als Amerika of het Westen daar de boel schoonveegt? Of heeft een Noord-Koreaanse soldaat zoveel meer vrijheden dat hij toch vecht tot de dood? (om toch maar terug op de NK-discussie terug te kunnen komen)

Bongobong · 28 jul 2010

mac-bc zei:
Het is de eerste natie die de macht had om heel de wereld te onderwerpen (einde WO 2) en deze macht niet uitgebuit hebben, nooit eerder gezien in de wereldgeschiedenis.

En wat dan met de Russen die stonden te wachten in Berlijn?

Wat democratie betreft. Als het niet werkt moeten we durven naar ons zelf kijken. Garbage goes in, garbage goes out.

mac-bc · 28 jul 2010

smitske zei:
Ja ze zijn voor mensenrechten, en ook onschuldig tot het tegendeel is bewezen, 1 woord Guantanamo, je mag zeggen wat je wilt maar voor een land dat die 2 waarden hoog in het vaandel heeft is dit een schande, hoe je het ook draait of keert, voor het hogere goed? Elke onschuldige die gemartled is is er 1 teveel, en amerika heeft hiermee nog maar is bewezen dat ze vinden dart de regels niet voor hen gelden hoewel ze ze wel aan andere landen opleggen, dat is hypocrisie.

Andere landen op de vingers tikken om iets wat je zelf ook nog daadwerkelijk doet is hypocriet, ik zal niet ontkennen dat belgië dit ook wel is doet, maar de VS doet dit zeker ook.

Jammer dat je dat verschil werkelijk niet kan onderscheiden.

smitske zei:
Je stelt niet dat NK het heeft gedaan je zegt noord korea heeft het gedaan en neemt hierbee klakkeloos over wat de VS je zegt, zonder enige kritische geest of wat dan ook. Welke feiten hebben ze tegen zich? Het onderzoek is gevoerd door niet neutrale authoriteiten dat zegt toch genoeg. Ik zal me niet uitsprkeen wie in fout is, maar zeggen de VS zal wel gelijk hebben en diegene die dit ontkennen bestempelen als mensen die gewoon de VS willen bashen is hypocriet omdat jij precies enkel de anti-vs opmerkingen wilt bashen.

Kijk, welke waarde heeft een "onderzoek" die zegt dat het niet Noord-Korea was die het gedaan heeft maar ook niet kan zeggen wie het dan wél gedaan heeft?

Zolang de schuldige niet bekend is, is Noord-Korea kop van jut wegens alle feiten tegen hen die ik al opgesomd heb. Ze moeten daarover niet komen wenen want het feit dat ze voor het minste dreigen met een nucleaire oorlog speelt namelijk ook niet in hun voordeel.

Gentille · 28 jul 2010

mac-bc zei:
Kijk, welke waarde heeft een "onderzoek" die zegt dat het niet Noord-Korea was die het gedaan heeft maar ook niet kan zeggen wie het dan wél gedaan heeft?

Dat onderzoek heeft perfect waarde.

Als persoon A in de cel zit vanwege een moord en op het moordwapen worden DNA-sporen gevonden van persoon B, maar men kan geen identiteit op persoon B plakken, dus laten we persoon A toch maar opdraaien voor de feiten. Dat is wat jij zegt :unsure:

mac-bc zei:
Zolang de schuldige niet bekend is, is Noord-Korea kop van jut wegens alle feiten tegen hen die ik al opgesomd heb. Ze moeten daarover niet komen wenen want het feit dat ze voor het minste dreigen met een nucleaire oorlog speelt namelijk ook niet in hun voordeel.

Zolang er geen 100 % zekerheid is over de schuld ben je nog altijd onschuldig. één van de grondwaarden van Amerika zelf

smitske · 28 jul 2010

mac-bc zei:
Jammer dat je dat verschil werkelijk niet kan onderscheiden.

Kijk, welke waarde heeft een "onderzoek" die zegt dat het niet Noord-Korea was die het gedaan heeft maar ook niet kan zeggen wie het dan wél gedaan heeft?

Zolang de schuldige niet bekend is, is Noord-Korea kop van jut wegens alle feiten tegen hen die ik al opgesomd heb. Ze moeten daarover niet komen wenen want het feit dat ze voor het minste dreigen met een nucleaire oorlog speelt namelijk ook niet in hun voordeel.

Mooi zo, je bewijst maar weer is de hypocrisie, je prijst de waarde die er zijn, 1 ervan is onschuldig tot het tegendeel bewezen is maar je zegt wel ja het is hun schuld zelfs al is er geen bewijs behalve wat propaganda. Overigens de VS heeft dit ook in het verleden gedaan, maar hen mag je niet veroordelen hoor. Je hebt nada objectieve feiten gegeven, gewoon ja zij zijn de slechte zij zillen het wel hebben gedaan en nog wat andere dubieuze statements.

Ja er is een verschil tussen amerika die onschuldigen martelen omdat ze zogezegd terroristen zijn en andere landen die onschuldige mensen martelen, tuurlijk, 2 maten en 2 gewichten mag altijd want amerika doet nooit iets slecht...

Moto · 28 jul 2010

Daar moet je mij eens de logica achter vertellen.
Bovendien veroordeel ik deze schandalen in het Westen ook. Maar laat me er dan wel even op wijzen dat wij tenminste WETEN dat er überhaupt schandalen zijn en dat we de verantwoordelijken ook politiek kunnen afstraffen.

WETEN, man een gemiddelde amerikaan weet just niks, dien kijkt naar foxnews en that's it, (kijkt bv nu naar Shirley Sherrod)
De media in de US is juist in handen van de mensen die geld verdienen met die oorlogen,
Tuurlijk wij kunnen nu wel beter weten door op internet zelf eens wat verder te kijken, maar wie doet dat?

Trouwens over die hele, dat we het te weten kunnen komen, lees dit eens
In Politics, Sometimes The Facts Don't Matter : NPR

New research suggests that misinformed people rarely change their minds when presented with the facts -- and often become even more attached to their beliefs. The finding raises questions about a key principle of a strong democracy: that a well-informed electorate is best.

btw People in power make better liars, study shows - Business - Careers - msnbc.com

mac-bc · 28 jul 2010

gentille zei:
Onder valse voorwenselen en leugens oorlogen opstarten met 100'000'den doden tot gevolg en de nasleep ervan lijkt me betrekkelijk misdadig. En alsof degene die er achterzitten er ook nog maar een moer om geven of ze opnieuw herkozen worden. Zij zijn binnen voor de rest van hun leven vanwege dergelijke actie hoor.

Je springt hier van de misdaad "marketing" plots naar de gehele oorlog. :wtf:

gentille zei:
Zegt dan betrekkelijk veel over het volk. Zonder grondige reden een oorlog opstarten met een massa aan doden tot gevolg (dit aan beide zijden). Zijn dit de waarden die men dient te verspreiden?

Er was misschien wel een grondige reden voor?

gentille zei:
Waar boort men de democratie de grond in. Ffs mag er dan niets meer worden aangegeven waar het verkeerd loopt?

Genadeloze regimes laat me toch niet lachen. Waar blijft de actie van het Westen al 60 jaar aan een stuk? Telkens het menselijk leed aankaarten van de mensen in NK maar geen actie ondernemen. Schrik van de kernwapens? Schrik van de houding van China en Rusland? Of valt er niets te winnen bij een oorlog in NK? Wie zal het zeggen?

Zou er überhaupt wel sprake kunnen zijn van een oorlog? Gezien de slechte omstandigheden waarin men leeft in NK zou het toch een verlossing zijn als Amerika of het Westen daar de boel schoonveegt? Of heeft een Noord-Koreaanse soldaat zoveel meer vrijheden dat hij toch vecht tot de dood? (om toch maar terug op de NK-discussie terug te kunnen komen)

Nogmaals; toon zoveel mogelijk de deficiten van de democratie aan. En loop er desnoods mee naar de pers. Hoe meer hoe beter.

Maar stop met deze zaken te gebruiken om die dictaturen goed te praten. Want DAAR gaat het hier telkens om. Deze discussie is begonnen met Noord-Korea, niet met een schandaal in onze democratie. In het laatste geval zou ik aan jullie kant staan.

mac-bc · 28 jul 2010

Moto zei:
WETEN, man een gemiddelde amerikaan weet just niks, dien kijkt naar foxnews en that's it, (kijkt bv nu naar Shirley Sherrod)

Lol, en ik ben dan bevooroordeeld wss? Qua arrogantie en gevoel van superioriteit (iets wat jullie de VS verwijten) kan dit ook wel tellen.

Moto zei:
De media in de US is juist in handen van de mensen die geld verdienen met die oorlogen,

Bron?

Moto zei:
Tuurlijk wij kunnen nu wel beter weten door op internet zelf eens wat verder te kijken, maar wie doet dat?

Een goede journalist. Of loop er zelf mee naar de pers. Je zult mss nog een som drinkgeld krijgen.

Moto zei:
Trouwens over die hele, dat we het te weten kunnen komen, lees dit eens
In Politics, Sometimes The Facts Don't Matter : NPR

btw People in power make better liars, study shows - Business - Careers - msnbc.com

In een dictatuur zouden jouw bronnen al lang gecensureerd zijn.

Gentille · 28 jul 2010

mac-bc zei:
Je springt hier van de misdaad "marketing" plots naar de gehele oorlog.

Leg de link é :doh:

Het gaat hem hier om onder valse voorwenselen en leugens een oorlog starten vanwege eigen winstbejag met onschuldige slachtoffers tot gevolg (zowel Amerikaanse militairen als burgers in Irak). Ik noem dit misdadig.

mac-bc zei:
Er was misschien wel een grondige reden voor?

Ja, Hoessein die met zijn wijsvinger op de knop van zijn WDM's stond om heel Europa en Amerika van de kaart te vegen. Alleen jammer dat ze er nog geen hebben gevonden (buiten degene die Amerika er zelf heeft "vergeten" na Golfoorlog II en die niet functioneren btw)

mac-bc zei:
Nogmaals; toon zoveel mogelijk de deficiten van de democratie aan. En loop er desnoods mee naar de pers. Hoe meer hoe beter.

Maar stop met deze zaken te gebruiken om die dictaturen goed te praten. Want DAAR gaat het hier telkens om. Deze discussie is begonnen met Noord-Korea, niet met een schandaal in onze democratie. In het laatste geval zou ik aan jullie kant staan.

Hallo, tijd om wakker te worden hoor.

Dit is een discussie, niemand is hier bezig met het goedpraten van dictaturen. Waar haal je dat nu in hemelsnaam uit?

Kijk het Westen heeft in het verleden reeds misbruik gemaakt van hun macht uit eigen winstbejag en jij maakt hiervan dat men dictaturen goedpraat.

denkimi · 28 jul 2010

mac-bc zei:
En in welke zin zouden bovenstaande verwijten een antwoord moeten bieden op mijn post?! Het was een pleidooi voor ons westers systeem t.o.v. de dictatuur.

PS: Een kleurenblinde ziet niet alles in zwart-wit.

het zijn geen verwijten, alleen vaststellingen.

er is meer in de wereld dan alleen maar militaire dictaturen die terreur zaaien en democratieën waarin alle pijs en vree is.

zijn congolezen beter af dan cubanen? zijn inwoners van laos of saoedi-arabië slechter af dan russen of ethiopiers?
zijn de afghanen en de irakezen gelukkiger onder hun nieuwe democratie dan ze waren onder de dictatuur?

Moto · 28 jul 2010

Lol, en ik ben dan bevooroordeeld wss? Qua arrogantie en gevoel van superioriteit (iets wat jullie de VS verwijten) kan dit ook wel tellen.

Ik kan u wel een bron geven maar "In een dictatuur zouden..."

Bron?

Als ik u een bron geef is het toch maar "In een dictatuur zouden..." dus why bother

Een goede journalist

In de US zou hem ontslaan worden, hier hebben we laatst daarover nog een goed voorbeeld gehad over bronnen checken

In een dictatuur zouden jouw bronnen al lang gecensureerd zijn.

In een dictatuur zou ik waarschijnlijk in het gevang zitten en gij een hoge functie bekleden

mac-bc · 28 jul 2010

gentille zei:
Leg de link é :doh:

Het gaat hem hier om onder valse voorwenselen en leugens een oorlog starten vanwege eigen winstbejag met onschuldige slachtoffers tot gevolg (zowel Amerikaanse militairen als burgers in Irak). Ik noem dit misdadig.

Ik moet geen links leggen als die er niet zijn. Jij begon dat het schandalig was van die leugenachtige propaganda. Waar ik het mee eens ben.
Plots gaat het over dat het schandalig is dat die oorlog gestart is. Waar ik het niet noodzakelijk mee eens ben. 2 verschillende zaken. Maar dat was waarschijnlijk om die 100 000'en doden te kunnen gebruiken hé? Dat klinkt altijd wat wreder natuurlijk.

gentille zei:
Ja, Hoessein die met zijn wijsvinger op de knop van zijn WDM's stond om heel Europa en Amerika van de kaart te vegen. Alleen jammer dat ze er nog geen hebben gevonden (buiten degene die Amerika er zelf heeft "vergeten" na Golfoorlog II en die niet functioneren btw)

Je hoeft het zover niet te zoeken, hij moordde al zijn eigen bevolking uit.

gentille zei:
Hallo, tijd om wakker te worden hoor.

Dit is een discussie, niemand is hier bezig met het goedpraten van dictaturen. Waar haal je dat nu in hemelsnaam uit?

Kijk het Westen heeft in het verleden reeds misbruik gemaakt van hun macht uit eigen winstbejag en jij maakt hiervan dat men dictaturen goedpraat.

Lol, nu zal ik het nog zijn ook.

We waren hier bezig over Noord-Korea (zie titel) toen plots weer hetzelfde liedje begon; jamaar de VS hier, jamaar de VS daar, ons systeem is ook niet perfect hier, en de democratie faalt daar, ...

Waarop ik zeg; leuk dat jullie kritisch zijn tegenover het systeem. Ik ook trouwens. Maar wat doet dit in een discussie over Noord-Korea? Dus praat deze regimes niet goed door aan te tonen dat er hier ook wel eens een schandaal is, want ze zijn onvergelijkbaar. Buiten proportie.

Maar als jullie dit ook vinden, zitten we op dezelfde golflengte. Het kost blijkbaar wel immens veel moeite om dat over jullie lippen te krijgen.

Bongobong · 28 jul 2010

Het probleem is dat als we er van uit gaan dat de torpedo Noord Koreaans is, het moeilijk is een geloofwaardige verklaring te vinden op de vraag wat Noord Korea wil bereiken door een Zuid-Koreaans schip te doen zinken en daarna hun deelname te ontkennen?

Dat ze simpelweg een casus belli zoeken lijkt mij wel erg maniakaal.

En ik stel ook voor om posts die niets met Noord Korea hebben te maken elders te doen. Ik denk toch dat het beter is een discussie te voeren in plaats van op elk punt gelijk te proberen halen.

mac-bc · 28 jul 2010

denkimi zei:
het zijn geen verwijten, alleen vaststellingen.

er is meer in de wereld dan alleen maar militaire dictaturen die terreur zaaien en democratieën waarin alle pijs en vree is.

zijn congolezen beter af dan cubanen? zijn inwoners van laos of saoedi-arabië slechter af dan russen of ethiopiers?
zijn de afghanen en de irakezen gelukkiger onder hun nieuwe democratie dan ze waren onder de dictatuur?

Ik wou maar even aantonen waarom jij populistische uitspraken doet over de dodelijke efficiëntie van een dictatuur (dodelijk mag je hier letterlijk nemen) en de zogezegde incompetentie van onze regering in een democratie.

Gentille · 28 jul 2010

mac-bc zei:
Ik moet geen links leggen als die er niet zijn. Jij begon dat het schandalig was van die leugenachtige propaganda. Waar ik het mee eens ben.
Plots gaat het over dat het schandalig is dat die oorlog gestart is. Waar ik het niet noodzakelijk mee eens ben. 2 verschillende zaken. Maar dat was waarschijnlijk om die 100 000'en doden te kunnen gebruiken hé? Dat klinkt altijd wat wreder natuurlijk.

Dus jij ziet geen link tussen propagande om een oorlog op te starten en het effectief opstarten van een oorlog? Met redeneren en logisch denken kan ik je niet helpen, dat dien je zelf te doen.

mac-bc zei:
Je hoeft het zover niet te zoeken, hij moordde al zijn eigen bevolking uit.

Ja dit 20 jaar voor de inval van het Westen en onder de goedkeuring van het Westen (ze gaven hem zelf de wapens om de Iraanse Koerdische spionnen te vermoorden) Het enige waarop ze Saddam konden pakken is het feit waar ze hem voor veroordeeld hebben (geen Westerse inmening) nl de dood van 132 burgers.

mac-bc zei:
Lol, nu zal ik het nog zijn ook.

We waren hier bezig over Noord-Korea (zie titel) toen plots weer hetzelfde liedje begon; jamaar de VS hier, jamaar de VS daar, ons systeem is ook niet perfect hier, en de democratie faalt daar, ...

Waarop ik zeg; leuk dat jullie kritisch zijn tegenover het systeem. Ik ook trouwens. Maar wat doet dit in een discussie over Noord-Korea? Dus praat deze regimes niet goed door aan te tonen dat er hier ook wel eens een schandaal is, want ze zijn onvergelijkbaar. Buiten proportie.

Maar als jullie dit ook vinden, zitten we op dezelfde golflengte. Het kost blijkbaar wel immens veel moeite om dat over jullie lippen te krijgen.

Ja het gaat hier over NK en wereldpolitiek. NK wordt beschuldigd van het afschieten van een torpedo. Er worden verschillende rapporten verspreid met daarin melding dat het NK was en andere bronnen zeggen dan weer dat het NK niet was. Vandaar dat er ook de link wordt gelegd naar de geschiedenis, gezien het helemaal niet de eerste keer is dat dergelijke misleidende tactieken worden toegepast. Maar oh wee als je dat aanhaalt :help:

mac-bc · 28 jul 2010

Bongobong zei:
Het probleem is dat als we er van uit gaan dat de torpedo Noord Koreaans is, het moeilijk is een geloofwaardige verklaring te vinden op de vraag wat Noord Korea wil bereiken door een Zuid-Koreaans schip te doen zinken en daarna hun deelname te ontkennen?

Dat ze simpelweg een casus belli zoeken lijkt mij wel erg maniakaal.

Als ze ervoor konden zorgen dat ze alle sporen kunnen uitwissen, lijkt me dit een win-win zaak voor Noord-Korea.

56 (dacht ik?) Zuid-Koreanen en een Zuid-Koreaans marineschip minder, en de rest van de wereld staat machteloos te kijken want "er zijn geen bewijzen". Bijkomend voordeel: De anti-Amerika achterban heeft weer een reden om op Amerika te bashen omdat ze nu militaire oefeningen doen, zogezegd zonder reden om Noord-Korea wat uit te dagen.

Bongobong · 28 jul 2010

Hm, ik had dan toch een beter schip uitgekozen. De Zuid Koreaanse marine heeft wel wat beter gerief staan.

En dan nog zijn het beschuldigingen die niet bewezen kunnen worden. Het is alleszins moeilijk om een discussie te houden over een regime waar we absoluut niets over weten met behulp van bewijsmateriaal dat onovertuigend is.

smitske · 28 jul 2010

mac-bc zei:
Als ze ervoor konden zorgen dat ze alle sporen kunnen uitwissen, lijkt me dit een win-win zaak voor Noord-Korea.

56 (dacht ik?) Zuid-Koreanen en een Zuid-Koreaans marineschip minder, en de rest van de wereld staat machteloos te kijken want "er zijn geen bewijzen". Bijkomend voordeel: De anti-Amerika achterban heeft weer een reden om op Amerika te bashen omdat ze nu militaire oefeningen doen, zogezegd zonder reden om Noord-Korea wat uit te dagen.

en amerika heeft weer een reden om oorlogje te spelen zelfs al zijn er geen sluitende bewijzen.

Moto · 28 jul 2010

Waarop ik zeg; leuk dat jullie kritisch zijn tegenover het systeem. Ik ook trouwens. Maar wat doet dit in een discussie over Noord-Korea? Dus praat deze regimes niet goed door aan te tonen dat er hier ook wel eens een schandaal is, want ze zijn onvergelijkbaar. Buiten proportie

Dat is zo'n beetje de fout in uw logica, kritisch op US wilt zeggen positief voor NK
Het Bush-mantra "You're either with us or against us"

2 Scenarios zoals ik ze zie

1) US start voor de zoveelste keer met een false flag-operatie en propaganda een oorlog.
Officiele reden om "Om het volk te bevrijden"
Gevolg, als we de laatste oorlogen bekijken, weer een vuile oorlog, niks te geneve-conventies, cluster-bommen, witte fosfer, den hele nest.
Daarna land in chaos en gaan ze "Democratie" invoeren (met eigen stroman offcourse), we weten hoe goed ze daar in zijn, zie maar naar Irak/Afghanistan
Gevolg voor mensen in NK, niet zo goed

2) Men blijft verder de diplomatieke route volgen van de vorige ZK-regering, beetje bij beetje word NK wat opener.
Of men wacht nog een paar jaarkes dat de Kim Jong Il doodvalt, wat misschiens ook verandering brengt.
In beide gevallen is de situatie denk ik beter voor de mensen in NK

Dan nog de mensen in NK hebben het slecht, dictatuur, who cares zo is het in veel landen
Waarom ze nog meer miserie aansmeren zodat de wapen-industrie en Haliburton en al die nest wat geld kan verdienen

denkimi · 29 jul 2010

mac-bc zei:
Ik wou maar even aantonen waarom jij populistische uitspraken doet over de dodelijke efficiëntie van een dictatuur (dodelijk mag je hier letterlijk nemen) en de zogezegde incompetentie van onze regering in een democratie.

dus uiteindelijk komt het erop neer dat er volgens u geen misdaden gepleegd worden door de staat in een democratie terwijl een dictatuur sowieso gelijkstaat aan alle tegenstanders uitmoorden?

geef mij maar een dictator die om zijn land geeft in plaats van een democratisch verkozene die er alleen maar op uit is om zijn eigen zakken te vullen.

Archief - Spanningen met Noord-Korea

Gentille

Legacy Member

Bongobong

Legacy Member

mac-bc

Legacy Member

Gentille

Legacy Member

smitske

Legacy Member

Moto

Legacy Member

mac-bc

Legacy Member

mac-bc

Legacy Member

Gentille

Legacy Member

denkimi

Legacy Member

Moto

Legacy Member

mac-bc

Legacy Member

Bongobong

Legacy Member

mac-bc

Legacy Member

Gentille

Legacy Member

mac-bc

Legacy Member

Bongobong

Legacy Member

smitske

Legacy Member

Moto

Legacy Member

denkimi

Legacy Member