Archief - Studentendoop Reuzegom

M°°nblade zei:

Ik vind wel dat dit hoort te gelden.

Het probleem zit hem in het ongeloof dat justitie in staat is om schuld te bewijzen (als die aanwezig zou zijn) en/of de daders passend te straffen (of dat dit nu komt door vernietiging van bewijsmateriaal, vriendjespolitiek, legale achterpoortjes zoals procedurefouten of corruptie, etc ...). De perceptie 'dat ze er hoe dan ook weg mee gaan komen', dat is de reden dat die lijstjes opduiken om leden aan de schandpaal te nagelen.

Klik om te vergroten...

Neenee, niet het ongeloof dat justitie in staat is om schuld te bewijzen. Het feit dat Justitie de personen niet kan overtuigen dat hun mening niet juist was, maar het resultaat van het overleg tussen advocaten en rechters samen wél. Wat ik hierboven dus zei: De devaluatie van de experts. Ze moeten niet alleen bewijzen dat hij ze X of Y gedaan hebben, ze moeten ook nog mensen die vinden dat hun mening evenveel waard is ervan overtuigen dat ze fout waren, voor die mee gaan in het idee dat justitie zijn werk doet.

Loser zei:

Neenee, niet het ongeloof dat justitie in staat is om schuld te bewijzen. Het feit dat Justitie de personen niet kan overtuigen dat hun mening niet juist was, maar het resultaat van het overleg tussen advocaten en rechters samen wél. Wat ik hierboven dus zei: De devaluatie van de experts. Ze moeten niet alleen bewijzen dat hij ze X of Y gedaan hebben, ze moeten ook nog mensen die vinden dat hun mening evenveel waard is ervan overtuigen dat ze fout waren, voor die mee gaan in het idee dat justitie zijn werk doet.

Klik om te vergroten...

Goh, er zijn toch jaarlijks toch (te veel) cases in de media te vinden waar justitie één en ander compleet verkloot heeft?
Het gaat daar om tal van redenen echt niet goed hoor, en dan vind ik het veel te simpel om te zeggen dat iemand goed werk levert enkel en alleen omdat ze ervoor opgeleid zijn.
Het klinkt misschien als een N-VA slogan, maar wereldvreemdheid is bij justitie een reëel probleem, bijvoorbeeld.

Wat ik zo ridicuul vind is dat mensen het alternatief wenselijker vinden, alsof dat wel immuun is tegen menselijke fouten.

Nahrtent zei:

Goh, er zijn toch jaarlijks een paar cases in de media te vinden waar justitie één en ander compleet verkloot heeft?
Het gaat daar om tal van redenen echt niet goed hoor, en dan vind ik het veel te simpel om te zeggen dat iemand goed werk levert enkel en alleen omdat ze ervoor opgeleid zijn.

Wat ik zo ridicuul vind is dat mensen het alternatief wenselijker vinden, alsof dat wel immuun is tegen menselijke fouten.

Klik om te vergroten...

Mijn punt is dan ook niet dat het systeem nu perfect werkt. Mijn punt is eerder dat de alternatieven hier op niets slaan en niets verbeteren. Integendeel, ze halen de expertise die er nu wel is eruit, omdat die toch niks meer waard is dan wat iemand zegt die ooit eens in een artikel heeft gelezen dat ze niet hebben meegewerkt aan het onderzoek, "dus schuldig aan moord!".

Nahrtent zei:

Het klinkt misschien als een N-VA slogan, maar wereldvreemdheid is bij justitie een reëel probleem, bijvoorbeeld.

Klik om te vergroten...

Is dat écht zo?

Justitie is vooral een log, ondermand, verouderd en ondergefinancierd apparaat. Dat er juristen, magistraten en rechters zijn die hun persoonlijke overtuigingen in sommige cases zullen laten doorschemeren, zal wel kloppen. Dat ze af en toe fouten maken ook. Het blijven mensen, en het is geen exacte wetenschap. Maar om wereldvreemdheid een reëel probleem te noemen? Los van het feit dat ze dat bij N-VA en VB continue roepen, denk ik niet dat de realiteit is hoor.

M°°nblade zei:

Ik vind wel dat dit hoort te gelden.

Het probleem zit hem in het ongeloof dat justitie in staat is om schuld te bewijzen (als die aanwezig zou zijn) en/of de daders passend te straffen (of dat dit nu komt door vernietiging van bewijsmateriaal, vriendjespolitiek, legale achterpoortjes zoals procedurefouten of corruptie, etc ...). De perceptie 'dat ze er hoe dan ook weg mee gaan komen', dat is de reden dat die lijstjes opduiken om leden aan de schandpaal te nagelen.

Klik om te vergroten...

Waarom het dan al op voorhand doen?

Loser zei:

Neenee, niet het ongeloof dat justitie in staat is om schuld te bewijzen. Het feit dat Justitie de personen niet kan overtuigen dat hun mening niet juist was, maar het resultaat van het overleg tussen advocaten en rechters samen wél. Wat ik hierboven dus zei: De devaluatie van de experts.

Klik om te vergroten...

Bwa nee. Het ligt niet aan de 'experten' maar de onvrede over het systeem waaraan zij gebonden zijn. Stel nu dat er een procedurefout gemaakt wordt waardoor de experten tot vrijspraak genoodzaakt zijn. Dat kan. De schuld ligt dan niet bij de experten die de regel van de wet technisch correct gevolgd hebben maar wel het systeem dat hen daartoe dwingt en ingaat tegen wat mensen rechtvaardigheid noemen.

Justitie is nu eenmaal niet feilloos, en je kan dat ook niet reduceren tot het 'mensen zijn boos omdat justitie niet hun foute mening volgt'. Het is juist DIE publieke opinie die druk zet op politici om justitie aan te passen. Hoe groter die kloof, hoe harder het verwijt van wereldvreemheid zal luiden.

Justitie is complex en log. Wetten zijn voor arbitraire interpretatie vatbaar, ze zijn meer historisch en ideologisch gegroeid dan evidence-based, vol met loopholes en in de praktijk quasi volledig vastgeroest. Zelfs de procesvoering verloopt zo archaïsch dat justitie amper werk verzet krijgt.

Neem nu de wet Lejeune. Slechts een derde van je tijd moeten uitzitten. Hoe is die wet er gekomen, wie heeft die bedacht? Dat is gewoon iets dat in 1888 rap ingevoerd werd als gunst voor een adellijke ter dood veroordeelde vriend die een moord gepleegd had. Klasse justitie ten top, en dat vormt dus vandaag nog steeds de basis van onze 'moderne' 21ste eeuwse rechtspraak. Er moeten letterlijk eerst kinderen in een kelder van een vervroegd vrijgelaten pedofiel van honger en dorst omkomen vooral men ook maar die wet wil aanpassen.

Sir.Killalot zei:

Is dat écht zo?

Klik om te vergroten...

Ik vind toch te vaak van wel ja. Hans Bonte vindt dat bijvoorbeeld ook wat radicaliseringszaken betreft.
Het gebeurt toch veel te vaak dat daders van zware tot zeer zware feiten al lang gekend waren bij het gerecht? Dan is er gewoon geen goed werk geleverd he.

Ik hou mijn hart ook vast voor de kinderen van die IS-vrouwen die amper 5 jaar gekregen hebben (en er één zelfs al eens teruggehaald was en een tweede kans gekregen had ), waarvan ze er 3 zullen moeten uitzitten? Dat wordt dan verkondigd als een overwinning van de gerechtigheid, sta me toe sceptisch te zijn.

Ik ben absoluut geen voorstander van een hardvochtige politiestaat (ik ben groot bewonderaar van het Noorse gevangenissysteem, bijvoorbeeld), maar mensen die een bewezen gevaar zijn voor de maatschappij, en waarvan je eigenlijk een halve idioot moet zijn om te geloven dat het nog goed kan komen, moeten gewoon buiten die maatschappij gehouden worden.

Op een ander vlak heb je ook veel te veel voorbeelden van mensen die gestalkt worden, naar de politie en het gerecht stappen zonder resultaat en niet veel later in het ziekenhuis of het mortuarium belanden. Dat zijn mensen die door ons land gewoon in de steek gelaten worden hé.

Dit alles echter volledig off-topic dus nvm.

Hm ja, maar is dat een gevolg van de wereldvreemdheid van de rechters of van het wetgevend kader waarin ze moeten opereren en/of van de realiteit in de gevangenissen waardoor er ofwel geen plek is ofwel de mensen er slechter uit komen.

Sir.Killalot zei:

Hm ja, maar is dat een gevolg van de wereldvreemdheid van de rechters of van het wetgevend kader waarin ze moeten opereren en/of van de realiteit in de gevangenissen waardoor er ofwel geen plek is ofwel de mensen er slechter uit komen.

Klik om te vergroten...

Ik ga dat niet op één oorzaak afschuiven, maar ze voelen zich ook zelden tot nooit aangesproken door de terechte kritiek he.
Voor mij getuigt dat van wereldvreemdheid en een zekere ivoren toren mentaliteit ja.

Loser zei:

Dit is gewoon een zoveelste versie van de devaluatie van experts. Advocaten en rechters die jaren en jaren studeren, en daarna nog eens jaren en jaren ervaring hebben, maar mensen hechten meer waarde aan hun eigen mening. Die op niets anders dan tv-series, een paar krantenartikels en buikgevoel, of nog erger 'gezond verstand' is gebaseerd. Wat experts zeggen moet zo gedevalueerd worden tot niemand het nog volgt, zodat er iets in de plaats kan komen wat op niets meer gestoeld hoeft te zijn. Ik snap dat echt niet.

Klik om te vergroten...

Heb je dit al een keer gelezen?

https://www.hln.be/nieuws/binnenlan...itstel-voor-moord-op-haar-dochter-14~a2afe351

Ik ken die familie leden van dat meisje, heb je enig idee wat voor onrecht dit is? En kijk dan eens naar de advocaat die er bij zit? Mocht dit iemand van arme komaf geweest zijn, hadden ze de doodstraf opnieuw ingevoerd.

Het is best makkelijk praten als je zelf nooit met onrecht te maken hebt gehad. Maar ik kan best begrijpen dat mensen gefrustreerd kijken naar dat legertje advocaten van mensen met geld, het wissen van sporen, de waarschijnlijk procedure fouten die worden opgeroepen alsook de waarschijnlijk manipulaties van het dossier.

TheBud zei:

Heb je dit al een keer gelezen?

https://www.hln.be/nieuws/binnenlan...itstel-voor-moord-op-haar-dochter-14~a2afe351

Ik ken die familie leden van dat meisje, heb je enig idee wat voor onrecht dit is? En kijk dan eens naar de advocaat die er bij zit? Mocht dit iemand van arme komaf geweest zijn, hadden ze de doodstraf opnieuw ingevoerd.

Het is best makkelijk praten als je zelf nooit met onrecht te maken hebt gehad. Maar ik kan best begrijpen dat mensen gefrustreerd kijken naar dat legertje advocaten van mensen met geld, het wissen van sporen, de waarschijnlijk procedure fouten die worden opgeroepen alsook de waarschijnlijk manipulaties van het dossier.

Klik om te vergroten...

Dus omdat het vonnis hun niet aanstaat is het onrecht. Voor velen betrokkenen is rechtvaardigheid in zo'n zaken inderdaad enkel de doodstraf maar dat wil daarom nog niet zeggen dat er hier onrecht geweest is.

Verstuurd vanaf mijn SM-G390F met Tapatalk

TheBud zei:

Heb je dit al een keer gelezen?

https://www.hln.be/nieuws/binnenlan...itstel-voor-moord-op-haar-dochter-14~a2afe351

Ik ken die familie leden van dat meisje, heb je enig idee wat voor onrecht dit is? En kijk dan eens naar de advocaat die er bij zit? Mocht dit iemand van arme komaf geweest zijn, hadden ze de doodstraf opnieuw ingevoerd.

Het is best makkelijk praten als je zelf nooit met onrecht te maken hebt gehad. Maar ik kan best begrijpen dat mensen gefrustreerd kijken naar dat legertje advocaten van mensen met geld, het wissen van sporen, de waarschijnlijk procedure fouten die worden opgeroepen alsook de waarschijnlijk manipulaties van het dossier.

Klik om te vergroten...

Dat is toch precies wat ik zeg? Ze moeten niet alleen voor de wet schuldig zijn aan X of Y , eventueel met verzachtende omstandigheden A en B (die universeel geldig zijn, voor jou, voor mij en voor haar). Ze moeten ook jou overtuigen, want jouw ongeschoolde mening, gebaseerd op buikgevoel, is evenveel waard.

Ik snap wat je bedoelt hoor. Natuurlijk snap ik dat. En ik zeg ook dat ik nergens wil beweren dat het systeem perfect is, dat is niet het punt dat ik maak. Maar zelfs al was dit hét perfecte bewijs dat het systeem fouten heeft, is het toch nog altijd geen bewijs dat we rechtspraak uit handen van Justitie moeten geven, en weer aan de mensen die dan zelf wel kunnen beslissen. Namen van verdachten vrijgeven voor het onderzoek is afgelopen zodat de straf "passender" en misschien zelfs "zwaarder" kan zijn dan wat de rechtbank hen zou geven. Terwijl er nog niets bewezen is. Want daar ging het om, hè.

Edit: Trouwens, lichtjes terzijde. Rechtspraak door de slachtoffers is geen rechtvaardigheid, maar wraak.

nestorius zei:

Dus omdat het vonnis hun niet aanstaat is het onrecht. Voor velen betrokkenen is rechtvaardigheid in zo'n zaken inderdaad enkel de doodstraf maar dat wil daarom nog niet zeggen dat er hier onrecht geweest is.

Verstuurd vanaf mijn SM-G390F met Tapatalk

Klik om te vergroten...

Dus moord is voor jou iets dat niet gestraft moet worden?

Dit vonnis was niet normaal, je kan niet vrijuit gaan voor moord. Als dat kan, dan ben je toch niet verbaasd dat mensen zich hiertegen gaan verzetten? Of dat mensen denken dat als ze moord plegen dat ze ermee weg kunnen komen?

En gerechtigdheid is weldegelijk wreking, er is een verwachting tov de slachtoffers. Als deze wreking niet komt, dan komt het heel systeem onder druk omdat niemand voelt dat ze zich nog aan de regels houden.

Loser zei:

Dat is toch precies wat ik zeg? Ze moeten niet alleen voor de wet schuldig zijn aan X of Y , eventueel met verzachtende omstandigheden A en B (die universeel geldig zijn, voor jou, voor mij en voor haar). Ze moeten ook jou overtuigen, want jouw ongeschoolde mening, gebaseerd op buikgevoel, is evenveel waard.

Ik snap wat je bedoelt hoor. Natuurlijk snap ik dat. En ik zeg ook dat ik nergens wil beweren dat het systeem perfect is, dat is niet het punt dat ik maak. Maar zelfs al was dit hét perfecte bewijs dat het systeem fouten heeft, is het toch nog altijd geen bewijs dat we rechtspraak uit handen van Justitie moeten geven, en weer aan de mensen die dan zelf wel kunnen beslissen. Namen van verdachten vrijgeven voor het onderzoek is afgelopen zodat de straf "passender" en misschien zelfs "zwaarder" kan zijn dan wat de rechtbank hen zou geven. Terwijl er nog niets bewezen is. Want daar ging het om, hè.

Edit: Trouwens, lichtjes terzijde. Rechtspraak door de slachtoffers is geen rechtvaardigheid, maar wraak.

Klik om te vergroten...

En dit komt omdat er een gevoel van straffeloosheid is, vanaf dat er bekende advocaten in voorkomen. Bekijk dat vonnis van Eline, denk je nu niet dat er wel meer moeders zijn die het gevoel hebben dat ze met meer weg kunnen komen nu? Of dat er mensen zijn die vinden dat het gerecht niet in staat is de slachtoffers te wreken?

Je kan dit niet in de schoenen schuiven van de mensen die hieraan meedoen alleen, dit is deels de verantwoordelijkheid van justitie hun imago en de beslissingen die zij namen.

TheBud zei:

Dus moord is voor jou iets dat niet gestraft moet worden?

Dit vonnis was niet normaal, je kan niet vrijuit gaan voor moord. Als dat kan, dan ben je toch niet verbaasd dat mensen zich hiertegen gaan verzetten?

En gerechtigdheid is weldegelijk wreking, er is een verwachting tov de slachtoffers. Als deze wreking niet komt, dan komt het heel systeem onder druk omdat niemand voelt dat ze zich nog aan de regels houden.

Klik om te vergroten...

Ze gaat niet vrijuit voor moord. Maar hier zeg je dus: Mijn buikgevoel is juister (en meer waard) dan de bespreking van advocaten en rechters die het dossier maanden bestudeerd hebben.

TheBud zei:

Dus moord is voor jou iets dat niet gestraft moet worden?

Dit vonnis was niet normaal, je kan niet vrijuit gaan voor moord. Als dat kan, dan ben je toch niet verbaasd dat mensen zich hiertegen gaan verzetten?

En gerechtigdheid is weldegelijk wreking, er is een verwachting tov de slachtoffers. Als deze wreking niet komt, dan komt het heel systeem onder druk omdat niemand voelt dat ze zich nog aan de regels houden.

Klik om te vergroten...

Er is wel een verschil tussen gevangenisstraf zuiver als straf of als beschermingen van de maatschappij tegen iemand. Als de afweging is dat deze persoon geen gevaar is voor de maatschappij kan je je afvragen of ze wel achter de tralies moet. Verder ken ik niets van die zaak en ga ik heel dat artikel niet uitkammen maar het moet zijn dat er voldoende mensen overtuigd waren hiervan.

Ook even zeggen dat in heel wat landen het een pak strenger is, maar of het er daardoor beter leven is weet ik toch zo niet.

TheBud zei:

Dus moord is voor jou iets dat niet gestraft moet worden?

Dit vonnis was niet normaal, je kan niet vrijuit gaan voor moord. Als dat kan, dan ben je toch niet verbaasd dat mensen zich hiertegen gaan verzetten? Of dat mensen denken dat als ze moord plegen dat ze ermee weg kunnen komen?

En gerechtigdheid is weldegelijk wreking, er is een verwachting tov de slachtoffers. Als deze wreking niet komt, dan komt het heel systeem onder druk omdat niemand voelt dat ze zich nog aan de regels houden.

Klik om te vergroten...

Het zijn overigens niet enkel "wereldvreemde" rechts die tot dat vonnis zijn gekomen, maar ook 12 leken/juryleden/normale mensen. Volgens hen is dat vonnis blijkbaar wel normaal en gerechtvaardigd.

Sylverscythe zei:

Er is wel een verschil tussen gevangenisstraf zuiver als straf of als beschermingen van de maatschappij tegen iemand. Als de afweging is dat deze persoon geen gevaar is voor de maatschappij kan je je afvragen of ze wel achter de tralies moet. Verder ken ik niets van die zaak en ga ik heel dat artikel niet uitkammen maar het moet zijn dat er voldoende mensen overtuigd waren hiervan.

Klik om te vergroten...

Ik heb heel het artikel vanochtend gelezen en ik vind dit tbh een schoolvoorbeeld van een geval waarin eigenlijk niemand gebaat is met een strenge gevangenisstraf, behalve het wraakgevoel van derden. De maatschappij en de dader zijn beter af met dit vonnis, op dat vlak volg ik de jury volledig.

_ns_ zei:

Het zijn overigens niet enkel "wereldvreemde" rechts die tot dat vonnis zijn gekomen, maar ook 12 leken/juryleden/normale mensen. Volgens hen is dat vonnis blijkbaar wel normaal en gerechtvaardigd.

Klik om te vergroten...

Gaat de jury/normale mensen over de strafmaat?

Remake zei:

Gaat de jury/normale mensen over de strafmaat?

Klik om te vergroten...

Ja samen met de rechters.