Archief - Spanningen met Noord-Korea
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
GTM
Legacy Member
Als dat al was wat er in mijn post stond had je een punt. Nu, net zoals in de rest van deze en je andere posts, niet.smitske zei:
Er wordt nog altijd getwijfeld of het Zimmermann-telegram echt door Duitsland gestuurd is, of dat het een list was van de Britse geheime dienst.
Hoe dan ook, Wilson wilde de US al lang in de oorlog storten. Britse en Franse bedrijven kregen heel wat voordelen in de US, in tegenstelling tot Duitse bedrijven.
Als je niet veel kennis hebt van een bepaalde materie, is het doorgaans geen goed idee om een klein overzichtje te lezen op wikipedia en dan je slecht geïnformeerde mening proberen door te drijven.
Zoals in je eigen bron staat, was de US daarvoor al met Lend-Lease begonnen. Ook de Destroyers for Bases act gaf de Britten heel wat broodnodige destroyers die gebruikt konden worden in de Slag om de Atlantische Oceaan.
De US was trouwens al een hele tijd voor Pearl Harbor actief aan het vechten tegen de Nazi's, vooral in die Slag om de Atlantische Oceaan. Amerikaanse marineschepen escorteerden geallieerde konvooien, en vielen Duitse onderzeeërs aan. Vanaf april 1941 escorteerden Amerikaanse escorteschepen geallieerde konvooien tot de 26e lengtegraad, ter hoogte van Ijsland dus. Hierdoor konden de Britten zich concentreren op de Europese wateren, en hun middelen zeer effectief inzetten.
Roosevelt was, net zoals Wilson, actief aan het werk (voor Pearl Harbor) om de US in oorlog met Duitsland te krijgen.
Inderdaad, ik ken duidelijk mijn geschiedenis niet...
EDIT: En als je hier verder op wilt reageren, doe je dat hier maar, anders krijg ik tegen mijn kloten van Bongobong.
denkimi
Legacy Member
GTM zei:
uiteindelijk komt het altijd neer op de vraag: zouden de amerikanen ons zijn komen helpen als er voor hen geen voordeel uit te halen viel?
eigenlijk is die vraag zelfs te veralgemenen naar: heeft amerika al deelgenomen aan een oorlog waar ze zelf geen voordeel uit kon halen?
themummy123
Legacy Member
@mac-be. Het gaat niet om persvrijheid, mensenrechten, democratie,....Amerika wil zelfs gerust andere dictators aan de macht helpen die toch wat meer Amerika-vriendelijker zijn.
Wij krijgen wel te horen dat het om mensenrechten gaat, maar de nieuwe regeringen zijn geen haar beter dan de vorige. Of ze krijgen van Amerika een tikje op de vingers:"kun je de mensenrechten wat minder opvallender aan uw laars lappen, je maakt ons belachelijk tegenover de wereld?"
Wij krijgen wel te horen dat het om mensenrechten gaat, maar de nieuwe regeringen zijn geen haar beter dan de vorige. Of ze krijgen van Amerika een tikje op de vingers:"kun je de mensenrechten wat minder opvallender aan uw laars lappen, je maakt ons belachelijk tegenover de wereld?"
smitske
Legacy Member
GTM zei:
steun geven=/= actief deelnemen, overigens uit die steun haaldeze economisch voordeel (of dat was toch het plan draaide uiteindelijk anders uit aangezien de britten en franse de schulden niet konden afbetalen), om daadwerkelijk tot echte actie over te gaan was het steeds nodig dat ze zelf aangevallen werden, overigens of het een list was of noiet van de britten maakt niet uit, feit is ze kwamen pas helpen toen ze zelf bedreigd werden.
themummy123 zei:
zou maar 2 maten en 2 gewichten zijn als ik zei dat turkije niet bij de EU moet omdat ze mensenrechten niet respecteren en zeg dat de VS oh zo geweldig is terwijl ze zelf die mensenrechten, die ze willen dat andere volgen, niet volgen als het hen uitkomt.
mac-bc
Legacy Member
smitske zei:
Allez kom.
Dus jij beweert dat China openlijk toegeeft deze mensen het zwijgen op te leggen bij een schandaal? Dat zou me ten zeerste verbazen aangezien ze dan hun doel (achterhouden van alles wat misloopt) zelf aan duigen trappen.
smitske zei:
Van het argument "maar ze konden er wel een pak meer voorkomen, zoals die ene keer met hun AC130" heb ik werkelijk niet terug.
Ik heb je er al op voorhand op gewezen en toch blijf je daar die fout maken; éénmalige acties (veelal per vergissing) kun je niet vergelijken met een systematisch beleid.
smitske zei:
Lol, als je het lef hebt om een lid van de NATO aan te vallen moet je niet verwachten dat dit ongestraft zal voorbijgaan. Of dan moet je je beter informeren. De aanwezigheid van Spanje en het VK zijn dus even gerechtvaardigd als de aanwezigheid van de VS.
smitske zei:
Maar lees toch eens mijn posts met betrekking tot de voorwaarden die ik stel vooraleer ik een inval goedkeur in een bepaald land vooraleer je hier denkt mijn logica te snappen. :ironic:
Overigens heb ik het hier niet alleen over de "juridische mogelijkheid" om een ander land binnen te vallen maar vooral over de ideologische basis erachter. M.a.w. als de VS een dictatuur omver werpt krijg je een nieuw stukje wereld die verlost is van oneerlijkheid, discriminatie, liquidaties, ... Als Noord-Korea de VS omver werpt krijg je net het omgekeerde.
Mijn ideologische voorkeur? De VS werpt een dictatuur omver. Lijkt me niet zo moeilijk te snappen, alhoewel ik daar bij sommigen over twijfel hier in deze thread aangezien ze nog het onderscheid niet kunnen maken door een éénmalige dwaling en een systematisch discriminerend beleid. Maar soit, liever op de diplomatieke manier en slechts bij gevaar voor onze westerse samenleving keur ik een inval goed zoals ik hier al voor de 3de keer moet komen uitleggen.
smitske zei:
Dit typeert het onvermogen om met jou te discussiëren. Je maakt telkens dezelfde fout; een schandaal uit het verleden vergelijken met een ideologie. Bovendien weiger je in te zien dat de NATO andere humane waarden nastreeft dan terroristen. Dit is te gek voor woorden.
smitske
Legacy Member
Echter zij doen zich niet voor als voorvechter van dit recht, de VS wel en ze leggen meer als genoeg mensen die ze niet willen horen het zwijgen op, vooral in de Iraël kwestie.1mac-bc zei:
Ja 1 enkel, er is een engels spreekwoord, many a little makes a mickle, het is bijlange niet de eerste keer en als je dan is naar die soldaten vraagt of de filmpjes ziet dan zie je dat ze er zelf ook niet echt een probleem uit maken, en het punt blijft het zijn er teveel die makkelijk vermeden konden worden als ze beter communiceerde, en ze zorgen er zelf voor dat de bevolking zich tegen hen keert.
2 maten 2 gewichten, als je een groep aanvalt moet je niet verwachten dat zij niets terug doen. Dus je londen en madrid is reinste BS want je zegt zelf dat het mag, als het van de ander kant komt.
Wat een logicen VS en allies mogen dat , tegenstanders niet.
Onvermogen te discussiëren? dat is een goede, jij pakt altijd uit met de VS heeft gelijk punt. Misdaden in het verleden, en nu zullen er ook nog wel zijn,overigens de reden waarom ze daar zijn zijn misdaden in het verleden, waarom niet latenvallen dan? Ze streven die na, toch verlagen ze zich tot het niveau van de terroristen, hypocriet dus want in hun gevecht als afkeer daar tegen doen ze zelf het geen waar ze zo'n afkeer van hebben.
Overigens wat geeft de VS het recht te zeggen hoe een ander land moet werken? als die mensen dat willen is dat hun zaak, willen ze zich niet dan moeten ze in opmars gaan en/of hulp vragen, zo hebben de andere ook hun 'vrijheid' gekrege, door er zelf voor te strijden en zich af te zetten tegen de tiran/bezetter. Wie is de VS om te zeggen ons systeem is beter dan dat van jullie dus wij zullen jullie verplichten ons systeem aan te nemen met geweld, zijn zzedan zoveel beter als een geweldadig diktator? Nogmaals wie zijn wij om te zeggen dat een ander dat niet mag? Wie zegt dat ons systeem zoveel beter is?
Geen enkel land heeft het recht een ander te verplichten zich aan hun systeem aan te passen, (uiteraard geldt wel wil je bij de VS horen pas je je aan hun regels aan, wil je bij de EU horen dan aan de hunne) maar wie zijn wij om te zeggen nee jullie mogen dat niet? De bevolking zal zelf de diktator omverwerpen als ze daarvoor klaar zijn, maar het forceren van buitenaf zorgt voor problemen.
mac-bc
Legacy Member
themummy123 zei:
We krijgen dat niet te horen. We krijgen te horen dat het voor onze eigen veiligheid is. Ik heb dit enkel naar voor gebracht als bijkomend voordeel.
Hoeveel politieke moorden heeft de huidige Irakese, democratische regering dan al op zijn naam staan volgens jou? Jij vindt een gelijkwaardige behandeling voor Soennieten en Sjiieten waarschijnlijk ook geen verbetering t.o.v. vroeger?
Kom nu niet af met klassieke tegenargument: "jamaar, vandaag vallen er nog steeds zoveel doden" want dat is allesbehalve de schuld van de regering daar. Integendeel, ze trachten er alles aan te doen om zoveel mogelijk doden te vermijden. Dit in tegenstelling tot het dictatoriaal beleid van Saddam.
Je gaat ook niet de Belgische regering beschuldigen van de moorden die de Bende van Nijvel gepleegd heeft, ik vraag me dan af waarom dit wel telkens gedaan wordt in Irak en Afghanistan. Kijk eens naar de werkelijke schuldige.
mac-bc
Legacy Member
smitske zei:
Je zou moeten blij zijn dat er iemand de voorvechter wil zijn van deze waarden. Nogmaals; het is makkelijker en goedkoper om je geen fluit aan te trekken van deze waarden en beste maatjes te blijven met iedereen. Zoals China in Afrika.
smitske zei:
Ah oei, is er meer dan 1 voorbeeld? Dan heb ik mij schromelijk vergist. :ironic:
Ik vrees dat je het nog steeds niet begrepen hebt...
smitske zei:
Hier kan ik echt niets zinnigs uit opmaken. Probeer nog eens.
smitske zei:
Je eerste zin is een flagrante leugen.
Uit de tweede "zin" heb ik opnieuw niets uit kunnen opmaken.
In je laatste zin herhaal je gewoon wat je ervoor al hebt gezegd, namelijk dat de NATO strijd voert op het niveau van de terroristen.
Ik heb genoeg gelezen.
GTM
Legacy Member
Beschermen van bondgenoten levert eigen voordeel op, aangezien je zelf ook veiliger bent dan.denkimi zei:
Ik zal je vraag nog verder veralgemenen. Heeft er ooit een land al deelgenomen aan een oorlog waar ze zelf geen voordeel uit konden halen?
Ik heb voorbeelden gegeven van actieve gevechtsdeelname voor de oorlogsverklaring. Zoals ik al zei, als je dat verder wil bespreken, doe dat in de desbetreffende usergroup, of start een nieuwe thread op. Feit is dat de US wel heel wat meer deed dan 'wat geld verdienen' aan de oorlog voor Pearl Harbor.smitske zei:
smitske
Legacy Member
Ja maar als die voorvechter zelf, die dingen waar hij voor vecht in een ander land omdat ze dat niet toelaten, zelf niet vasthoud aan die rechten zijn ze enkel hypocriet, niets meer.mac-bc zei:
Wat dat de VS wel onschuldigen mag doden omdat het 'ongelukjes' zijn? Vele hadden kunnen vermeden worden mits wat meer verantwoordelijkheid. Nu gaan ze zagen van ja de bevolking daar steunt ons niet meer, ze verkiezen de taliban, hoe zou het komen denk je?
Ik duid gewoon de hypocrisie in je redenering aan, jij zegt spanje en het VK hebben het recht daar te vechten omdat 1 van hun allies is aangevallen, het is een vergelding daarvoor. Trek je deze redenering door dan krijg je ook dat de aanval op deze landen gerechtvaardigd is, zij vielen namelijk de taliban ook aan, en de taliban zrogt ook voor vergelding (overigens ik keur het niet goed dat ze dit deden), dus als jij zegt kijk naar londen en madrid, sorry spanje en het VK waren de eerste agressors, en dit zijn vergeldingen.
Je werkt dus met 2 maten en gewichten, een aanval op deze steden is gewoon omdat ze het westen haten, zonder echte reden zeg jij, maar de reden is dat spanje en het VK wel tegen hen oorlog voeren, aan de andere kant zeg jij wel dat als de taliban de agressor zijn dat VS en allies daar wel mogen gaan vechen om dit te vergelden.
Wat dat jij zegt de VS heeft gelijk? daar kom het wel op neer, blijkbaar is het als zij iets verkeerds doen een fait-divers, maar oh wee als een ander het doet. Ook de hypocrisie is schrijnend je zegt de VS mag daar oorlog voeren en hun waarden aan hen opleggen want dat zijn goede waarden terwijl de VS het niet erg vindt om deze waarden opzij te schijven als het hen uitkomt.
Jij zegt je moet geen misdaden pakken uit het verleden (ze gebeuren, toch tijdens deze oorlog?) als je dit doortrekt dan moeten we daar niet zitten omdat die misdaden toch maar in het verleden zijn gebeurd.
Dus jij vindt dat de voorvechter van mensenrechten, democratie en waarde die deze aan andere wil opleggen deze waarden mag droppen vanaf het moment dat ze dit nodig acht om zo te kunnen overwinnen? Nogal hypocriet hé, een ander je regels opleggen die ze moeten volgen maar ze zelf breken, als het je uitkomt.
GTM zei:
Echter niet actief deelnemen in de zin van troepen sturen, over materiële steun zal ik het niet hebben dat deden ze indd (met het oog op wat winst te maken) maar echt militaire steun (in de vorm van echt meevechten) kwam pas nadat ze zelf werden aangevallen.
mac-bc
Legacy Member
smitske zei:
Bepaalde waarden verdedigen moet je niet krampachtig doen maar met visie op de lange termijn. Net zoals ik al aangaf in m'n milieuvoorbeeld waar milieu-activisten met CO2-uitstotende middelen naar een congres gaan om het milieu te redden. Kortzichtig bekeken zijn ze stuk voor stuk hypocriet. Toch is hun langetermijn visie het milieu redden en zal het enkel en alleen aan HUN inzet te danken zijn. Vreemd hé?
Conclusie; Reken mensen of landen niet af op een kortzichtige methode zoals jij doet met enkele lukraak schandaaltjes eruit te kiezen maar beoordeel ze op hun uiteindelijke doel, hun lange termijnvisie.
Zeker als je beseft dat andere landen niet eens waarden hebben die ze ook maar WILLEN verdedigen, want dan kan je er ook niet tegen zondigen natuurlijk.
Ik vind het dus bijzonder laf om het Westen op hetzelfde niveau te plaatsen als terroristen (of dictaturen) omdat ze, ondanks alle goede bedoelingen en enorme investeringen, af en toe burgerslachtoffers maken.
smitske zei:
Pardon?
Voor de duidelijkheid:
1) 9/11
2) Aanval op NATO-lid wordt beschouwd als aanval op de gehele NATO. Dit is trouwens één van de basisbeginselen van de NATO. Ik zou zeggen, informeer je als terrorist vooraleer je stoere dingen gaat doen.
3) NATO doet aan zelfverdediging en starten de operatie in Afghanistan.
Spanje en VK agressors? Laat me niet lachen.
smitske zei:
Zie boven. Het gaat om de uiteindelijke bedoeling.
smitske
Legacy Member
mac-bc zei:
De typische amerikaanse mentaliteit, a sacrifice for the greater good.
Je minimaliseert het weer mooi overigens, er vallen af en toe slachtoffers, maar vele konden vermeden worden mochten ze zich zelf aan de regels houden die ze zelf zo graag aan anderen willen opdringen, maar zelf niet volgen, als je een ander iets wil opdringen wat je zelf belangrijk vindt maar je dit aan de kant schijft als het je uitkomt dan ben je hypocriet bezig.
Jij haalt Londen en madrid erbij om te zeggen kijk de taliban zijn de agressor, dus jij gaat wel degelijk in de fout daar want spanje en Vk vielen hen als eerste aan niet andersom.
Londen en madrid zijn dus iMO 'gerechtvoordigd' en niet een willekeurige aanval tegen het westen zoals jij het noemt(met gerechtvaardigd bedoel ik er was een reden voor, niet dat ik het goedkeur).
Overigens amerika had al plannen en waren mogelijk al bezig om afghanistan binnen te vallen voor 9/11, ik geef toe ik weet niet of ze er al waren, maar als ze er al waren geldt hetzelfde voor 9/11 als hierboven bij madrid en londen. Als spanje en het VK gaan helpen moeten ze ook maar rekening houen met de gevolgen.
En het doel eindigt de middelen, om het heel grod te stellen jij zegt dus dat als een land een diktatuur is je er een atoombom op mag gooien om de diktatuur weg te werken...
DAt is de bedoeling, weg met de diktatuur, je zegt dat de manier waarop niet uitmaakt, dus je verlaagt je tot hun niveau en dat mag, want wij zijn de 'goeie' (of meer bepaald ons kunnenze niks maken aangezien wij toch de 'baas' zijn).
De nato moet het goede voorbeeld geven, ze willen de baas spelen dat ze dan hun eigen regels volgen en niet doen wat ze willen om hun doel te bereieken zelfs al verloochenen ze waarze voor staan.
mac-bc
Legacy Member
Jouw gebrek aan redeneervermogen tart werkelijk alle verbeelding. En dan zwijg ik nog over je gebrekkig Nederlands en je nauwelijks te ontcijferen zinsbouw.
In je eerste repliek herhaal je nogmaals hetzelfde zonder in te gaan op mijn post. In je tweede repliek ontken je het bestaan van de NATO en in het derde deel leg je belachelijke dingen in mijn mond die ik al tot 3 maal toe tegengesproken heb.
Het zou een belediging voor m'n hersenen zijn om hier verder op te discussiëren.
Bovendien speel je nergens in op mijn posts. Je begint gewoon weer van vooraf aan te lullen zonder aanknopingspunt, je zegt nog steeds hetzelfde als 5 pagina's terug. Schrijf die zaken in je dagboek maar niet in een discussie.
In je eerste repliek herhaal je nogmaals hetzelfde zonder in te gaan op mijn post. In je tweede repliek ontken je het bestaan van de NATO en in het derde deel leg je belachelijke dingen in mijn mond die ik al tot 3 maal toe tegengesproken heb.
Het zou een belediging voor m'n hersenen zijn om hier verder op te discussiëren.
Bovendien speel je nergens in op mijn posts. Je begint gewoon weer van vooraf aan te lullen zonder aanknopingspunt, je zegt nog steeds hetzelfde als 5 pagina's terug. Schrijf die zaken in je dagboek maar niet in een discussie.
smitske
Legacy Member
mac-bc zei:
Jouw gebrek aan vrij denkvermogen zonder door amerikaanse propagande te zijn beïnvloed tart anders ook de verbeelding, dat dit bij amerikanen zo is tot daaraantoe, maar blijkbaar lopen er hier zo ook een paar rond.
Het feit dat ik hier slecht typ, en niets herlees zorgt ervoordat het niet aan jouw normen voldoet, maar als je over iets dergelijks gaat zeveren om een arument in je voordeel te beslechten ben je echt zielig.
1) jouw post zegt het maakt niet uit, we willen het daar beter maken, dat is reinste zever, elk mensenleven maakt uit en elk slachtoffer, zeker een onschuldig, is teveel, 9/11 was een schande, zoveel amerikaanse doden, maar over al die onschuldige doden die de bombardementen e.d. van de VS al hebben opgeleverd wordt niet gesproken. Het meest storende aan dit alles is dat jij de VS boven de rest stelt, de VS en allies mogen meer omdat zij de machtigste zijn, de machtigste zouden boven al zich aan de spelregels moeten houden die ze aan de rest willen opleggen. Een goed leider geeft het goede voorbeeld.
Ik ontken het bestaan van de NATO niet, ik zeg gewoon dat wat jij zegt reinste onzin is, die aanvallen op madrid en londen waren geen willekeurige aanvallen op het westen maar een vergelding voor de steun aan de VS of het in NATO verband is of niet.
Jij moet niet veel zeggen, jij beantwoordt steevast met londen en madrid, een argument dat reinste onzin is.
zikje
Legacy Member
Wat bedoel je dan precies met een harde aanpak op het internationale toneel? Stoere praat verkopen? Sancties opleggen, die meestal toch vooral de bevolking treffen?mac-bc zei:
Soms helpt dat wel degelijk. Maarten Van Rossem, die zich o.a. bezighoudt met geschiedenis op grote schaal, meent bvb dat we van de 20e eeuw idd wel de verschrikkelijke wereldoorlogen gaan onthouden, maar vooral ook de opkomst van de Aziatische landen, gezien op wereldvlak. Daarnaast kan je dan ook nog India, China, Brazilië zetten.
Als je dan nog Afghanistan neemt, is het bijzonder moeilijk om daar vooruitgang te boeken, zeker gezien hun hele geschiedenis. Om daar een verandering in mindset van de bevolking te verkrijgen... tja, daar ga je minstens 10-20 jaar moeten zitten, en dan nog met volledige controle. En dat is nagenoeg onmogelijk.
Het is helemaal geen pijnpunt hoor. Oplossingen zijn er soms gewoonweg niet. Zeker simpele oplossingen niet. En ja, dat geeft wel een gevoel van machteloosheid, maar soms moet je je gewoon bij de dingen neerleggen.
De inlichtingendiensten leveren zeker belangrijk werk om onze veiligheid te verzekeren. Als je ziet dat er in het Westen bijzonder weinig aanslagen zijn, weet je dat ze goed werk leveren, zeker omdat hun werk zo onzichtbaar is. Af en toe komt dat wel naar buiten in het nieuws wanneer ze een cel oppakken (onlangs in Engeland).
9/11 is ook vooral kunnen gebeuren omdat de inlichtingendiensten toen gewoon niet goed werkten, of samenwerkten. Volgens mij is dat één van de belangrijkste middelen om aanslagen tegen te houden.
Je kunt wel zeggen "het probleem bij de bron aanpakken", maar waar ga je dan overal naartoe moeten trekken? Het begint bij terroristen, en dan ga je naar "voedingsbodem" en vanaf dan beginnen er vele regio's in de wereld in aanmerking te komen.
In Afghanistan is er zo goed als geen vooruitgang; dan is het toch logisch dat sommigen alle militaire en burgerslachtoffers in vraag beginnen te stellen (ik vind ook dat men niet flauw moet doen over militaire slachtoffers, het leger dient om te vechten en dan kan dat idd gebeuren). Zeggen dat de publieke opinie (die ook niet echt bestaat natuurlijk) collaboreert met de Taliban is dan ook heel flauw en je reinste populisme (zoals Bush indertijd: voor ons of tegen ons). Op de bijna 10 jaar dat ze er nu zitten, is er zo goed als geen vooruitgang, geen zicht op beterschap. Het is dan eerder realistisch om te zeggen: het werkt niet, laat ons ermee stoppen. En wees gerust, de hele publieke opinie zou liever hebben dat Afghanistan er zoals bij ons uitziet, maar het is een andere zaak om dat te realiseren.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.