Archief - Startnota’s en Formatierondes

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Loser

Legacy Member
nestorius zei:
De maatschappelijke plicht opnemen om niet van ieder achterpoortje gebruik te maken en ook bij te dragen aan de werking van ons systeem.

Verstuurd vanaf mijn SM-G390F met Tapatalk

Uiteraard. Maar ik heb het ook niet alleen over achterpoortjes. Ik vind ook niet dat het de taak is van bedrijven om die te dichten. Ik heb het algemeen over een plicht om voor tevreden werknemers te zorgen. Vertrekken naar lageloonlanden, maar wel hier de winst maximaal opstrijken, dat is verzaken aan de maatschappelijke plicht.

Renegadexxripxx

Legacy Member
sandervdw zei:
Behalve als je, zoals elk groot bedrijf, dan ook over de grenzen gaat kijken. De reden dat ze het in België blijven is omdat het voorlopig nog goedkoper is. Maak de loonkosten nog wat hoger, en dan worden andere landen interessanter.

Voorbeeld daarvan: alle distributiecentra van alle webshops die vlak over de grens zitten.

Dat had toch niet te maken met de kost, wel met het gebrek aan regels.
Voor de rest lijkt het mij logischer dat wij afmoeten van al die extralegale bongobonnen, tankkaarten en ga zo maar door. Ons volledig sociaal systeem is gebaseerd op de bijdragen die komen van RSZ en dergelijke.
Zorg ervoor dat mensen betaald worden in brutoloon in plaats van in extralegale voordelen en er zal zich een ander evenwicht realiseren. Gaat dat evenwicht exact hetzelfde nettobedrag zijn als hetgene waar die 660k mensen nu gebruik van maken ? Neen... maar het gaat wel eerlijker zijn.
Rol daarna dan ook die idiote maatregels terug die men in de laatste 4 jaar genomen heeft waardoor men dat gat van 12 miljard gecreëerd heeft omdat hun taxshift niet gefinancierd is...

Want nu gaan we dat nog moeten doen... en nog meer geld gaan zoeken... om die extra put te dempen...

beryl

Legacy Member
Renegadexxripxx zei:
Dat had toch niet te maken met de kost, wel met het gebrek aan regels.

Meer een teveel aan regels. Zo'n distributiecentra vereisen veel flexibiliteit en in België is arbeidsduur en dergelijke heel sterk gereglementeerd, het is het duur en vaak onmogelijk om ervan af te wijken.

sandervdw

Legacy Member
Renegadexxripxx zei:
Dat had toch niet te maken met de kost, wel met het gebrek aan regels.
Voor de rest lijkt het mij logischer dat wij afmoeten van al die extralegale bongobonnen, tankkaarten en ga zo maar door. Ons volledig sociaal systeem is gebaseerd op de bijdragen die komen van RSZ en dergelijke.
Zorg ervoor dat mensen betaald worden in brutoloon in plaats van in extralegale voordelen en er zal zich een ander evenwicht realiseren. Gaat dat evenwicht exact hetzelfde nettobedrag zijn als hetgene waar die 660k mensen nu gebruik van maken ? Neen... maar het gaat wel eerlijker zijn.
Rol daarna dan ook die idiote maatregels terug die men in de laatste 4 jaar genomen heeft waardoor men dat gat van 12 miljard gecreëerd heeft omdat hun taxshift niet gefinancierd is...

Want nu gaan we dat nog moeten doen... en nog meer geld gaan zoeken... om die extra put te dempen...

Het heeft te maken met het feit dat nachtwerk hier absurd duur is. Je ziet hetzelfde met wat er bij Tesla gebeurd is, België heeft letterlijk een internationaal gerenomeerde autofabriek + een hoop personeel gespecialiseerd in de materie te koop. En toch start Tesla een nieuwe fabriek in Duitsland op...

Loser

Legacy Member
sandervdw zei:
Het heeft te maken met het feit dat nachtwerk hier absurd duur is. Je ziet hetzelfde met wat er bij Tesla gebeurd is, België heeft letterlijk een internationaal gerenomeerde autofabriek + een hoop personeel gespecialiseerd in de materie te koop. En toch start Tesla een nieuwe fabriek in Duitsland op...

Maar dat is geweldig koffiedik kijken allemaal, toch? Ten eerste is het in Nederland nog goedkoper en flexibeler, dat nachtwerk. En toch zitten ze niet daar, terwijl die ook ernstig gelobbyd hebben. Dus hier stellen wat de definitieve en enige reden is, is een beetje overdreven.
Maar ten tweede, en dat is principiëler, is dat wel wat we willen? De regels zo verslappen tot elke gigant hier graag komt? Dat lijkt me toch echt niet het streefdoel. Waarmee ik niet wil zeggen dat zoiets niet kan herbekeken worden of mee kan evolueren met zijn tijd, hè.

beryl

Legacy Member
Loser zei:
Maar dat is geweldig koffiedik kijken allemaal, toch? Ten eerste is het in Nederland nog goedkoper en flexibeler, dat nachtwerk. En toch zitten ze niet daar, terwijl die ook ernstig gelobbyd hebben. Dus hier stellen wat de definitieve en enige reden is, is een beetje overdreven.
Maar ten tweede, en dat is principiëler, is dat wel wat we willen? De regels zo verslappen tot elke gigant hier graag komt? Dat lijkt me toch echt niet het streefdoel. Waarmee ik niet wil zeggen dat zoiets niet kan herbekeken worden of mee kan evolueren met zijn tijd, hè.

Het is iets waar je idd een balans in moet vinden, aan de ene kant wil je werknemers beschermen maar die bescherming brengt ook met zich mee dat sommige werknemers in een nog slechtere situatie terechtkomen: geen job ipv een slechte job. Zo'n maatregelen zijn altijd een tweesnijdend zwaard, een aantal mensen zal erdoor uit armoede geholpen worden, maar er zijn ook mensen die net door dit soort maatregelen in de armoede geduwd worden.

JPV

Legacy Member
sandervdw zei:
Het heeft te maken met het feit dat nachtwerk hier absurd duur is.
nachtwerk (in ploegensysteem was alvast in 2018 soms goedkoper dan gewoon dagsysteem wegens de gigantische kortingen. (Net speciaal voor automobielsector)

Zie of 24 van dit: https://www.google.com/url?sa=t&sou...FjADegQIAhAB&usg=AOvVaw1n024rzpNeSUAf1X0dykk9
Je ziet hetzelfde met wat er bij Tesla gebeurd is, België heeft letterlijk een internationaal gerenomeerde autofabriek + een hoop personeel gespecialiseerd in de materie te koop. En toch start Tesla een nieuwe fabriek in Duitsland op...
t is 'u niet dat er in Duitsland geen fabrieken op overschot waren...

KnightOfCydonia

Legacy Member
beryl zei:
Het is iets waar je idd een balans in moet vinden, aan de ene kant wil je werknemers beschermen maar die bescherming brengt ook met zich mee dat sommige werknemers in een nog slechtere situatie terechtkomen: geen job ipv een slechte job. Zo'n maatregelen zijn altijd een tweesnijdend zwaard, een aantal mensen zal erdoor uit armoede geholpen worden, maar er zijn ook mensen die net door dit soort maatregelen in de armoede geduwd worden.

Dat is ten dele waar, maar ten dele is dat ook een maatschappelijke keuze.

Slechte jobs zou men wel degelijk kunnen verbeteren door bv. mensen die nachtwerk doen, een compensatie op hun belastingen te geven. Zo wordt dit niet duurder voor de werkgever.
Ik zou eveneens interimwerk op z'n minst verbeteren door het duurder te maken en werknemers met een tijdelijk contract een compensatie voor hun onzekerheid te geven. In dit geval wel op z'n minst deels te betalen door hun werkgever, om tijdelijke contracten te ontmoedigen.

Nu zit je daarentegen met de absurde situatie dat veel van de jobs die als zwaar erkend zijn, dat in de eerste plaats zijn omdat ze sterke vakbonden hebben. Bv. NMBS en onderwijs. Daar waar je eigenlijk gegeven de omstandigheden van die jobs (uitgezonderd misschien kleuteronderwijs en buitengewoon onderwijs) bezwaarlijk van echt zware jobs kan spreken. Bij de NMBS heeft men bv. reeds een 36 uren week.

Loser

Legacy Member
KnightOfCydonia zei:
Dat is ten dele waar, maar ten dele is dat ook een maatschappelijke keuze.

Slechte jobs zou men wel degelijk kunnen verbeteren door bv. mensen die nachtwerk doen, een compensatie op hun belastingen te geven. Zo wordt dit niet duurder voor de werkgever.
Ik zou eveneens interimwerk op z'n minst verbeteren door het duurder te maken en werknemers met een tijdelijk contract een compensatie voor hun onzekerheid te geven. In dit geval wel op z'n minst deels te betalen door hun werkgever, om tijdelijke contracten te ontmoedigen.

Nu zit je daarentegen met de absurde situatie dat veel van de jobs die als zwaar erkend zijn, dat in de eerste plaats zijn omdat ze sterke vakbonden hebben. Bv. NMBS en onderwijs. Daar waar je eigenlijk gegeven de omstandigheden van die jobs (uitgezonderd misschien kleuteronderwijs en buitengewoon onderwijs) bezwaarlijk van echt zware jobs kan spreken. Bij de NMBS heeft men bv. reeds een 36 uren week.

Maar een compensatie op de belastingen, betekent dus dat de maatschappij ervoor moet betalen. Dus gaat de maatschappij moeten betalen, opdat de werkgever slechtere jobs kan aanbieden waarin de leden van die maatschappij dan kunnen werken. Zodat die werkgever een beetje meer verdient dan wanneer ze gewoon fatsoenlijke jobs aanbieden... Dat is toch totaal de omgekeerde wereld?

dunno

Legacy Member
Iemand trouwens al iets gevonden op de redactie over die startnota of vergeet de zogezegde kwaliteitsjournalistiek haar lezers te informeren?

KnightOfCydonia

Legacy Member
Loser zei:
Maar een compensatie op de belastingen, betekent dus dat de maatschappij ervoor moet betalen. Dus gaat de maatschappij moeten betalen, opdat de werkgever slechtere jobs kan aanbieden waarin de leden van die maatschappij dan kunnen werken. Zodat die werkgever een beetje meer verdient dan wanneer ze gewoon fatsoenlijke jobs aanbieden... Dat is toch totaal de omgekeerde wereld?

Maar in dit specifieke geval ging het om jobs die anders naar het buitenland zouden gaan. De maatschappij betaalt ook mee aan werkloosheidsuitkeringen.

Bovendien zijn er bepaalde jobs waar de maatschappij 's nachts ook sowieso behoefte aan heeft. Al is het inpakken van pakjes van webshops daar wat mij betreft geen deel van. Ik ben niet één van die mensen die zaken per se de volgende dag in huis wilt hebben... Integendeel ik zou heel dat systeem van pakjesbezorging verrekenen en van centrale afhaalpunten de absolute focus maken. Al mijn pakjes komen aan bij de lokale cuvée of de supermarkt als ik het geregeld kan krijgen.

beryl

Legacy Member
KnightOfCydonia zei:
Maar in dit specifieke geval ging het om jobs die anders naar het buitenland zouden gaan. De maatschappij betaalt ook mee aan werkloosheidsuitkeringen.

Bovendien zijn er bepaalde jobs waar de maatschappij 's nachts ook sowieso behoefte aan heeft. Al is het inpakken van pakjes van webshops daar wat mij betreft geen deel van. Ik ben niet één van die mensen die zaken per se de volgende dag in huis wilt hebben... Integendeel ik zou heel dat systeem van pakjesbezorging verrekenen en van centrale afhaalpunten de absolute focus maken. Al mijn pakjes komen aan bij de lokale cuvée of de supermarkt als ik het geregeld kan krijgen.

Het probleem is dat je dat niet altijd weet, elke potentiële werkgever zal dreigen naar het buitenland te gaan als ie daardoor subsidies kan krijgen. En het zou nog steeds raar blijven als we dan hier en daar nachtwerk gaan subsidiëren terwijl het tegelijkertijd streng reglementeren omdat we we het maatschappelijk onwenselijk vinden.

En 's nachts pakjes inpakken is voor jouw misschien geen meerwaarde, maar het massaal succes van het systeem doet wel blijken dat het dat voor heel wat mensen wel is. Da's de kracht van een vrije markt, er wordt niet door een beperkte groep opgelegd wat er maatschappelijk wenselijk, we stemmen elke dag met onze centen wat we zelf wenselijk vinden.

McGregor

Legacy Member
eniac zei:
Dit dus he. Altijd weer hetzelfde met die berekeningen van de overheid, en zij die ze geloven: "kijk, als we dat nu doen dan hebben we een miljoen miljard extra inkomsten!". Zonder ooit in te rekenen dat het gedrag van mensen verandert en ze zich daarop instellen, waarna er gewoon een peulschil overblijft. Dat was toch ook hetzelfde met de vorige hervormingen? "Hahaaa, we gaan al die Porsches en Maserati's eens extra belasten, VAA dik de lucht in gooien, en dan hebben we veel extra inkomsten". Gevolg, niemand zet nog Porsches en Maserati's op de zaak, netto winst aan inkomsten in de overheid == nihil? Of het scheelde toch niet veel?

Maak een argument rond milieu, maak een argument rond verkeersdrukte en files, rond duurzaam leven, en dan kan men niet veel inbrengen tegen de argumentatie. Maar begot, zwijg toch over de vele miljarden die zouden binnenstromen, want dat gaat niet gebeuren.

Is er in die 5 miljard overigens rekening gehouden met de inkomsten uit VAA? Of rekent die 5 miljard enkel de niet-betaalde vennootschapsbelasting in wegens aftrekbare kost?

Mijn punt is gewoon dat al die extra legale voordelen zoals wagens, maaltijdcheques, eco cheques, cafetariaplannen, CAO 90,... helemaal overbodig zouden zijn als uw personenbelasting voldoende laag zou zijn.
Iedereen zou dan de beslissing kunnen maken of men een wagen wil of niet. Nu kan je - vanuit een logische redenering - bijna niet anders dan gewoon de wagen te aanvaarden.
Maar ik snap ook wel dat dit een utopie is en er weinig geloof is dat deze switch mogelijk is. Waardoor iedereen stevig vasthoudt aan de huidige situatie en er niks verandert. Een situate die weinig economische waarde creëert. Al die extra legale voordelen brengen een hoop extra administratie mee die an sich overbodig zijn.

Zoals er al reeds werd gezegd, dit zijn snoepjes aan de gewone man die men moeilijk kan afpakken.

McGregor

Legacy Member
Fizmo zei:
Ik weet niet waarom iedereen het altijd heeft over het dicht rijden van het begrotingsdeficit. Niemand zal dat dichtrijden. Rechts niet maar zeker links niet. Daar doen ze zelfs niet geheimzinnig over dat een (beperkt) tekort geen probleem is. In het beste geval blijven we gewoon rond die 2% deficit hangen. En wat europa zegt gaat niemand van wakker liggen. Check maar de begrotingen van brussel en wallonie. En dat is dan nog een prognose. Het werkelijke tekort zal nog een stuk hoger liggen. Op federaal zal hetzelfde gebeuren.

Imo gaat paarsgroen het tekort zo houden rond de 2,5% en enkel het nieuwe beleid bv pensioenen 1500 euro financieren door voornamelijk belastingen. Eenmalige investeringen in mobiliteit (nmbs), klimaat, etc... gaan betaald worden door de staatsschuld te verhogen worden en het deficit gaan ze rond de 2,5% laten en gaan ze geen inspanningen voor doen. Bij een lage groei zie ik het jaarlijks deficit zelfs nog wat toenemen.

Nu, het is mss beter zo (deficit hebben) dan de vlaamse middenklasse zwaar te raken maar met een evenwicht te kunnen pronken.

Klopt zolang de rente laag blijft.
Toch is een structureel tekort niet wensbaar als je merkt dat er redelijk wat zaken optimaler kunnen.

sandervdw

Legacy Member
McGregor zei:
Mijn punt is gewoon dat al die extra legale voordelen zoals wagens, maaltijdcheques, eco cheques, cafetariaplannen, CAO 90,... helemaal overbodig zouden zijn als uw personenbelasting voldoende laag zou zijn.
Iedereen zou dan de beslissing kunnen maken of men een wagen wil of niet. Nu kan je - vanuit een logische redenering - bijna niet anders dan gewoon de wagen te aanvaarden.
Maar ik snap ook wel dat dit een utopie is en er weinig geloof is dat deze switch mogelijk is. Waardoor iedereen stevig vasthoud aan de huidige situatie en er niks verandert. Een situate die weinig economische waarde creëert. Als die extra legale voordelen brengen een hoop extra administratie mee die an sich overbodig zijn.

Zoals er al reeds werd gezegd, dit zijn snoepjes aan de gewone man die men moeilijk kan afpakken.
Dat klopt in een theoretisch model. Dan trek je uw koopkracht gelijk met uw "economische waarde". Maar, dan moet je ook alle sociale voordelen afschaffen (sociale leningen, tarieven, woningen, ...) Want anders trek je het terug scheef en krijg je een effect waarbij je geen mogelijkheid hebt om de "gewilde" werkkrachten aan te trekken (want hun hoger loon dient dan om de sociale zekerheid van de arme groep recht te houden).

Ik denk dat PS dat niet gaat willen.

Sent from my ONEPLUS A5010 using Tapatalk

McGregor

Legacy Member
squalleke123 zei:
We moeten 'simpelweg' naar een scandinavisch systeem van kapitalisatie voor onze pensioenen. Anders wordt het inderdaad onbetaalbaar, met een omgekeerde bevolkingspyramide en stagnerende lonen.

Klopt ik ben voorstander van het Australisch model, echter het probleem met deze switch is dat er een generatie dan zal zijn die zowel de huidige gepensioneerden zal moeten onderhouden maar ook zelf zal moeten sparen voor hun pensioen.

Renegadexxripxx

Legacy Member
beryl zei:
Het probleem is dat je dat niet altijd weet, elke potentiële werkgever zal dreigen naar het buitenland te gaan als ie daardoor subsidies kan krijgen. En het zou nog steeds raar blijven als we dan hier en daar nachtwerk gaan subsidiëren terwijl het tegelijkertijd streng reglementeren omdat we we het maatschappelijk onwenselijk vinden.

En 's nachts pakjes inpakken is voor jouw misschien geen meerwaarde, maar het massaal succes van het systeem doet wel blijken dat het dat voor heel wat mensen wel is. Da's de kracht van een vrije markt, er wordt niet door een beperkte groep opgelegd wat er maatschappelijk wenselijk, we stemmen elke dag met onze centen wat we zelf wenselijk vinden.

Dat weet je niet. De vrije markt creëert geen kostprijsverschil tussen pakjes die de volgende dag geleverd worden of degenen die pas 1 week later geleverd worden.
Als de vrije markt echter voor dezelfde prijs pakjes de dag later ze al laat toekomen. Welke consument gaat daar neen tegen zeggen ?
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan