Archief - TTIP-handelsakkoord

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Bent u voor of tegen TTIP?


  • Totaal aantal stemmers
    38
  • Opiniepeiling gesloten.

Conradus

Legacy Member
JPV zei:
Zweden vond het niet nodig om de minimumlonen te beschermen, omdat men niet dacht dat hun manier van werken dit tot gevolg kon hebben. Dit kan je duidelijk zien doordat men in 2010 toch het nodig vond om wetgeving in te voeren die dat expliciet toeliet.

En ja, je kan nu zeggen dat Laval/Viking/Europese vrij verkeer dat invoeren van die nieuwe wetgeving niet tegenhield, maar het blijft dat je EXTRA wetgeving nodig hebt om impliciete rechten te bewaren. (nu, Laval is deels al teruggedraaid)

Aangezien de extra wetgeving er is kunnen komen zie ik geen probleem. Toen het Zweedse systeem decennia geleden ingevoerd werd, had niemand de huidige situatie wrsch kunnen verwachten, maar een beetje flexibiliteit is ook nodig hé. Zweden had tijd genoeg om de gevolgen te voorzien. Ze zijn erop gewezen en die situatie is terug rechtgezet, dus geen probleem voor mij. Gelet op de hoeveelheid wetgeving die een parlement elk jaar uitspuit, mag je toch verwachten dat ze toch enige nuttige wetgeving kunnen voorzien ook :)

JPV zei:
maar het schermt wel een héél aantal beschermingen terug. Grotendeels terecht, maar het risico is dat een aantal essentiële beschermingen ("onverwacht") niet meer kunnen. En dan is het vreemd dat men bvb de ILO-minimastandaarden niet expliciet wil beschermen...bovendien schept het voor sommige bedrijven/natuurlijke personen een impliciete extra barriere, omwille van de hoge kost van (verplichte?) arbitrage.

Ik heb er toch m'n ernstige vragen bij en zou wel eens willen zien hoe de problemen die ik hier schets voldoende gegarandeerd zijn in die 1500 pagina's. maar da's dan weer een extra probleem: die tekst is totaal niet leesbaar.

Ik weet niet en heb geen zicht op hoe CETA invloed zal hebben op arbeidsvoorwaarden. Voor zover ik zie valt dat buiten de scope van het verdrag. Maar zoals altijd wil ik graag eens grondige en terechte kritiek erop lezen (liefst met verwijzing naar de artikels). Ik mis dat nu.

JPV

Legacy Member
Conradus zei:
Aangezien de extra wetgeving er is kunnen komen zie ik geen probleem. Toen het Zweedse systeem decennia geleden ingevoerd werd, had niemand de huidige situatie wrsch kunnen verwachten, maar een beetje flexibiliteit is ook nodig hé. Zweden had tijd genoeg om de gevolgen te voorzien. Ze zijn erop gewezen en die situatie is terug rechtgezet, dus geen probleem voor mij. Gelet op de hoeveelheid wetgeving die een parlement elk jaar uitspuit, mag je toch verwachten dat ze toch enige nuttige wetgeving kunnen voorzien ook :)
en wie is bevoegd in België voor arbeidswetgeving (of bvb concreet hier voor mutualiteiten): de federale regering, niet de waalse regering. Waalse regering zou dus geen maatregelen kunnen nemen om dit recht te zetten als N-VA/CD&V niet wil... Toch niet zomaar "geen extra probleem", dus.
Conradus zei:
Ik weet niet en heb geen zicht op hoe CETA invloed zal hebben op arbeidsvoorwaarden. Voor zover ik zie valt dat buiten de scope van het verdrag. Maar zoals altijd wil ik graag eens grondige en terechte kritiek erop lezen (liefst met verwijzing naar de artikels). Ik mis dat nu.
Ik vond die tekst van de Osgoode Hall Law School (zie links) toch al geen slechte tekst om te beginnen.

Conradus

Legacy Member
JPV zei:
en wie is bevoegd in België voor arbeidswetgeving (of bvb concreet hier voor mutualiteiten): de federale regering, niet de waalse regering. Waalse regering zou dus geen maatregelen kunnen nemen om dit recht te zetten als N-VA/CD&V niet wil... Toch niet zomaar "geen extra probleem", dus.

Mja, maar dat is dan een staatshervormingsprobleem (voor sommigen) en heeft niks met het verdrag te maken. Eigenlijk mis je dan gewoon een democratische meerderheid om te beschermen wat je wil.

JPV

Legacy Member
heeft wel met het verdrag te maken, hé. Net omdat op die manier de rechten wel degelijk kunnen verdwijnen en je ze niet kan beschermen. het is niet omdat je Belgisch niet bevoegd bent, dat je daarom akkoord moet gaan met zaken die op een andere manier de rechten die je wil beschermen kan afnemen.

Conradus

Legacy Member
JPV zei:
heeft wel met het verdrag te maken, hé. Net omdat op die manier de rechten wel degelijk kunnen verdwijnen en je ze niet kan beschermen. het is niet omdat je Belgisch niet bevoegd bent, dat je daarom akkoord moet gaan met zaken die op een andere manier de rechten die je wil beschermen kan afnemen.

Nee, maar je bent nu specifiek bezig over iets dat Wallonië wil beschermen, maar niet kan omdat zij niet bevoegd zijn, maar het federale België dat is. Als je dat wil oplossen moet je Wallonië bevoegd maken daarvoor, maar daar bestaat geen democratische meerderheid/consensus over. Je wil eigenlijk een recht beschermen dat jij niet hebt, maar een ander?

k995

Legacy Member
JPV zei:
je eerste zin klopt niet, hé. Daar kan je met Viking & Laval mooie arresten van tonen, waardoor niet alle huidige nationale rechten & bescherming van werknemers even goed beschermd blijven, nét door Europese wetgeving.

Als CETA/TTIP (welke dan ook) op dezelfde manier werken, riskeer je wél om situaties te hebben waarbij delocalisatie van bedrijven ervoor kan zorgen dat men vanuit bvb Canada kan gaan werken in Europa tegen Canadese voorwaarden.

Kan toch nu ook al? Veel indische collega's die op dergelijke manier werken.

(pas op, ik zeg niet dat het zo zal zijn, maar ik begrijp wel de enorme argwaan daartegen en versta dat je als socialist minstens kan eisen dat het er duidelijk instaat dat men bvb als gemeente/regio minstens het recht blijft te hebben om bvb een minimumloon te eisen, zowel voor contractors als voor subcontractors).
In belgie blijven de belgische normen gelden. Daar veranderd dit akkoord niks aan.

tolya

Legacy Member
k995 zei:
In belgie blijven de belgische normen gelden. Daar veranderd dit akkoord niks aan.
wat met de toekomst
wat als het Belgische volk, bij monde van haar volksvertegenwoordigers (federale parlement) en wetgevende macht, normen wil aanpassen die binnen haar bevoegdheid ligt?
mag dat of mag dat niet?
of kan dan bedrijf x, als ze zich door de norm benadeelt voelt, naar die rechtbank stappen en x miljarden eisen?
of moet de Belgische wetgever bij elke wet al rekening houden met multinationals en desnoods task forces opstellen om met die bedrijven te onderhandelen? Lufthansa inspraak geven in de Belgische geluidsnormen want anders kost het x Miljard als lufthanse geld dreigt te verliezen door de strengere norm.

beryl

Legacy Member
tolya zei:
wat met de toekomst
wat als het Belgische volk, bij monde van haar volksvertegenwoordigers (federale parlement) en wetgevende macht, normen wil aanpassen die binnen haar bevoegdheid ligt?
mag dat of mag dat niet?
of kan dan bedrijf x, als ze zich door de norm benadeelt voelt, naar die rechtbank stappen en x miljarden eisen?
of moet de Belgische wetgever bij elke wet al rekening houden met multinationals en desnoods task forces opstellen om met die bedrijven te onderhandelen? Lufthansa inspraak geven in de Belgische geluidsnormen want anders kost het x Miljard als lufthanse geld dreigt te verliezen door de strengere norm.

Waarschijnlijk niet, volgens het verdrag mogen de landen elkaars bedrijven niet discrimineren. België mag dus geen regels uitvaardigen die er duidelijk op gericht zijn om een Canadees bedrijf te benadelen, zelfs als dat onder het mom van bijvoorbeeld geluidsnormen gebeurd. Maar indien iedereen in België aan die geluidsnormen moet voldoen is dat duidelijk niet het geval. De partijen mogen ook geen maatregelen nemen die disproportioneel zijn in vergelijking met het doel van de maatregelen, maar het recht tot het nemen van maatregelen zelf blijft onveranderd. Aangezien vliegtuigen normen opleggen me zeker niets iets lijkt dat disproportioneel is om geluidsoverlast te verminderen, denk ik niet dat die regels in dit voorbeeld toepassing zouden vinden.

Conradus

Legacy Member
Idd, zoals ik CETA lees kunnen maar in zeer bepaalde gevallen (en al redelijk flagrante schendingen eigenlijk) zaken aangespannen worden tegen de lidstaten. Discriminatie tussen Belgische en Canadese producten bv.

k995

Legacy Member
tolya zei:
wat met de toekomst
wat als het Belgische volk, bij monde van haar volksvertegenwoordigers (federale parlement) en wetgevende macht, normen wil aanpassen die binnen haar bevoegdheid ligt?
mag dat of mag dat niet?
Dat mag (en is hier al 10 keer gezegd)

of kan dan bedrijf x, als ze zich door de norm benadeelt voelt, naar die rechtbank stappen en x miljarden eisen?

Dat kan, en dan moeten ze kunnen aantonen da belgie hen gediscrimineerd heeft . Discriminatie die niks te maken heeft met zaken zoals veiligheid, milieu,... die in het akkoord hier staan (ook al hier gezegd)

of moet de Belgische wetgever bij elke wet al rekening houden met multinationals en desnoods task forces opstellen om met die bedrijven te onderhandelen? Lufthansa inspraak geven in de Belgische geluidsnormen want anders kost het x Miljard als lufthanse geld dreigt te verliezen door de strengere norm.
Neen dus, belgie moet zoals steeds ervoor zorgen dat ze niet discrimineert, zoals die nu ook doet.

Er veranderd op dat vlak dus niks.

Renegadexxripxx

Legacy Member
beryl zei:
Waarschijnlijk niet, volgens het verdrag mogen de landen elkaars bedrijven niet discrimineren. België mag dus geen regels uitvaardigen die er duidelijk op gericht zijn om een Canadees bedrijf te benadelen, zelfs als dat onder het mom van bijvoorbeeld geluidsnormen gebeurd. Maar indien iedereen in België aan die geluidsnormen moet voldoen is dat duidelijk niet het geval. De partijen mogen ook geen maatregelen nemen die disproportioneel zijn in vergelijking met het doel van de maatregelen, maar het recht tot het nemen van maatregelen zelf blijft onveranderd. Aangezien vliegtuigen normen opleggen me zeker niets iets lijkt dat disproportioneel is om geluidsoverlast te verminderen, denk ik niet dat die regels in dit voorbeeld toepassing zouden vinden.
Je zit er naast. Als Canadees bedrijf argumenteer ik dan dat het gebaseerd is op protectionisme omdat de Belgische bedrijven al een voorsprong hebben bij het conformeren aan die nieuwe norm (vb ze zijn al conform) en dat de actie van deze overheid niet strookt met de geplande verwachtingen die dit vrijhandelsverdrag gecreëerd hebben.

De souvereiniteit van een staat zou nooit aan banden gelegd mogen kunnen worden door bedrijven.

Dat landen bereid zijn om rechtsonzeker over te komen moeten ze blijven hebben... Dat heeft al voldoende eigen nadelen. Maar je moet ze die mogelijkheid niet afnemen.

beryl

Legacy Member
Renegadexxripxx zei:
Je zit er naast. Als Canadees bedrijf argumenteer ik dan dat het gebaseerd is op protectionisme omdat de Belgische bedrijven al een voorsprong hebben bij het conformeren aan die nieuwe norm (vb ze zijn al conform) en dat de actie van deze overheid niet strookt met de geplande verwachtingen die dit vrijhandelsverdrag gecreëerd hebben.

De souvereiniteit van een staat zou nooit aan banden gelegd mogen kunnen worden door bedrijven.

Dat landen bereid zijn om rechtsonzeker over te komen moeten ze blijven hebben... Dat heeft al voldoende eigen nadelen. Maar je moet ze die mogelijkheid niet afnemen.

Elke maatregel die een overheid neemt kan je aanvechten op basis van discriminatie en ergens is er ook altijd wel sprake van enige discriminatie, maar dat wil daarom nog niet zeggen dat het voldoende discriminerend is of dat de discriminatie ontoelaatbaar genoeg is om gelijk te krijgen van een rechtbank. Ook Europese landen hebben anti-discriminatie bepalingen en ook binnen de Belgische wetgeving kan je (en kunnen buitenlandse bedrijven) discriminatie aanvechten, maar als de discriminatie tests op basis van dit verdrag ongeveer dezelfde zijn als deze die nu al bestaan in allerlei andere regelgeving, dan staat niets België in de weg om de geluidsnormen van vliegtuigen aan te passen.

Dit soort soevereiniteit zijn trouwens zowat alle landen van de wereld al kwijt (iedereen die een dubbelbelastingverdrag afsluit, iedereen die lid is van het WHO). Buitenlandse bedrijven en personen kunnen de wetgeving van België nu ook al aanvechten. Maar eigenlijk kan je dat zelfs niet echt een verlies van soevereiniteit noemen, het zijn namelijk de landen zelf die ervoor kiezen om aan deze regels te voldoen.

Renegadexxripxx

Legacy Member
beryl zei:
Elke maatregel die een overheid neemt kan je aanvechten op basis van discriminatie en ergens is er ook altijd wel sprake van discriminatie, maar dat wil daarom nog niet zeggen dat het voldoende discriminerend is om gelijk te krijgen van een rechtbank. Ook Europese landen hebben anti-discriminatie bepalingen en ook binnen de Belgische wetgeving kan je (en kunnen buitenlandse bedrijven) discriminatie aanvechten, maar als de discriminatie tests op basis van dit verdrag ongeveer dezelfde zijn als deze die nu al bestaan in allerlei andere regelgeving, dan staat niets België in de weg om de geluidsnormen van vliegtuigen aan te passen.

Dit soort soevereiniteit zijn trouwens zowat alle landen van de wereld al kwijt (iedereen die een dubbelbelastingverdrag afsluit, iedereen die lid is van het WHO). Buitenlandse bedrijven en personen kunnen de wetgeving van België nu ook al aanvechten. Maar eigenlijk kan je dat zelfs niet echt een verlies van soevereiniteit noemen, het zijn namelijk de landen zelf die ervoor kiezen om aan deze regels te voldoen.

Dit is geen discriminatie. Daar iedereen aan dezelfde maatregelen voldoet. Dus de klacht wegens discriminatie zal niet ontvankelijk verklaard worden.

Het zou handelen om protectionisme. En landen hebben de mogelijkheden nog om protectionisme toe te passen, kijk maar naar China. Echter met zo'n overkoepelend verdrag is de deur volledig open gezet dat je alles wat u als bedrijf niet aanstaat in de regulering je op die manier KUNT aanvechten.

Daarbij, indien er nu al mogelijkheden zijn om dat aan te vechten, zie ik geen reden waarom dat expliciet op deze wijze dient opgenomen te zitten in het verdrag. Dan laat je het gewoon zoals het is. Die mensen gaan dat niet gratos doen hé... We hebben al een belgische rechtbank, laat hen dan dat maar uitvechten voor een belgische rechtbank.

Toch zolang Europa niet volledig geïntegreerd is vanuit sociaal en fiscaal oogpunt.

beryl

Legacy Member
Renegadexxripxx zei:
Dit is geen discriminatie. Daar iedereen aan dezelfde maatregelen voldoet. Dus de klacht wegens discriminatie zal niet ontvankelijk verklaard worden.

Het zou handelen om protectionisme. En landen hebben de mogelijkheden nog om protectionisme toe te passen, kijk maar naar China. Echter met zo'n overkoepelend verdrag is de deur volledig open gezet dat je alles wat u als bedrijf niet aanstaat in de regulering je op die manier KUNT aanvechten.

Daarbij, indien er nu al mogelijkheden zijn om dat aan te vechten, zie ik geen reden waarom dat expliciet op deze wijze dient opgenomen te zitten in het verdrag. Dan laat je het gewoon zoals het is. Die mensen gaan dat niet gratos doen hé... We hebben al een belgische rechtbank, laat hen dan dat maar uitvechten voor een belgische rechtbank.

Toch zolang Europa niet volledig geïntegreerd is vanuit sociaal en fiscaal oogpunt.

In het voorbeeld dat hier gegeven werd is discriminatie de manier waarop er aan protectionisme gedaan wordt (en dat is meestal zo, protectionisme komt er bijna per definitie op neer dat je eigen bedrijven bevoordeeld tegenover buitenlandse bedrijven, wat betekent dat je discrimineert).

Je kan niet zomaar zeggen dat als iedereen aan dezelfde wet moet voldoen er geen discriminatie is. Als er een wet zou zijn die stelt dat twee mannen niet mogen trouwen met elkaar, dan is dat een wet die voor iedereen geldt, maar toch discrimineert die wet tegenover homo's.

Renegadexxripxx

Legacy Member
beryl zei:
In het voorbeeld dat hier gegeven werd is discriminatie de manier waarop er aan protectionisme gedaan wordt (en dat is meestal zo, protectionisme komt er bijna per definitie op neer dat je eigen bedrijven bevoordeeld tegenover buitenlandse bedrijven, wat betekent dat je discrimineert)

Discriminatie is wanneer ik iemand anders behandel dan iemand anders. Ik behandel de bedrijven gelijk. Dus van discriminatie is geen sprake. Het enigste dat je effectief doet is uw eigen markt afschermen tengevolge van het toevoegen van barrières om competitief te zijn.

Maar het feit dat je barrières toevoegt waar iedereen aan dient te voldoen is geen discriminatie.

Een CE certifiëring is een gelijkaardige barrière. Daar kun je NU als bedrijf Europa of het land niet voor aanklagen... in de toekomst kunnen canadese bedrijven dit wel. Wanneer er een CEE certifiëring zou gemaakt worden.

beryl

Legacy Member
Renegadexxripxx zei:
Discriminatie is wanneer ik iemand anders behandel dan iemand anders. Ik behandel de bedrijven gelijk. Dus van discriminatie is geen sprake. Het enigste dat je effectief doet is uw eigen markt afschermen tengevolge van het toevoegen van barrières.

Maar het feit dat je barrières toevoegt waar iedereen aan dient te voldoen is geen discriminatie.

Dan moet je geen schrik hebben van de CETA rechtbanken, want die mogen bijna enkel tussenkomen bij discriminatie en zullen dus werkloos zijn. :-)

tolya

Legacy Member
k995 zei:
Neen dus, belgie moet zoals steeds ervoor zorgen dat ze niet discrimineert, zoals die nu ook doet.
Er veranderd op dat vlak dus niks.

en als de Belgische staat discrimineert kunt ge hem in Belgie aanklagen
dus er verandert niets en toch is er een extra rechtbank nodig en kunnen bedrijven compensaties eisen als hun winst afneemt door wetgeivng?

dat klopt dus niet

bassie82

Legacy Member
wat baten kaars en bril als de uil niet zien en lezen wil


trouwens chapeau aan conradus en beryl om toch maar te blijven goeie argumenten geven en zien dat ze het volledig negeren.

Conradus

Legacy Member
tolya zei:
en als de Belgische staat discrimineert kunt ge hem in Belgie aanklagen
dus er verandert niets en toch is er een extra rechtbank nodig en kunnen bedrijven compensaties eisen als hun winst afneemt door wetgeivng?

dat klopt dus niet

Aangezien a) er in Belgisch recht geen discriminatiegrond bestaat en b) Belgische rechtbanken mogelijks niet bevoegd en waarschijnlijk niet bekend genoeg zijn met die wetgeving om te oordelen.

Wat is jouw probleem met een internationale/supranationale rechtbank?

Renegadexxripxx

Legacy Member
Conradus zei:
Aangezien a) er in Belgisch recht geen discriminatiegrond bestaat en b) Belgische rechtbanken mogelijks niet bevoegd en waarschijnlijk niet bekend genoeg zijn met die wetgeving om te oordelen.

Wat is jouw probleem met een internationale/supranationale rechtbank?

1) indien er in belgië geen discriminatiegrond bestaat, dan is dat pech voor de firma.
2) Dan maken we ze bevoegd
3) Zolang Europa geen volledig geïntegreerde natie betreft is er geen nut in de creatie van extra duur betaalde pennenlekkers. Op het moment dat we integreren tot 1 Europa op alle fronten dan zie ik er het nut van in. Zolang dat niet het geval is, laat elk land met zijn eigen rechters en eigen rechtbank recht spreken.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan