Archief - Straffeloosheid Israël

k995 · 5 jul 2009

[SMURF]Lolsmurf;11853511 zei:
Tjah Palestina heeft nu eenmaal geen middelen buiten hun geloof en terroristen.

Moesten ze raketten en vliegtuigen hebben zoals de Israeli's dan zouden ze geen Katusha rommelraketten afvuren die nauwelijks slachtoffers maken , en zouden ze geen café binnenstappen om 4 gewonden te maken met een zelfmoordaanslag.

Diegen dat nog steeds beweren dat hamas de bevolking als schild gebruikten zijn toch maar wat aan de achterlijke naieve kant.

In een plaats waar de bevolkingsdichtheid groter of vergelijkbaar is met die van Antwerpen-Brussel , heb je niets anders dan huizen en scholen en ziekenhuizen etc.

Jij verwart anterpen stad met gemeente antwerpen . nee heel antwerpen (of gaza) is niet dicht bebouwd :

Scenes from the Gaza Strip - The Big Picture - Boston.com

Je kan duidelijk zien dat (net zoals in antwerpen) er stukken zijn waar er niemand woont en leeft.

Waar moeten die mannen dan terugschieten met hun Kalashnikovs op tanken ?
Vanuit de lucht ofwa ?

en? Het is toch hun keuze om verzet te voeren?

Israel gebruikte dat excuus gewoon om te rechtvaardigen dat ze zoveel burgerslachtoffers op korte termijn maakten , dat is de engiste reden waarom ze zeiden dat Hamas de VN omkocht en zich daar shuilhield , of zijn kinderen , moeder en dokters ook Hamas leden ?

Israek gebruikt misschien wel dat excuus maar hamas gebruikt net zo goed hetzelfde excuus om zich achter burgers te verschuilen. Zoals je duidelijk op die foto's kan zien is dat hun keuze.

k995 · 5 jul 2009

Ike zei:
Kijk, wat je ook eens moet leren, is niet altijd afgaan op berichten die van IDF komen (en die berichten belanden altijd in ons nieuws). Uiteraard gaan zij zeggen dat Hamas in scholen zat, dat komt altijd mooi uit voor hen. Mij ga je niet zeggen dat alle Hamasstrijders zich op/tussen/in scholen/hospitalen/... bevonden (ik zeg niet dat er geen zijn). Het enige doel van Israël was Gaza te reduceren tot as.

En waar zeg ik (of zelfs het IDF) dat heel hamas in scholen zat?

Jij geeft dus IDF gewoon gelijk : Hamas gebruikt af en toe scholen, VN , tempels en andere openbare plaatsen als schuilplaats of als plaats om aanvallen te doen.

En ik zie in het nieuws veel nieuws van beide kanten hoor, niet enkel IDF.

Sinds de Joden daar "legaal gedropt" zijn, zijn ze altijd gesteund geweest door de VS, dat is mijn punt.

Niemand heeft en daar gedropt, veel zijn gemigreerd zoals veel arabieren trouwens.

Uiteraard heb ik een probleem met het vermoorden van mensen, maar je moet niet denken dat alleen Palestijnen terroristen zijn. Israël heeft veel meer kinderen vermoord dan verzetsstrijders (ja!).

Dan vind je dus hamas een terroristische groepering?

Betreft dat voorbeeld, het is een van de bekendste, vandaar. Btw, Israël heeft die muur laten slopen, vóór ballistisch onderzoek kon worden uitgevoerd. Zegt genoeg.

Net zoals de palestijnen het lijk gecremeerd hebben voor er onderzoek op kon proberen, net zoals de meeste kogelhulzen van hun kant meegenomen, zegt ook genoeg. Ik denk dat beide kanten vermoedde dat zei wel eens de schuldige konden zijn en alles snel opgeruimd hebben.

Israël heeft geen grondstoffen om bommen te maken. Met chips maak je geen kogels, he.

Ja en het is onmogelijk die ergens ter wereld te kopen he? Die wagens in belgie worden gemaakt van rit of zo? belgie heeft nog minder grondstoffen dan israel maar toch een grote wagenindustrie.

Bongobong · 5 jul 2009

Epyon zei:
Ik vind het bizar dat er hier een heleboel mensen zijn die denken wat de Palestijnen doen logisch en vanzelfsprekend is. Moedwillig en bedoeld zo veel mogelijk burgerslachtoffers maken, het mogen nog vrouwen of kinderen zijn, logisch en vanzelfsprekend?

Natuurlijk is zijn de aanslagen logisch en vanzelfsprekend. De aanslagen zijn dan ook wanhoopsdaden. Elke Palestijn kent wel iemand die direct of indirect vermoord is door 'Israël'. Er sterven bijvoorbeeld zwangere vrouwen en hun ongeboren kinderen omdat ze niet naar het ziekenhuis kunnen omdat één Israëliet gemeld heeft dat hij vandaag wel eens naar een kolonie zou willen via de zelfde weg. De Israëlitische troepen kunnen elke Palestijnse burger van de weinige rechten die hij nog heeft ontnemen door zijn paspoort bij te houden. Als je echt denkt dat er niet af en toe eens iets breekt in één van die vele burgers dan ben je erg fout bezig.

En die aanslagen escaleren nog omdat men aan beide kanten de massa angst inboezemt van de andere, men kijkt niet verder dan het religieuze etnische aspect. Net als de meeste onder ons.

Epyon zei:
Er is geen enkele rechtvaardiging is voor wat zowel de Palestijnen als de Israëli's nu doen. Onderdrukking rechtvaardigt geen terrorisme, terrorisme rechtvaardigt geen onderdrukking.

Terrorisme is echter wel een gevolg van onderdrukking.

Misschien moeten we net verder kijken dan wat wij rechtvaardig vinden. Het gaat er niet om te beslissen wie er fout is of wie niet, of dat de ene evenveel fout is dan de andere, een conclusie die in feite evenmin doordacht is. Dat is allemaal tijdverlies, en het maakt de impasse alleen maar erger.

Conradus · 5 jul 2009

Bongobong zei:
Terrorisme is echter wel een gevolg van onderdrukking.

Onderdrukking is ook een gevolg van terrorisme.

[SMURF]Lolsmurf · 5 jul 2009

pff ik stop er nu echt mee znne k995

Kan er niemand dieje gast mute pls ? die blijft maar hetzelfde zeggen en gebruik die fucking EDIT knop is fgs. !

Avondland · 5 jul 2009

Conradus zei:
Onderdrukking is ook een gevolg van terrorisme.

Geweld kan een pad naar de bevrijding zijn. Het komt er op aan uit het burgerlijke moralisme te breken.

Conradus · 5 jul 2009

Avondland zei:
Geweld kan een pad naar de bevrijding zijn. Het komt er op aan uit het burgerlijke moralisme te breken.

Geweld brengt meestal enkel meer geweld mee. Oog om oog, tand om tand.

Avondland · 5 jul 2009

Conradus zei:
Geweld brengt meestal enkel meer geweld mee. Oog om oog, tand om tand.

Dat is een cliché dat uitblinkt in vaagheid. Geweldloosheid kan ook een pad naar de bevrijding zijn, dat ontken ik niet. Maar geweld ook.

Epyon · 5 jul 2009

Bongobong zei:
Natuurlijk is zijn de aanslagen logisch en vanzelfsprekend. De aanslagen zijn dan ook wanhoopsdaden. Elke Palestijn kent wel iemand die direct of indirect vermoord is door 'Israël'. Er sterven bijvoorbeeld zwangere vrouwen en hun ongeboren kinderen omdat ze niet naar het ziekenhuis kunnen omdat één Israëliet gemeld heeft dat hij vandaag wel eens naar een kolonie zou willen via de zelfde weg.

Dus: laten we de Israëli's maar net hetzelfde aandoen? Net dat primitieve denken heeft tot de huidige situatie geleid. Als de Palestijnen denken dat geweld hen ook maar één grammetje vrijheid zal brengen dan hebben ze het goed mis. Net zoals de Israëli's het mis hebben dat geweld hen meer veiligheid zal brengen.

Een geweldvolle vrijheidsstrijd is een vervlogen romantisch idee dat hier en daar nog door antieke haviken wordt aangehangen, maar de recente geschiedenis heeft al meermaals aangetoond dat dit nagenoeg altijd verkeerd afloopt. Voorbeelden van het omgekeerde zijn daarentegen legio. Ook dit conflict zal niet via geweld opgelost worden.

Bongobong zei:
Terrorisme is echter wel een gevolg van onderdrukking.

Maar geen rechtvaardiging.

Bongobong zei:
Misschien moeten we net verder kijken dan wat wij rechtvaardig vinden. Het gaat er niet om te beslissen wie er fout is of wie niet, of dat de ene evenveel fout is dan de andere, een conclusie die in feite evenmin doordacht is. Dat is allemaal tijdverlies, en het maakt de impasse alleen maar erger.

Uiteraard. Er moet gezocht worden naar een vredevolle oplossing waar beide partijen zich kunnen in vinden. Helaas doen beide partijen hard hun best om die oplossing te vermijden.

k995 · 5 jul 2009

[SMURF]Lolsmurf;11855955 zei:
pff ik stop er nu echt mee znne k995

Kan er niemand dieje gast mute pls ? die blijft maar hetzelfde zeggen en gebruik die fucking EDIT knop is fgs. !

Typisch de commentaar van iemand die geen argumten heeft .

Silmarunya · 5 jul 2009

[SMURF]Lolsmurf;11855955 zei:
pff ik stop er nu echt mee znne k995

Kan er niemand dieje gast mute pls ? die blijft maar hetzelfde zeggen en gebruik die fucking EDIT knop is fgs. !

Niveau... Als er iemand moet worden gemute ben jij het wel.

Dit is P&A, enige argumentering is hier op zijn plaats.

Conradus · 5 jul 2009

Avondland zei:
Dat is een cliché dat uitblinkt in vaagheid. Geweldloosheid kan ook een pad naar de bevrijding zijn, dat ontken ik niet. Maar geweld ook.

Uitblinkt in vaagheid? :wtf:

Me dunkt dat de situatie in Palestina/Israël genoeg toont dat de geweldcyclus niet echt de oplossing is.

Bongobong · 5 jul 2009

Epyon zei:
Dus: laten we de Israëli's maar net hetzelfde aandoen? Net dat primitieve denken heeft tot de huidige situatie geleid. Als de Palestijnen denken dat geweld hen ook maar één grammetje vrijheid zal brengen dan hebben ze het goed mis. Net zoals de Israëli's het mis hebben dat geweld hen meer veiligheid zal brengen.

Een geweldvolle vrijheidsstrijd is een vervlogen romantisch idee dat hier en daar nog door antieke haviken wordt aangehangen, maar de recente geschiedenis heeft al meermaals aangetoond dat dit nagenoeg altijd verkeerd afloopt. Voorbeelden van het omgekeerde zijn daarentegen legio. Ook dit conflict zal niet via geweld opgelost worden.

Dat lijkt mij een idyllische veronderstelling. Ik kan mij eerlijk gezegd zeer weinig voorbeelden inbeelden van een geweldloze vrijheidsstrijd of revolutie. Bijvoorbeeld de Anjerrevolutie in Portugal, de val van het Stalinisme. Misschien zijn dit voor jou goede referentiepunten van hoe het zou moeten zijn, maar de realiteit is het allerminst.

Het is ook pervers om de schuld van vrijheidsstrijd te leggen bij mensen die in opstand komen tegen hun slechte levensomstandigheden. Men doet dit vooral omdat men met zijn rug tegen de muur staat. Een vrijheidsstrijd is aanvankelijk ook geweldloos, tot het repressie apparaat van zij die aan de macht zijn in actie treedt.

NemesisBE · 5 jul 2009

het probleem in Palestina?
Fatah vs Hamas.
en de steun van Hizbollah, Libanon, Syrië... aan Hamas

Conradus · 5 jul 2009

Bongobong zei:
Dat lijkt mij een idyllische veronderstelling. Ik kan mij eerlijk gezegd zeer weinig voorbeelden inbeelden van een geweldloze vrijheidsstrijd of revolutie. Bijvoorbeeld de Anjerrevolutie in Portugal, de val van het Stalinisme. Misschien zijn dit voor jou goede referentiepunten van hoe het zou moeten zijn, maar de realiteit is het allerminst.

Ghandi's geweldloze strijd in India.

Silmarunya · 5 jul 2009

Lord Roel zei:
het probleem in Palestina?
Fatah vs Hamas.
en de steun van Hizbollah, Libanon, Syrië... aan Hamas

Eén van de problemen. Groot, maar miniem in vergelijking met de Israëlische blokkades.

Epyon · 5 jul 2009

Bongobong zei:
Dat lijkt mij een idyllische veronderstelling. Ik kan mij eerlijk gezegd zeer weinig voorbeelden inbeelden van een geweldloze vrijheidsstrijd of revolutie. Bijvoorbeeld de Anjerrevolutie in Portugal, de val van het Stalinisme. Misschien zijn dit voor jou goede referentiepunten van hoe het zou moeten zijn, maar de realiteit is het allerminst.

De maatschappij is de laatste decennia zo radicaal gewijzigd dat dergelijke historische voorbeelden zo goed als irrelevant zijn geworden. Als je de laatste decennia bekijkt, hoeveel succesvolle gewelddadige revoluties kan je opsommen? Ik kan anders wel tientallen voorbeelden van het tegengestelde aanreiken, revoluties die uiteindelijk wél succesvol bleken. De Praagse Lente, Solidarnosc, de Baltische Ketting, de Zijden revolutie, de Augustusstaatsgreep, de Rozenrevolutie, de Cederrevolutie (in Libanon), etc ... Daarentegen hebben we gezien hoe succesvol het IRA, de RAF, de Rode Brigades, de ETA, ... waren. De meeste hiervan zijn op weg een voetnoot in de geschiedenis te worden.

Bongobong zei:
Het is ook pervers om de schuld van vrijheidsstrijd te leggen bij mensen die in opstand komen tegen hun slechte levensomstandigheden. Men doet dit vooral omdat men met zijn rug tegen de muur staat. Een vrijheidsstrijd is aanvankelijk ook geweldloos, tot het repressie apparaat van zij die aan de macht zijn in actie treedt.

En toch is het zo. Als de bevolking het goed heeft sterft de revolutionaire geest uit. In de Westerse en het grootste deel van de Oosterse wereld komt er nooit meer een gewelddadige revolutie. Die idee leeft misschien nog bij gemarginaliseerde splintergroeperingen maar heeft geen effect meer op de 'gesettlede' maatschappij. En als deze niet wil bewegen loop je er met je idealen knal op.

Natuurlijk, de situatie in Gaza is totaal anders dan onze 'gebetoneerde' maatschappij. De wanhoop drijft veel Palestijnen tot wapens, maar na al die decennia zouden ook zij toch moeten inzien dat het gewelddadig verzet hen enkel en alleen maar nadelen heeft bezorgd? Heeft het de Palestijnen al één iets positiefs opgeleverd?

Avondland · 5 jul 2009

Epyon zei:
De maatschappij is de laatste decennia zo radicaal gewijzigd dat dergelijke historische voorbeelden zo goed als irrelevant zijn geworden. Als je de laatste decennia bekijkt, hoeveel succesvolle gewelddadige revoluties kan je opsommen? Ik kan anders wel tientallen voorbeelden van het tegengestelde aanreiken, revoluties die uiteindelijk wél succesvol bleken. De Praagse Lente, Solidarnosc, de Baltische Ketting, de Zijden revolutie, de Augustusstaatsgreep, de Rozenrevolutie, de Cederrevolutie (in Libanon), etc ... Daarentegen hebben we gezien hoe succesvol het IRA, de RAF, de Rode Brigades, de ETA, ... waren.

Waren revoluties voor de twintigste eeuw dan altijd zo succesvol? Een revolutie heeft gewoon de juiste historische en sociaal-economische voorwaarden nodig om een proletarische achterban in opstand te doen krijgen. Aangezien revoluties systeembreuken beogen, zullen er altijd revolutionaire elites bestaan die de achterban een coördinatie zullen geven. Naast revoluties heb je dan nog duizenden verschillende opstanden gehad die geen systeembreuk beogen maar wel een of andere mate van vrijheid beogen. Maar de invulling van die vrijheid heeft meestal weinig te maken gehad met de moderne vrijheid.

En toch is het zo. Als de bevolking het goed heeft sterft de revolutionaire geest uit. In de Westerse en het grootste deel van de Oosterse wereld komt er nooit meer een gewelddadige revolutie. Die idee leeft misschien nog bij gemarginaliseerde splintergroeperingen maar heeft geen effect meer op de 'gesettlede' maatschappij. En als deze niet wil bewegen loop je er met je idealen knal op.

Zeg nooit nooit. De geschiedenis is niet lineair, maar cyclisch. Geen enkele beschaving is eeuwig, maar onderhevig aan verval. Men lacht vandaag de dag wel wanneer men zegt dat ook de 'Westerse beschaving' (in de zin van liberaal-democratische parlementaire regimes) op de grond zal gaan, maar wanneer het zover is zullen ook zij beseffen dat er andere mogelijkheden zijn om de maatschappij te organiseren. En geloof me vrij, de crisis van de voorbije maanden stelt niets voor vergeleken met wat ons later te wachten staat.

Natuurlijk, de situatie in Gaza is totaal anders dan onze 'gebettoneerde' maatschappij. De wanhoop drijft veel Palestijnen tot wapens, maar na al die decennia zouden ook zij toch moeten inzien dat het gewelddadig verzet hen enkel en alleen maar nadelen heeft bezorgd? Heeft het de Palestijnen al één iets positiefs opgeleverd?

Met een militaristische staat als Israël is geweld vaak de enige manier om gehoor te doen krijgen. Hoe zou je zelf als Palestijn reageren tegen de situatie? Gaza of de Westelijke Jordaan-Oever zijn gevangenissen en grote stukken van legitiem Palestijns land worden officieus geannexeerd door Israëlische kolonies of troepenmachten. Israël-Palestina is geen ingewikkelde evenwichtsoefening, maar een conflict dat weinig kans heeft om geweldloos opgelost te worden. Daar zit veel meer achter dan religieuze conflicten of het streven naar bepaalde gebieden.

Ike · 5 jul 2009

k995 zei:
En waar zeg ik (of zelfs het IDF) dat heel hamas in scholen zat?

Jij geeft dus IDF gewoon gelijk : Hamas gebruikt af en toe scholen, VN , tempels en andere openbare plaatsen als schuilplaats of als plaats om aanvallen te doen.

En ik zie in het nieuws veel nieuws van beide kanten hoor, niet enkel IDF.

Niemand heeft en daar gedropt, veel zijn gemigreerd zoals veel arabieren trouwens.

Dan vind je dus hamas een terroristische groepering?

Net zoals de palestijnen het lijk gecremeerd hebben voor er onderzoek op kon proberen, net zoals de meeste kogelhulzen van hun kant meegenomen, zegt ook genoeg. Ik denk dat beide kanten vermoedde dat zei wel eens de schuldige konden zijn en alles snel opgeruimd hebben.

Ja en het is onmogelijk die ergens ter wereld te kopen he? Die wagens in belgie worden gemaakt van rit of zo? belgie heeft nog minder grondstoffen dan israel maar toch een grote wagenindustrie.

Kijk, Hamas zit overal in Gaza. Je moet niet denken dat je de bevolking hebt langs een kant en Hamas langs de andere kant. De bevolking is Hamas, de slager is Hamas, de bakker is Hamas. Als je dorp aangevallen wordt, dan is het jouw plicht als strijder je dorp te beschermen. Als jij je huizen wil beschermen, dan moet je noodzakelijkerwijs tussen die huizen opereren. Er zijn ook gewapende brigades die buiten de dorpen opereren, vnl. dan om tanks etc. te bestoken. Als Hamas een open strijd aangaat met Israël overleeft het niet om de simpele reden dat Hamas geen leger is, doch een guerrilla. Ook, als zij in volledig onbevolkte gebieden zouden vechten, dan kunnen IDF troepen de bevolkte gebieden aanvallen en bestoken.

Ze zijn daar gedropt door de geallieerden na de oorlog. Wat bedoel je met die Arabieren?

Als ik Hamas terroristisch moet noemen, dan noem ik de Israëlische regering terroristisch². Israël heeft veel meer misdaden begaan dan Hamas. Hamas is niet alleen een gewapende groepering, Hamas is zich aan het uiten zoals Hezbollah. Als je kijkt naar de opbouw van Hezbollah (Bestand:HezbollahOrgChart.svg - Wikipedia) zie je dat de militaire tak maar een klein deel is van het geheel. (En het is weldegelijk zo, in Libanon zijn er veel scholen, ziekenhuizen enz. van Hezbollah.)
Deze kant van deze bewegingen wordt natuurlijk nooit belicht hier.

Mohamed Al-Durah is begraven voor zonsondergang zoals de islamitische gewoonte het wil.

Wie steunt Israël buiten de VS en het Westen? Niemand. Zij zorgen ook voor geld. Wapens kopen is een van de duurste dingen voor een staat.

Bongobong · 5 jul 2009

Epyon zei:
De maatschappij is de laatste decennia zo radicaal gewijzigd dat dergelijke historische voorbeelden zo goed als irrelevant zijn geworden. Als je de laatste decennia bekijkt, hoeveel succesvolle gewelddadige revoluties kan je opsommen? Ik kan anders wel tientallen voorbeelden van het tegengestelde aanreiken, revoluties die uiteindelijk wél succesvol bleken. De Praagse Lente, Solidarnosc, de Baltische Ketting, de Zijden revolutie, de Augustusstaatsgreep, de Rozenrevolutie, de Cederrevolutie (in Libanon), etc ... Daarentegen hebben we gezien hoe succesvol het IRA, de RAF, de Rode Brigades, de ETA, ... waren. De meeste hiervan zijn op weg een voetnoot in de geschiedenis te worden.

Ik heb nooit het woord succesvol in de mond genomen. Gewelddadige strijd is echter wel veel couranter. Jij maakt de fout door te concluderen dat omdat vredige revoluties succesvol zijn dit komt omdat ze vredig zijn.

Vredige revoluties zijn enkel succesvol omdat het voorbeelden zijn waarbij het repressieapparaat massaal naar de zijde van de revolutionairen overloopt, wat verklaarbaar is door sociale en economische omstandigheden. Ze zijn niet succesvol louter omdat ze vredig zijn.

Elke revolutie is aanvankelijk vredig. Pas als de gevestigde macht protesteert ontaardt deze tot een gewelddadige opstand. De reden waarom ze minder succesvol zijn is dan ook vanzelfsprekend; de aanvankelijk vredige opstand wordt verplicht een gevecht aan te gaan tegen de gevestigde macht. Succes is dan ook niet meer vanzelfsprekend.

Epyon zei:
En toch is het zo. Als de bevolking het goed heeft sterft de revolutionaire geest uit. In de Westerse en het grootste deel van de Oosterse wereld komt er nooit meer een gewelddadige revolutie. Die idee leeft misschien nog bij gemarginaliseerde splintergroeperingen maar heeft geen effect meer op de 'gesettlede' maatschappij. En als deze niet wil bewegen loop je er met je idealen knal op.

Dat in het Westen de gevestigde overheerser er beter in slaagt zijn macht te behouden ben ik mee akkoord. Het repressie apparaat is dan ook erg efficiënt is geworden. Maar vanaf het volk geen brood meer heeft, is het gedaan met de pret. Misschien hebben we geluk en ontaardt het in één van die weinige vredige succesvolle revoluties.

Epyon zei:
Natuurlijk, de situatie in Gaza is totaal anders dan onze 'gebetoneerde' maatschappij. De wanhoop drijft veel Palestijnen tot wapens, maar na al die decennia zouden ook zij toch moeten inzien dat het gewelddadig verzet hen enkel en alleen maar nadelen heeft bezorgd? Heeft het de Palestijnen al één iets positiefs opgeleverd?

lol. Precies of er ooit een vredige vrijheidsstrijd zal ontstaan in het Gaza van nu. Wat heeft vredig onderhandelen eigenlijk al opgebracht voor de Palestijnen? Niet veel meer dan een mes in hun rug.

Archief - Straffeloosheid Israël

k995

Legacy Member

k995

Legacy Member

Bongobong

Legacy Member

Conradus

Legacy Member

[SMURF]Lolsmurf

Legacy Member

Avondland

Legacy Member

Conradus

Legacy Member

Avondland

Legacy Member

Epyon

Legacy Member

k995

Legacy Member

Silmarunya

Legacy Member

Conradus

Legacy Member

Bongobong

Legacy Member

NemesisBE

Legacy Member

Conradus

Legacy Member

Silmarunya

Legacy Member

Epyon

Legacy Member

Avondland

Legacy Member

Ike

Legacy Member

Bongobong

Legacy Member