Archief - The Rich & The Poor

killgore · 4 jun 2008

Bram Lacor zei:
@Genious hoewel onderwijs veel gebruikt wordt om gelijke kansen te creeëren blijkt dat niet correct te werken. Hier zijn zeer veel studies over geweest.

geef eens 1 objectieve studie die dat bewijst (en gelieve geen van uw belachelijk conspiracy-achtige mannekes op te noemen).

Educatie alleen zal niet voor gelijkheid zorgen maar het is ffs wel 1 van de pijlers van een sociaal gelijke maatschappij hoor.

Pure gelijkheid is ook onmogelijk simpelweg omdat sommige mensen nu eenmaal beter zijn in bepaalde zaken en dat sommige zaken belangrijker zijn voor een maatschappij als andere. Wil je dat deze mensen zich blijven inzetten zal je ze zwaarder moeten belonen. Wat niet wilt zeggen dat we naar een kloof-maatschappij moeten gaan.

Bram Lacor zei:
Iedereen gelijke kansen in Belgie?

De kans op schoolse vertraging in de derde kleuterklas is 4xgroter bij kinderen van laaggeschoolde moeders dan bij die van hooggeschoolde moeders. In het eerste leerjaar is die al 8x zo groot.

10% van de kinderen van laaggeschoolde ouders komt in het BLO terecht(tov 1,7%)
51%van de kinderen van laaggeschoolde ouders komt in het BSO terecht(tov 5%)
29%van de kinderen van laaggeschoolde ouders behalen geen diploma SO(tov 2,7%)
25% van de kinderen van laaggeschoolde ouders vat studies aan in HO en behaalt een diploma HO(tov 83%)

Gelijkheid ik denk het niet, dit is wel idd niet echt het onderwerp van de discussie.
Misschien terug gaan op hoe geld meer gelijk verdeeld kan worden. Want onmogelijk is het niet, moeilijk wel! "Succes is going from failure to failure without the loss of enthusiasm"

Die percentages zijn inderdaad erg en er zijn hier fouten aan. Een begin is onvoldoende begeleiding en steun (niet puur financiëel), op dat vlak (hoe grof het ook moge zijn) zouden we beter stoppen met alle buitenlandse hulp en eens zorgen dat die groepen (laaggeschoolden/onder armoede grens) in eigen land het iets beter krijgen. Maar het ligt dus helemaal niet aan het onderwijssysteem an sich. Je gaat heus geen slechtere punten krijgen omdat je ouders geen diploma hebben hoor. Mijn pa heeft ook geen diploma middelbare school en ik ben goed op weg ingenieur te worden ;-). Verschil: niet het verstand, niet de vorm van onderwijs (die is anders, maar heeft men pa zeker niet genekt). Neen, het feit dat ik de kansen kreeg van thuis uit en dat ze mijn pa gepusht hebben om vanaf zijn 16e te gaan werken bij de staat omdat dat zekerheid biedde ...

Het is heus niet zo simpel als een financiële herverdeling. Zoals ik zei: is het heel eerlijk om pakweg een advocaat die tot zen 23e zwaar gewerkt heeft voor zijn diploma te zeggen: 'ja manneke, nu moogde gij maar evenveel verdienen als da krapuulke daar da nooit zen middelbaar heeft afgemaakt omdat hij te druk bezig was de stoere tiener uit te hangen en die nu op den bouw putten graaft'? 2 clichés misschien, maar ze bestaaan, en je kan je inbeelden dat de zin van veel mensen om die hogere studies en jobs aan te vangen dan heel wat minder zal zijn.

Time · 4 jun 2008

Bram Lacor zei:
Iedereen gelijke kansen in Belgie?

De kans op schoolse vertraging in de derde kleuterklas is 4xgroter bij kinderen van laaggeschoolde moeders dan bij die van hooggeschoolde moeders. In het eerste leerjaar is die al 8x zo groot.

10% van de kinderen van laaggeschoolde ouders komt in het BLO terecht(tov 1,7%)
51%van de kinderen van laaggeschoolde ouders komt in het BSO terecht(tov 5%)
29%van de kinderen van laaggeschoolde ouders behalen geen diploma SO(tov 2,7%)
25% van de kinderen van laaggeschoolde ouders vat studies aan in HO en behaalt een diploma HO(tov 83%)

Gelijkheid ik denk het niet, dit is wel idd niet echt het onderwerp van de discussie.
Misschien terug gaan op hoe geld meer gelijk verdeeld kan worden. Want onmogelijk is het niet, moeilijk wel! "Succes is going from failure to failure without the loss of enthusiasm"

Gelieve ons onderwijssysteem niet de schuld te geven van het slechte leermilieu dat laaggeschoolde ouders voor hun kinderen creëren.

Oldskooler · 4 jun 2008

Time^- zei:
Gelieve ons onderwijssysteem niet de schuld te geven van het slechte leermilieu dat laaggeschoolde ouders voor hun kinderen creëren.

Idd pummels die het voor zichzelf verpesten, als je iet of wat uw best doet, en je haalt een degelijk technisch diploma dat niet duurder is dan een ander, ben je opzich al binnen. En dan kan je achteraf nog alle kanten uit.

Time · 4 jun 2008

Welja, als je capaciteiten hebt, maar je komt toch in BSO of lager terecht. Dan heb je het ofwel aan jezelf te danken, ofwel aan een marginale omgeving, en daar zijn vooral de ouders verantwoordelijk. Ik zie niet in wat je daar, in een realistisch debat, als oplossing voor zou kunnen voorstellen, marginalen verbieden kinderen op te voeden? :/

Oldskooler · 4 jun 2008

Moest aso zoveel duurder zijn dan de rest of zo, ja dan is er mss een probleem, maar het ligt niet aan de prijzen

. Bso is trouwens best duur, aangezien die hun materiaal voor een deel moeten bekostigen, daar zitten de duurste richtingen tussen.

Toxic! · 4 jun 2008

killgore zei:
geef eens 1 objectieve studie die dat bewijst (en gelieve geen van uw belachelijk conspiracy-achtige mannekes op te noemen).

Uit recente OESO-onderzoeken is gebleken dat het Belgisch onderwijs kwalitatief zeer goed is, maar slecht scoort wat betreft emancipatie van lagere sociale groepen.

Ligt imo volledig aan die lagere sociale groepen zelf, maar soit

killgore · 4 jun 2008

Toxic! zei:
Uit recente OESO-onderzoeken is gebleken dat het Belgisch onderwijs kwalitatief zeer goed is, maar slecht scoort wat betreft emancipatie van lagere sociale groepen.

Ligt imo volledig aan die lagere sociale groepen zelf, maar soit

dat ligt dan inderdaad aan verkeerde aanpak van de belgische staat, maar waar ligt dat aan het onderwijs zelf?

Wat jij zegt kan evengoed liggen aan slechte financiering, 'ghetto-vorming', ...

+ het kan zijn dat het belgisch onderwijs op zich fouten vertoont op dat vlak. Ik had het eerder op de algemene uitsprak dat algemeen onderwijs NIET voor gelijkheid zorgde ;-).

Oldskooler zei:
Moest aso zoveel duurder zijn dan de rest of zo, ja dan is er mss een probleem, maar het ligt niet aan de prijzen . Bso is trouwens best duur, aangezien die hun materiaal voor een deel moeten bekostigen, daar zitten de duurste richtingen tussen.

ASO is duur he als je het puur rationeel bekijkt. Met een ASO diploma ben je niets, dus moet je al rekening houden met (als je ergens wilt staan in je leven) een hoger diploma van minimaal 3 jaar dus. Dat is op zich zeer duur & je kan je pas in de arbeidsmarkt begeven tegen je 21e. Allemaal vrij duur voor de papa en de mama

. Het ironische is dat tot een jaar of 2 geleden (mssch zelfs nu nog, kvolg het zo goed niet meer) veel mensen hun kinderen pushten in ASO, terwijl die wrsch veel beter af waren met TSO .

Oldskooler · 4 jun 2008

Toxic! zei:
Uit recente OESO-onderzoeken is gebleken dat het Belgisch onderwijs kwalitatief zeer goed is, maar slecht scoort wat betreft emancipatie van lagere sociale groepen.

Ligt imo volledig aan die lagere sociale groepen zelf, maar soit

Idd, ge zag dat vroeger op school al, van die snotneuzen vroom tot en met, stoer dat ze slechte punten haalden, pummels eerste klas. Het zit in het kopken, en nergens anders. Ze moeten zelf de switch maken, en niet de schooldirecteur.

Ikben · 4 jun 2008

Ik beschuldig nergens ons onderwijs systeem, je legt me dan ook woorden in de mond. Ik zeg alleen dat gelijke kansen niet echt waar zijn en een gevolg zijn van SES waarin je als kind opgroeid. Onderwijs is dus geen garantie op gelijke kansen.
De schuld bij de SE zwakkere leggen is wel zeer makkelijk en erg naief! Er spelen een heleboel externe factoren op in die ze dus niet zelf in de hand hebben.

@Killgore Ik ben hier nergens over conspiracy theorien begonnen je moet er dan ook zelf niet over beginnen en me proberen afschilderen als een debiel.

De cijfers die ik schrijf komen onder andere uit één van die studies, PISA is een jaarlijkse studie die gebeurt en zo zijn er nog.

killgore · 4 jun 2008

Bram Lacor zei:
@Killgore Ik ben hier nergens over conspiracy theorien begonnen je moet er dan ook zelf niet over beginnen en me proberen afschilderen als een debiel.

Ik verwijs enkel naar vroegere discussies, als je zelf al vindt dat je je daar debiel gedragen hebt, mooi zo.

Bram Lacor zei:
De cijfers die ik schrijf komen onder andere uit één van die studies, PISA is een jaarlijkse studie die gebeurt en zo zijn er nog.

Cijfers zijn er om verkeerd geïnterpreteerd te worden. Ik heb hier al 4-5 redenen gegeven die niets met het onderwijs maar met de bijhorende sociaal-economische omstandigheden te maken hebben.

Time · 4 jun 2008

Bram Lacor zei:
Ik beschuldig nergens ons onderwijs systeem, je legt me dan ook woorden in de mond. Ik zeg alleen dat gelijke kansen niet echt waar zijn en een gevolg zijn van SES waarin je als kind opgroeid.

Aan die kansen plakte ik dan ook een voorwaarde:

op voorwaarde dat het karakter en de capaciteiten aanwezig zijn.

Kinderen die zich laten meeslepen door hun omgeving en het onderwijs de rug toekeren, hebben toch wel duidelijk niet het karakter om aan de uitdagingen van de maatschappij het hoofd te bieden.

Wie in België geboren wordt, de capaciteiten heeft en het echt wil ( = karakter) komt er.
Of je moet al echt serieus pech hebben in het leven, sommigen zijn daar nu eenmaal voor geboren, kijk naar Steve van FC Nerdz. :unsure:

Oldskooler · 4 jun 2008

killgore zei:
ASO is duur he als je het puur rationeel bekijkt. Met een ASO diploma ben je niets, dus moet je al rekening houden met (als je ergens wilt staan in je leven) een hoger diploma van minimaal 3 jaar dus. Dat is op zich zeer duur & je kan je pas in de arbeidsmarkt begeven tegen je 21e. Allemaal vrij duur voor de papa en de mama . Het ironische is dat tot een jaar of 2 geleden (mssch zelfs nu nog, kvolg het zo goed niet meer) veel mensen hun kinderen pushten in ASO, terwijl die wrsch veel beter af waren met TSO .

Wat kost een gemiddelde graduaatsopleiding + studiebeurs, alle kosten inbegrepen? Geen bedrag om over te vallen. Ouders die wat verderdenken, kunnen in die 18 jaar meer dan genoeg opzij leggen. En ja, waarom niet tso.

Time · 4 jun 2008

Oldskooler zei:
Wat kost een gemiddelde graduaatsopleiding + studiebeurs, alle kosten inbegrepen? Geen bedrag om over te vallen.

Erm, wel realistisch blijven eh.

Er zijn genoeg gezinnen, zonder domme uitgaven, die dat niet, of moeilijk, kunnen betalen.

Het is in België perfect moeilijk om met wat pech in serieuze financiële ademnood te komen. Een vechtscheiding verliezen waar behoorlijk wat alimentatie/onderhoudsgeld op het spel staat, een zwaar ongeval waar je in je recht bent, doch met discussie en zware lichamelijke letsels, ziekte, etc...

Op dat vlak mag de regering van mij gerust naar de socialere kant neigen: hoe armer de student, hoe minder hij moet betalen voor de opleiding. Zodat mensen die elke euro 2 keer moeten omdraaien, spotgoedkoop kunnen verder studeren.
Dit natuurlijk op voorwaarde dat die arme student al bewezen heeft dat hij het kan en wel, met goede punten in het middelbaar.

Ikben · 4 jun 2008

Time^- zei:
Aan die kansen plakte ik dan ook een voorwaarde:

Kinderen die zich laten meeslepen door hun omgeving en het onderwijs de rug toekeren, hebben toch wel duidelijk niet het karakter om aan de uitdagingen van de maatschappij het hoofd te bieden.

Wie in België geboren wordt, de capaciteiten heeft en het echt wil ( = karakter) komt er.
Of je moet al echt serieus pech hebben in het leven, sommigen zijn daar nu eenmaal voor geboren, kijk naar Steve van FC Nerdz.

Ik kijk niet naar FC nerds het spijt mij enorm, tv is bij mij beperkt tot nieuws, terzake, villa plotica, panorama, keien van de wetstraat en humor(simpsons, family guy, futurama, fawlty towers,...)

Wat je zegt over kinderen die zich laten meeslepen door hun omgeving is echt wel zo fouttief als iets.
Kinderen leren het grootste deel van hun gedrag, denkwijze,... juist uit hun onmiddelijke omgeving(ouders, buurt, school,...). Het is ook normaal dat je als kind loyaal blijft aan je ouders en dus hun advies min of meer gaat opvolgen. Anders krijg je Loyaliteits conflicten en dat is enorm nefast voor de opvoeding.

@Killgore: Vroegere discussie hebben hier wel niets mee te maken, ze er bij betrekken getuigd dan ook van weinig sterke argumenten. Aangezien je me duidelijk persoonlijk moet aanvallen omzo mijn woorden in waarden te doen afnemen.
Je leest ook duidelijk mijn punten niet want met die cijfers wou ik aan tonen dat het juist de SES is die de kansen in het onderwijs bepalen. Dit heb ik trouwens ook al geschreven, misschien eerst eens lezen voor je me wilt afbreken.

"Ik zeg alleen dat gelijke kansen niet echt waar zijn en een gevolg zijn van SES waarin je als kind opgroeid." Citaat Bram Lacor
Jij reageert hier op met te zeggen dat je al 4-5argumenten hebt gegeven die niets met onderwijs te maken hebben maar met de SE. Iets wat ik dus al van in het begin heb beaamd!

De cijfers die ik je voorleg zijn gecontroleerd op Representativiteit, Betrouwbaarheid en Validiteit.
Jou argument van je kan ze verkeerd intrepreteren slaagt dan ook werkelijk op niets.

Time · 4 jun 2008

Wat zou jij dan doen met kinderen die in zo'n omgeving opgroeien en er ook door gevormd worden? Als die het karakter niet hebben zich tegen een foutieve omgeving af te zetten (dat kan wel degelijk hoor) geraken die er toch sowieso niet? Da's toch logisch? Wat valt daar nog aan te veranderen?

Genious · 5 jun 2008

Ik moet me aansluiten bij oldskooler en co.
Wie in België eindigt zonder een diploma heeft daar niemand voor te verwijten buiten zichzelf.

Sure, als uw ouders u constant naar boven jagen om te blokken, gaat ge mogelijks betere cijfers halen. (kan in feite even goed averechts werken

)
Maar zelfs als er geen stimulans is van thuis uit, dan kunt ge met beetje zelfdiscipline een heel eind raken.

Al wat ik heb zien blijven zitten afzakken had dat aan zijn eigen te danken. (en kheb er toch wel een aantal gezien imo

) Te veel de stoere jongen/meid willen uithalen, ietske te veel naar de pintjes en andere dingen grijpen in de laatste jaren ipv op tijd eens een boek recht vast te houden etcetc. (en zo'n stommigheden zijn zeker geen exclusiviteit voor degenen afkomstig uit lagere milieu's)

Iedereen heeft in België de kans goed onderwijs te krijgen.
Misschien niet om verder te studeren (maar als ge een doorbijter zijt kunt ge, met studiebeurs, voorrang voor jobkes op den unief etc, goedkope behuizing... hebt ge de mogelijkheden om uzelf te voorzien van het nodige, dus zelfs dan), maar een technische opleiding of een goed gekozen beroepsopleiding leidt ook tot een degelijk vak.

Degenen die hier falen, die zitten of met een zware mentale afwijking of zijn van slechte wil imo.
en elke euro dat ge er meer aan verdoet is eentje die ge beter had besteed aan iemand die wel de kans poogt aan te grijpen.

ng · 5 jun 2008

Bram Lacor zei:
Wat je zegt over kinderen die zich laten meeslepen door hun omgeving is echt wel zo fouttief als iets.
Kinderen leren het grootste deel van hun gedrag, denkwijze,... juist uit hun onmiddelijke omgeving(ouders, buurt, school,...). Het is ook normaal dat je als kind loyaal blijft aan je ouders en dus hun advies min of meer gaat opvolgen. Anders krijg je Loyaliteits conflicten en dat is enorm nefast voor de opvoeding.

Is het niet dan niet in de eerste plaats aan de ouders om hun kind(eren) te motiveren?
Natuurlijk, als de ouders er al niet naar kijken, dan loopt het snel fout.

spray-bunny · 5 jun 2008

Bram Lacor zei:
Een recent voorbeeldje(al is het nog niet bewezen) zijn de problemen in Reykjavik die nu 2voorname Amerikaanse banken aanklagen.

De ijslanders nemen gewoonweg graag risico en leven boven hun stand (schuld= 5X BNP). Meer moet je daar niet achter zoeken. Eventuele speculatie gaat enkel het zetje gegeven hebben, maar het wankele systeem hebben ze aan zichzelf te danken.

Oldskooler · 5 jun 2008

Time^- zei:
Het is in België perfect moeilijk om met wat pech in serieuze financiële ademnood te komen. Een vechtscheiding verliezen waar behoorlijk wat alimentatie/onderhoudsgeld op het spel staat, een zwaar ongeval waar je in je recht bent, doch met discussie en zware lichamelijke letsels, ziekte, etc...

Wat geldt voor een minderheid, en idd die verdienen het.
2 laaggeschoolde ouders die zich wat inzetten, kunnen genoeg geld bij elkaar krijgen.
Wat kost een graduaat op jaarbasis, alles bijelkaar, 3000 euro??? Is heus niet onmogelijk

. En als je dan nog een beurs krijgt, + je krijgt zelf nog eens een 1000euro bij elkaar gespaard...

Vroeger was het nog erger, toen mocht vaak enkel de eerst geborene verderstuderen, wat nog niet zo lang geleden is, 20 jaar? Ouders die werkten tot en met om hun kind naar school te kunnen sturen. Of vrouwen gewoon niet mochten verderstuderen

Ikben · 5 jun 2008

Genious zei:
Ik moet me aansluiten bij oldskooler en co.
Wie in België eindigt zonder een diploma heeft daar niemand voor te verwijten buiten zichzelf.

Sure, als uw ouders u constant naar boven jagen om te blokken, gaat ge mogelijks betere cijfers halen. (kan in feite even goed averechts werken )
Maar zelfs als er geen stimulans is van thuis uit, dan kunt ge met beetje zelfdiscipline een heel eind raken.

Al wat ik heb zien blijven zitten afzakken had dat aan zijn eigen te danken. (en kheb er toch wel een aantal gezien imo ) Te veel de stoere jongen/meid willen uithalen, ietske te veel naar de pintjes en andere dingen grijpen in de laatste jaren ipv op tijd eens een boek recht vast te houden etcetc. (en zo'n stommigheden zijn zeker geen exclusiviteit voor degenen afkomstig uit lagere milieu's)

Iedereen heeft in België de kans goed onderwijs te krijgen.
Misschien niet om verder te studeren (maar als ge een doorbijter zijt kunt ge, met studiebeurs, voorrang voor jobkes op den unief etc, goedkope behuizing... hebt ge de mogelijkheden om uzelf te voorzien van het nodige, dus zelfs dan), maar een technische opleiding of een goed gekozen beroepsopleiding leidt ook tot een degelijk vak.

Degenen die hier falen, die zitten of met een zware mentale afwijking of zijn van slechte wil imo.
en elke euro dat ge er meer aan verdoet is eentje die ge beter had besteed aan iemand die wel de kans poogt aan te grijpen.

Niet iedereen heeft de kans om goed onderwijs te volgen hier in Belgie! Veel allochtomen krijgen die kans niet omdat de ouders het onderwijs systeem dikwijls niet begrijpen. Illegalen krijgen de kans niet om onderwijs te volgen.

Nogmaals kinderen zijn bepaald door hun Sociale Omgeving. Indien ouders onderwijs niet belangrijk vinden, is er een grote kans dat het kind dat ook gaat vinden. Als dan nog zijn omgeving het zelfde zegt is de kans voor dit kind om onderwijs succesvol te doorlopen al aanzienlijk verkleint. Ook het gedrag dat kinderen stellen vloeid voort uit hun omgeving. De stoer doenerij halen ze dan ook van ergens, vaak zijn dit kinderen die 'dwing gedrag' hebben gesteld en die zich dan steeds verder afzetten tegen de samenleving. Ze kiezen er dus niet voor, ze hebben het aangeleerd. Die negatieve spiraal doorbreken is enorm moeilijk.

Pak een cursus Sociologie vast en je zal lezen dat onderwijs geen garantie is op gelijke kansen. Hoe verklaar je anders de cijfers die ik je voorlegde en het feit dat mensen uit een SE zwakke situatie minder hoge studies afleggen. Dat zijn allemaal kinderen met een zwak karakter die het eigenlijk niet waard zijn om in de samenleving te leven? Wat een onzin!

Archief - The Rich & The Poor

killgore

Legacy Member

Time

Legacy Member

Oldskooler

Legacy Member

Time

Legacy Member

Oldskooler

Legacy Member

Toxic!

Legacy Member

killgore

Legacy Member

Oldskooler

Legacy Member

Ikben

Legacy Member

killgore

Legacy Member

Time

Legacy Member

Oldskooler

Legacy Member

Time

Legacy Member

Ikben

Legacy Member

Time

Legacy Member

Genious

Legacy Member

ng

Legacy Member

spray-bunny

Legacy Member

Oldskooler

Legacy Member

Ikben

Legacy Member