Archief - Studentendoop Reuzegom

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
k

kingjulie

Legacy Member
_ns_ zei:
Doet me eerder ook hieraan denken: https://www.nieuwsblad.be/cnt/dmf20190504_04376425
Klik om te vergroten...

Grote verschillen

- Sanda heeft na de eerste dag zelf besloten weer deel te nemen. Hij kon op vele momenten er gewoon mee stoppen. Buiten peer pressure was er hier geen dwang.
- Sanda heeft geen mentale handicap.
- Reuzegom heeft zich niet specifiek naar Sanda ranzig gedragen. Alles paste binnen een dooptraditie waarbij meerdere mensen deelnamen die hetzelfde als Sanda zijn behandeld.
- Ze hebben Sanda naar het ziekenhuis gedaan, hij was toen nog in leven. Geen sprake van schuldig verzuim laat staan moord.
- verschillende getuigenissen tonen Sanda als een sympathieke gast die ook bij Reuzegom graag gezien was. Er lijkt dan ook geen intentie te zijn Sanda echt pijn te doen buiten de studentikoze traditie.
- Reuzegom heeft achteraf niet persoonlijk gelogen tegen de ouders van Sanda.

De verschillen zijn zo talrijk dat ik de zin van die vergelijking niet inzie. Ik ken de situatie van Valentin minder goed maar daar zijn duidelijk heel ernstige misdrijven gepleegd op hem en om hem.


Sent from my iPhone using Tapatalk
b

brecht5

Legacy Member
Wat mij vooral tegen de borst stoot in dit hele verhaal is dat de reuzegommers na het overlijden Sanda Dia hun "sporen", bewijzen van die bewuste dagen hebben proberen uit te wissen: whatsappgroepen werden gewist, foto’s verwijderd. Het kot van Dia werd schoongemaakt, evenals de plaats waar het allemaal gebeurde. Ze wisten goed genoeg dat ze in de problemen zaten en strafrechterlijk in vieze papieren zaten.

Mijn mening: is dit moord? Nee volgens mij helemaal niet maar met zulke ranzige dooppraktijken moest het vroeg of laat toch eens fout lopen. Dat Sanda Dia vrijwillig hier aan deelnam kan een verzachtende omstandigheid zijn maar als je na de dood van een medestudent al je sporen, bewijzen probeert uit te wissen tja.. Dan ontbreekt er toch schuldbesef en ben je meer bezig met je eigen toekomst bezig dan het leed dat je rechtstreeks of onrechtstreeks hebt veroorzaakt. Zulke dopen zijn geen traditie meer.
_

_ns_

Legacy Member
kingjulie zei:
Grote verschillen

- Sanda heeft na de eerste dag zelf besloten weer deel te nemen. Hij kon op vele momenten er gewoon mee stoppen. Buiten peer pressure was er hier geen dwang.
- Sanda heeft geen mentale handicap.
- Reuzegom heeft zich niet specifiek naar Sanda ranzig gedragen. Alles paste binnen een dooptraditie waarbij meerdere mensen deelnamen die hetzelfde als Sanda zijn behandeld.
- Ze hebben Sanda naar het ziekenhuis gedaan, hij was toen nog in leven. Geen sprake van schuldig verzuim laat staan moord.
- verschillende getuigenissen tonen Sanda als een sympathieke gast die ook bij Reuzegom graag gezien was. Er lijkt dan ook geen intentie te zijn Sanda echt pijn te doen buiten de studentikoze traditie.
- Reuzegom heeft achteraf niet persoonlijk gelogen tegen de ouders van Sanda.

De verschillen zijn zo talrijk dat ik de zin van die vergelijking niet inzie. Ik ken de situatie van Valentin minder goed maar daar zijn duidelijk heel ernstige misdrijven gepleegd op hem en om hem.


Sent from my iPhone using Tapatalk
Klik om te vergroten...

Volledig akkoord hoor.

Ik doelde eerder op de vergelijking tussen de media aandacht voor die zaak (met volgens bepaalde opinies gelijkaardige feiten) en deze van Sanda.
L

Loser

Legacy Member
kingjulie zei:
Grote verschillen

- Sanda heeft na de eerste dag zelf besloten weer deel te nemen. Hij kon op vele momenten er gewoon mee stoppen. Buiten peer pressure was er hier geen dwang.
- Sanda heeft geen mentale handicap.
- Reuzegom heeft zich niet specifiek naar Sanda ranzig gedragen. Alles paste binnen een dooptraditie waarbij meerdere mensen deelnamen die hetzelfde als Sanda zijn behandeld.
- Ze hebben Sanda naar het ziekenhuis gedaan, hij was toen nog in leven. Geen sprake van schuldig verzuim laat staan moord.
- verschillende getuigenissen tonen Sanda als een sympathieke gast die ook bij Reuzegom graag gezien was. Er lijkt dan ook geen intentie te zijn Sanda echt pijn te doen buiten de studentikoze traditie.
- Reuzegom heeft achteraf niet persoonlijk gelogen tegen de ouders van Sanda.

De verschillen zijn zo talrijk dat ik de zin van die vergelijking niet inzie. Ik ken de situatie van Valentin minder goed maar daar zijn duidelijk heel ernstige misdrijven gepleegd op hem en om hem.


Sent from my iPhone using Tapatalk
Klik om te vergroten...

De vergelijking is inderdaad niet juist. Maar ik heb wel moeite met die eerste zin... "Buiten peer pressure was er geen dwang". Peer pressure is toch net dwang? En er hoeft geen sprake te zijn van dwang voor er misbruik is van een machtspositie. De schacht geeft letterlijk de volledige controle af aan de schachtentemmer. Als die daar onverantwoord mee omgaat, dan horen daar toch gevolgen bij?
k

kingjulie

Legacy Member
Loser zei:
De vergelijking is inderdaad niet juist. Maar ik heb wel moeite met die eerste zin... "Buiten peer pressure was er geen dwang". Peer pressure is toch net dwang? En er hoeft geen sprake te zijn van dwang voor er misbruik is van een machtspositie. De schacht geeft letterlijk de volledige controle af aan de schachtentemmer. Als die daar onverantwoord mee omgaat, dan horen daar toch gevolgen bij?
Klik om te vergroten...

Peer pressure is geen dwang.
In de wetenschap volstaat het om een voorbeeld te geven die een stelling ontkracht.
Je kent toch zelf wel voorbeelden van mensen die zich niet conformeren naar peer pressure.

Peer pressure dwang noemen is psychologisch even onzinnig dan te stellen dat Sanda een onbewuste doodswens had.

Je geeft de volledige controle niet af. Je hersenen blijven werken zoals voorheen en je kan gewoon stop zeggen en naar huis gaan. Ik ken persoonlijk iemand die in de helft van een doop gestopt is en een schachtentemmer die voor hem te ver ging een dreun gegeven heeft.

Machtspositie? Op welke manier heeft een schachtentemmer dan macht?
Op dezelfde manier dat ik macht zou hebben als je mee dota wil spelen en ik nee zeg? Dat doet toch afbreuk aan echte machtsposities zoals leerkrachten, bazen op’t werk, politieagenten etc.


Sent from my iPhone using Tapatalk
L

Loser

Legacy Member
kingjulie zei:
Peer pressure is geen dwang.
In de wetenschap volstaat het om een voorbeeld te geven die een stelling ontkracht.
Je kent toch zelf wel voorbeelden van mensen die zich niet conformeren naar peer pressure.

Peer pressure dwang noemen is psychologisch even onzinnig dan te stellen dat Sanda een onbewuste doodswens had.

Je geeft de volledige controle niet af. Je hersenen blijven werken zoals voorheen en je kan gewoon stop zeggen en naar huis gaan. Ik ken persoonlijk iemand die in de helft van een doop gestopt is en een schachtentemmer die voor hem te ver ging een dreun gegeven heeft.

Machtspositie? Op welke manier heeft een schachtentemmer dan macht?
Op dezelfde manier dat ik macht zou hebben als je mee dota wil spelen en ik nee zeg? Dat doet toch afbreuk aan echte machtsposities zoals leerkrachten, bazen op’t werk, politieagenten etc.


Sent from my iPhone using Tapatalk
Klik om te vergroten...

Schachtentemmer (schachtenmeester in andere studentenclubs) is toch letterlijk de machtspositie. Jij moet luisteren, of je komt niet binnen in de club. En daar ging deze schachtentemmer duidelijk onverantwoord mee om. Dat lijkt me buiten kijf te staan? Een leerkracht heeft ongeveer evenveel macht. Hij wil dat je lessen volgt, en jij zegt nee. Hij kan je slechte punten geven en dan kan je toekomst er anders uitzien. Datzelfde dacht Sanda misschien ook over studentenclub, aangezien dat net één van de grootste voordelen is die ze aanhalen: "contacten leggen en netwerken voor later".

Ik ben geen advocaat, dus ik weet er het fijne zeker niet van. Maar het lijkt mij dat groepsdruk wel degelijk een probleem kan zijn als je het hebt over vrije wil. Dat kan het al zijn als je het hebt over oplichting of cngeldige contracten, dus ik denk hier ook wel, hoor. Het feit dat ooit iemand aan de groepsdruk weerstaan heeft, maakt niet dat die de facto niet bestaat.
k

kingjulie

Legacy Member
Loser zei:
Schachtentemmer (schachtenmeester in andere studentenclubs) is toch letterlijk de machtspositie. Jij moet luisteren, of je komt niet binnen in de club. En daar ging deze schachtentemmer duidelijk onverantwoord mee om. Dat lijkt me buiten kijf te staan? Een leerkracht heeft ongeveer evenveel macht. Hij wil dat je lessen volgt, en jij zegt nee. Hij kan je slechte punten geven en dan kan je toekomst er anders uitzien. Datzelfde dacht Sanda misschien ook over studentenclub, aangezien dat net één van de grootste voordelen is die ze aanhalen: "contacten leggen en netwerken voor later".

Ik ben geen advocaat, dus ik weet er het fijne zeker niet van. Maar het lijkt mij dat groepsdruk wel degelijk een probleem kan zijn als je het hebt over vrije wil. Dat kan het al zijn als je het hebt over oplichting of cngeldige contracten, dus ik denk hier ook wel, hoor. Het feit dat ooit iemand aan de groepsdruk weerstaan heeft, maakt niet dat die de facto niet bestaat.
Klik om te vergroten...

Wetgeving is arbitrair en gebaseerd op consensus. Ik wil gerust aannemen dat de wetgeving afwijkt van de realiteit.

Groepsdruk bestaat (Asch experimenten). Groepsdruk is echter niet verantwoordelijk voor je keuzes. De Asch experimenten tonen aan dat er een significante groep mensen niet de groep volgt. Hoe komt dat denk je?
De verklaring zit in het levenspatroon dat je hebt gevolgd en of je geleerd hebt dat groepen volgen zelfs al voelt het fout een waarde/norm op zich is. Er is dus een enorme diversiteit in hoe mensen omgaan met peer pressure. Peer pressure verantwoordelijk stellen voor gedrag als een bypass van eigen wil zal de gedragswetenschappelijke toets nooit doorstaan. Zoals de meeste dingen in het leven zijn ontstaansoorzaken multifactorieel. Het is onzinnig om te stellen dat Reuzegom hier verantwoordelijk is voor het gedrag van Sanda.

Als je machtspositie zo breed wil omschrijven dan heeft iedereen die iets heeft dat een ander wil daar een machtspositie over. Dat holt het begrip toch echt wel uit.
Als Sanda weg wou hadden ze nekeer met hem gelachen en that's it. Zeker na die eerste dag, sluit ik zelfs niet uit dat hij alsnog had mogen toetreden als hij zou zeggen dat hij zich te slecht voelde. Reuzegom WOU Sanda erbij, Sanda was namelijk ne zalige gast waar ze veel leut mee maakten.
b

bugsystyle

Legacy Member
desolation zei:
Maar nu doet ge alsof dat allemaal simultaan is gebeurd. Comazuipen was de eerste dag, de rest was de tweede dag (waar geen alcohol aan te pas kwam). De andere 2 schachten waren nog meer dan in orde en Sanda gaf niet aan dat hij problemen had. Dan is het niet altijd even simpel om dat juist in te schatten.
Klik om te vergroten...

Ik zie dit zelf niet simultaan.. Comazuipen. het kon daar al gedaan zijn.
b

bugsystyle

Legacy Member
kingjulie zei:
Wetgeving is arbitrair en gebaseerd op consensus. Ik wil gerust aannemen dat de wetgeving afwijkt van de realiteit.

Groepsdruk bestaat (Asch experimenten). Groepsdruk is echter niet verantwoordelijk voor je keuzes. De Asch experimenten tonen aan dat er een significante groep mensen niet de groep volgt. Hoe komt dat denk je?
De verklaring zit in het levenspatroon dat je hebt gevolgd en of je geleerd hebt dat groepen volgen zelfs al voelt het fout een waarde/norm op zich is. Er is dus een enorme diversiteit in hoe mensen omgaan met peer pressure. Peer pressure verantwoordelijk stellen voor gedrag als een bypass van eigen wil zal de gedragswetenschappelijke toets nooit doorstaan. Zoals de meeste dingen in het leven zijn ontstaansoorzaken multifactorieel. Het is onzinnig om te stellen dat Reuzegom hier verantwoordelijk is voor het gedrag van Sanda.

Als je machtspositie zo breed wil omschrijven dan heeft iedereen die iets heeft dat een ander wil daar een machtspositie over. Dat holt het begrip toch echt wel uit.
Als Sanda weg wou hadden ze nekeer met hem gelachen en that's it. Zeker na die eerste dag, sluit ik zelfs niet uit dat hij alsnog had mogen toetreden als hij zou zeggen dat hij zich te slecht voelde. Reuzegom WOU Sanda erbij, Sanda was namelijk ne zalige gast waar ze veel leut mee maakten.
Klik om te vergroten...

Het experiment de derde golf (denk aan film die welle) is toch ook een experiment die over groepsdruk gaat waarin samenhorigheid wel heel ver ging.

Tot op een bepaald niveau kan ik geloven dat je aan groepsdruk kan weerstaan, maar mij lijk dat in een studentendoop en het willen tot een groep behoren helemaal niet zo eenvoudig te zijn. Als lid van een groep om schachten te temmen, oefen je daar wel macht uit die (even) het niveau van andere machtfiguren benadert.
k

kingjulie

Legacy Member
bugsystyle zei:
Het experiment de derde golf (denk aan film die welle) is toch ook een experiment die over groepsdruk gaat waarin samenhorigheid wel heel ver ging.

Tot op een bepaald niveau kan ik geloven dat je aan groepsdruk kan weerstaan, maar mij lijk dat in een studentendoop en het willen tot een groep behoren helemaal niet zo eenvoudig te zijn. Als lid van een groep om schachten te temmen, oefen je daar wel macht uit die (even) het niveau van andere machtfiguren benadert.
Klik om te vergroten...

Zo hol je persoonlijke verantwoordelijkheid toch volledig uit en doe je oneer aan de mensen die pertinent kiezen voor de dingen die ze belangrijk vinden regardless of others.
Asch, Milgram, Zimbardo hebben allemaal aangetoond dat die mensen in een vrij grote groep bestaan.
Het beruchte prisoners experiment had mensen die gestopt zijn als wachter opdat het hun waarden schond.

Het is een maatschappelijk thema dat verantwoordelijkheid steeds meer bij externe factoren wordt gelegd waardoor mensen zich hulpeloos voelen en gevangen in hun situatie.
Mentale syndromen zijn daardoor een echte epidemie geworden.

Burnout is heel vaak het gevolg van een werknemer die zich buitengewoon inzet, geen waardering krijgt maar toch niet van werk veranderd want dat wil zeggen dat de collegas meer werk hebben. Dus je bent gevangen en de speelbal van een pervers systeem.
Gewoon je ontslag geven en ergens anders gaan werken, weg burnout in veel gevallen.


Sent from my iPhone using Tapatalk
L

Loser

Legacy Member
kingjulie zei:
Zo hol je persoonlijke verantwoordelijkheid toch volledig uit en doe je oneer aan de mensen die pertinent kiezen voor de dingen die ze belangrijk vinden regardless of others.
Asch, Milgram, Zimbardo hebben allemaal aangetoond dat die mensen in een vrij grote groep bestaan.
Het beruchte prisoners experiment had mensen die gestopt zijn als wachter opdat het hun waarden schond.

Het is een maatschappelijk thema dat verantwoordelijkheid steeds meer bij externe factoren wordt gelegd waardoor mensen zich hulpeloos voelen en gevangen in hun situatie.
Mentale syndromen zijn daardoor een echte epidemie geworden.

Burnout is heel vaak het gevolg van een werknemer die zich buitengewoon inzet, geen waardering krijgt maar toch niet van werk veranderd want dat wil zeggen dat de collegas meer werk hebben. Dus je bent gevangen en de speelbal van een pervers systeem.
Gewoon je ontslag geven en ergens anders gaan werken, weg burnout in veel gevallen.


Sent from my iPhone using Tapatalk
Klik om te vergroten...

Dus een burnout is de schuld van degene die het heeft, met daaraan de conclusies dat die het ook maar zelf moet oplossen/bekostigen? Want dat zou het zijn in deze vergelijking.
d

desolation

Legacy Member
bugsystyle zei:
Ik zie dit zelf niet simultaan.. Comazuipen. het kon daar al gedaan zijn.
Klik om te vergroten...

Comazuipen is ook maar de term die er op geplakt wordt, niemand van die gasten is letterlijk in een coma beland van te drinken. Als het kies-wat-je-drinkt cantus was kon ik ook vrolijk een hele fles rum met wat colakes binnen werken. En dan nog een paar pinten om het door te spoelen. En dan een pakske frieten met nen bicky binnen werken om dan op café nog ne groene duvel of 5 te drinken.
Was ik den dag erna naar de kloten? ja. Was ik de avond zelf naar de kloten? Absoluut ja. Maar ben ik ook maar in de buurt van een spoedafdeling gekomen? Neen.
Eer ge in de kliniek beland van te drinken dan ist al héél ver gegaan.
k

kingjulie

Legacy Member
Loser zei:
Dus een burnout is de schuld van degene die het heeft, met daaraan de conclusies dat die het ook maar zelf moet oplossen/bekostigen? Want dat zou het zijn in deze vergelijking.
Klik om te vergroten...

Heel kort door de bocht. Onschuld of schuld.
beide dragen een oordeel in zich.
Ik spreek over verantwoordelijkheid. Je kan dingen veranderen, je kan dingen doen of dingen weigeren.
Er is geen juist of fout.

Mensen met een burnout hebben verantwoordelijkheid dingen te veranderen. Mensen geraken daar uit door dingen anders te doen.
Het is echt niet zo dat bedrijven veranderen hoor.
k

kingjulie

Legacy Member
Dwingen om te pijpen, dat gaat pijn doen.


Sent from my iPhone using Tapatalk
L

Loser

Legacy Member
kingjulie zei:
Dwingen om te pijpen, dat gaat pijn doen.


Sent from my iPhone using Tapatalk
Klik om te vergroten...

Nu kom je wel op héél gevaarlijk terrein, hè. Dus als een vrouw kan terugvechten, is ze niet gedwongen?
R

Remake

Legacy Member
Loser zei:
Nu kom je wel op héél gevaarlijk terrein, hè. Dus als een vrouw kan terugvechten, is ze niet gedwongen?
Klik om te vergroten...

Jij bent toch ook wel de meester in vreemde conclusies trekken ze. Hoeveel discussies jij je in moeit waar je plots iets iets quoteert om iets compleet uit context te trekken zijn niet meer te tellen.
D

Diatonico

Legacy Member
Loser zei:
Nu kom je wel op héél gevaarlijk terrein, hè. Dus als een vrouw kan terugvechten, is ze niet gedwongen?
Klik om te vergroten...

Het artikel gaat er voor een groot stuk over dat groepsdruk + alcohol + uitgeput zijn + opkijken naar de studentenclubs en hun leiding er voor zorgt dat je sneller 'toestemt'.

Mijn vriendin beseft volgens mij niet volledig dat het grensoverschrijdend gedrag is. Ze drukt ons op het hart dat het ‘slechts’ een studentendoop was en al die dingen erbij horen, maar ik denk dat ze dat hoofdzakelijk zegt om zichzelf gerust te stellen.
Klik om te vergroten...

Velen voelen zich daar (eenmaal weg uit die sfeer, nuchter en uitgeslapen) heel ongemakkelijk bij. Dat zijn de grijstinten: vanaf welk punt ben je zelf verantwoordelijk om in te stemmen met bepaalde daden? Zijn bovenstaande factoren voldoende om te kunnen spreken over misbruik? Uiteindelijk werd niemand fysiek gedwongen. Langs de andere kant: de schachtentemmers/doopmeesters hebben weldegelijk hun positie en de context misbruikt om dingen te doen waarmee ze anders sowieso nooit weggekomen waren.

Los daarvan snap ik die gast wel niet. Uw vriendin pijpt en ander en vind dat het 'er bij hoort'. Als het dan geen seksueel misbruik was, dan was het toch gewoon bedriegen? :unsure: Wat een duts, dat vriendje. Die had bij mij op't straat gelegen.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan