Archief - Verkiezingstopic 26 mei 2019

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Voor welke partij stem je bij de komende federale verkiezingen?

  • Open Vld

    Stemmen: 11 8,0%

  • N-VA

    Stemmen: 53 38,7%

  • VLAAMS BELANG

    Stemmen: 31 22,6%

  • CD&V

    Stemmen: 2 1,5%

  • PVDA

    Stemmen: 1 0,7%

  • GROEN

    Stemmen: 19 13,9%

  • sp.a

    Stemmen: 7 5,1%

  • Andere (Volt, DierAnimal, PV&S, D-SA, Piratenpartij, PRO, Be-One, B.U.B., de coöperatie)

    Stemmen: 2 1,5%

  • Blanco

    Stemmen: 7 5,1%

  • Ik ga niet stemmen

    Stemmen: 4 2,9%

  • Ik mag nog niet stemmen

    Stemmen: 0 0,0%
  • Totaal aantal stemmers
    137
  • Opiniepeiling gesloten.
b

beton

Legacy Member
squalleke123 zei:
Populisme is iets anders. Maar het succes van populisme is IMHO geen gevolg van het systeem dat we hanteren (althans niet vooral daar een gevolg van) maar een gevolg van de politici in kwestie die er niet in slagen van, zoals een goede leerkracht, hun oplossingen uit te leggen. Een beetje minder ivoren-toren mentaliteit en dat populisme wordt in no time opgelost.
Klik om te vergroten...

Ik weet niet echt of ze er niet in slagen. Ik denk dat ze daar mogelijk wel zouden in slagen, ... er moet alleen geluisterd worden.
Als er aan de ene kant een politicus zijn oplossingen duidelijk uitlegt, maar aan de andere kant staat een "populiticus" te roepen "BIJ ONS MINDER BELASTINGEN!", dan maakt die goeie uitleg weinig uit, denk ik.
s

squalleke123

Legacy Member
beton zei:
Ik weet niet echt of ze er niet in slagen. Ik denk dat ze daar mogelijk wel zouden in slagen, ... er moet alleen geluisterd worden.
Als er aan de ene kant een politicus zijn oplossingen duidelijk uitlegt, maar aan de andere kant staat een "populiticus" te roepen "BIJ ONS MINDER BELASTINGEN!", dan maakt die goeie uitleg weinig uit, denk ik.
Klik om te vergroten...

In het huidige systeem niet nee. Maar dat argument valt perfect te counteren hoor. Je kan gewoon op de return die je krijgt voor die belastingen wijzen: een performant rechtssysteem, een sterke sociale zekerheid, een goed cultuur- en openbaar vervoersaanbod, de mogelijkheid om onder goed opgeleide trainers te trainen bij de sportclub, ...
b

beton

Legacy Member
squalleke123 zei:
In het huidige systeem niet nee. Maar dat argument valt perfect te counteren hoor. Je kan gewoon op de return die je krijgt voor die belastingen wijzen: een performant rechtssysteem, een sterke sociale zekerheid, een goed cultuur- en openbaar vervoersaanbod, de mogelijkheid om onder goed opgeleide trainers te trainen bij de sportclub, ...
Klik om te vergroten...

Je hoeft mij niet te overtuigen van het nut van belastingen. Ik ben grote fan :)

Ik betwijfel echter dat de gemiddelde Belg oren heeft naar die uitleg. Die stoppen met luisteren na "we verhogen de belastingen, maar in ruil ...". Die luisteren liever naar "BIJ ONS IST BELASTINGSVERLAGING!", zonder correcte duiding.
Als je naar de US kijkt, lijkt het er zelfs op dat de kiezer liever luistert naar eenvoudig te counteren LEUGENS dan naar eerlijke genuanceerde standpunten, zolang het leugens zijn in hun voordeel.

En dat blijft het eeuwige probleem met democratie (zowel de huidige als de liquid variant): de kiezer is gemiddeld genomen ongeïnteresseerd, niet bijzonder intelligent en egoïstisch.
L

Loser

Legacy Member
squalleke123 zei:
Het is inderdaad een manier om stemplicht compatibel te houden met eventuele onwil om een keuze te maken.

Package deal kan je aanpakken als je dat combineert met andere aanpassingen, zoals dat liquid democracy die je aanhaalde.

Populisme is iets anders. Maar het succes van populisme is IMHO geen gevolg van het systeem dat we hanteren (althans niet vooral daar een gevolg van) maar een gevolg van de politici in kwestie die er niet in slagen van, zoals een goede leerkracht, hun oplossingen uit te leggen. Een beetje minder ivoren-toren mentaliteit en dat populisme wordt in no time opgelost.
Klik om te vergroten...

Ietsjes te simplistisch voorgesteld, wel. Socrates noemde deze vorm van democratie al onhoudbaar, en wel om die reden. Dat sofisme en pure retoriek (de "slechte" variant) het kan halen van inhoud en slim beleid. Hij waarschuwde al heel lang geleden voor precies hetzelfde, deze democratie als dictatuur van de dommen. Dat heeft dan weinig te maken met arrogantie of een hautain wereldbeeld, maar eerder met het feit dat iedereen al weet: Weinig dingen zo dom als een hele groep mensen.
s

squalleke123

Legacy Member
beton zei:
Je hoeft mij niet te overtuigen van het nut van belastingen. Ik ben grote fan :)

Ik betwijfel echter dat de gemiddelde Belg oren heeft naar die uitleg. Die stoppen met luisteren na "we verhogen de belastingen, maar in ruil ...". Die luisteren liever naar "BIJ ONS IST BELASTINGSVERLAGING!", zonder correcte duiding.
Als je naar de US kijkt, lijkt het er zelfs op dat de kiezer liever luistert naar eenvoudig te counteren LEUGENS dan naar eerlijke genuanceerde standpunten, zolang het leugens zijn in hun voordeel.

En dat blijft het eeuwige probleem met democratie (zowel de huidige als de liquid variant): de kiezer is gemiddeld genomen ongeïnteresseerd, niet bijzonder intelligent en egoïstisch.
Klik om te vergroten...

Ook @Loser: Afschaffen dan maar, die democratie?
b

beton

Legacy Member
Het probleem is dat de domme mensen met meer zijn dan slimme mensen! :)

Ik vind het ook sympathiek van Socrates dat hij dat al een tijdje geleden aangekaart heeft, ... maar ik zou ook wel eens van hem willen horen welke bestuursvorm dan wél zou werken. Had hij maar een 9lives account!

squalleke123 zei:
Ook @Loser: Afschaffen dan maar, die democratie?
Klik om te vergroten...
Afschaffen of hervormen, ja, graag, ... maar eerst nog even een beter alternatief verzinnen. :)
s

squalleke123

Legacy Member
beton zei:
Afschaffen of hervormen, ja, graag, ... maar eerst nog even een beter alternatief verzinnen. :)
Klik om te vergroten...

De vraag, bij een hervorming, is IMHO of we net meer democratische controle of minder willen. IMHO meer omdat minder toch maar tot ivoren-toren mentaliteit en ongebreidelde corruptie leidt. Maw. met meer democratische controle heb je een betere kans dat je een beleid krijgt dat de meerderheid wil, in plaats van een beleid dat enkel een minderheid ten goede komt.
z

zarathustra

Legacy Member
Loser zei:
Ietsjes te simplistisch voorgesteld, wel. Socrates noemde deze vorm van democratie al onhoudbaar, en wel om die reden. Dat sofisme en pure retoriek (de "slechte" variant) het kan halen van inhoud en slim beleid. Hij waarschuwde al heel lang geleden voor precies hetzelfde, deze democratie als dictatuur van de dommen. Dat heeft dan weinig te maken met arrogantie of een hautain wereldbeeld, maar eerder met het feit dat iedereen al weet: Weinig dingen zo dom als een hele groep mensen.
Klik om te vergroten...

En wat of wie is dat dan dat slim beleid en die inhoud?

Als we naar het milieu gedoe kijken en bijv ruimtelijke ordening dan is dat het gevolg van 40-60 jaar beleid door degene die nu roepen over dat men niet voor populisme moet gaan maar hun slim beleid.

Ditto pensioenen, ditto migratie, ditto werking van de staat ( als we over belgie spreken)


Welke goede reden heb je nu als burger om groepen die het al 50 jaar niet goed doen ( en soms moedwillig eh, zaken als pensioenen, milieu kan je al decennia zien aankomen en de studies waren er) te zien als het slimme, inhoudelijke alternatief ?
b

beton

Legacy Member
squalleke123 zei:
De vraag, bij een hervorming, is IMHO of we net meer democratische controle of minder willen. IMHO meer omdat minder toch maar tot ivoren-toren mentaliteit en ongebreidelde corruptie leidt. Maw. met meer democratische controle heb je een betere kans dat je een beleid krijgt dat de meerderheid wil, in plaats van een beleid dat enkel een minderheid ten goede komt.
Klik om te vergroten...

Maar meer participatie impliceert meer macht aan het volk, en we hebben eerder al gesteld dat er niets dommer is dan een groter groep mensen (aka het volk).
Dus persoonlijk zou ik meer richting technocratische democratie beginnen denken - hoe dat concreet werkt, ... uh ... tbc.
s

squalleke123

Legacy Member
zarathustra zei:
En wat of wie is dat dan dat slim beleid en die inhoud?

Als we naar het milieu gedoe kijken en bijv ruimtelijke ordening dan is dat het gevolg van 40-60 jaar beleid door degene die nu roepen over dat men niet voor populisme moet gaan maar hun slim beleid.

Ditto pensioenen, ditto migratie, ditto werking van de staat ( als we over belgie spreken)


Welke goede reden heb je nu als burger om groepen die het al 50 jaar niet goed doen ( en soms moedwillig eh, zaken als pensioenen, milieu kan je al decennia zien aankomen en de studies waren er) te zien als het slimme, inhoudelijke alternatief ?
Klik om te vergroten...

Dit dus.

In theorie kan het zijn dat politici beter geinformeerd zijn. In praktijk echter is dat zelden het geval. Waar ze wel goed in zijn is alles in wetten te gieten, maar daar ben je vet mee als het een technisch dossier zoals energie is.
L

Loser

Legacy Member
squalleke123 zei:
Ook @Loser: Afschaffen dan maar, die democratie?
Klik om te vergroten...

Afschaffen... Ik zeg eerder: Bijsturen.

zarathustra zei:
En wat of wie is dat dan dat slim beleid en die inhoud?

Als we naar het milieu gedoe kijken en bijv ruimtelijke ordening dan is dat het gevolg van 40-60 jaar beleid door degene die nu roepen over dat men niet voor populisme moet gaan maar hun slim beleid.

Ditto pensioenen, ditto migratie, ditto werking van de staat ( als we over belgie spreken)


Welke goede reden heb je nu als burger om groepen die het al 50 jaar niet goed doen ( en soms moedwillig eh, zaken als pensioenen, milieu kan je al decennia zien aankomen en de studies waren er) te zien als het slimme, inhoudelijke alternatief ?
Klik om te vergroten...

Daarom ben ik dus ook een voorstander van een soort gestuurde technocratie. De bevolking stuurt de technocratie bij, maar in beperkte mate. Experts die beleid uitzetten, en dan niet alleen experts binnen hun veld, maar een multifocale aanpak. Een economisch expert kan een perfect economisch model uitwerken, dat sociaal een ramp is, bijvoorbeeld. Op sommige gebieden is dat niet zo'n grote sprong met hoe het nu gaat, zo'n technocratie. Ik denk dat de meeste mensen hier vooral tevreden zijn over politici die een grondige kennis hebben van de zaken waarmee zij werken.


squalleke123 zei:
Dit dus.

In theorie kan het zijn dat politici beter geinformeerd zijn. In praktijk echter is dat zelden het geval. Waar ze wel goed in zijn is alles in wetten te gieten, maar daar ben je vet mee als het een technisch dossier zoals energie is.
Klik om te vergroten...

Yep. Vandaar hierboven ;)
b

beton

Legacy Member
Loser zei:
...technocratie...
Klik om te vergroten...
Trekt me ook aan, maar op een bepaald moment zal het altijd om prioriteiten gaan, en ik denk dat het vaak onmogelijk is om dergelijke prioriteiten op een objectieve/technocratische manier op te stellen.

Sowieso denk ik we in ons huidig model de (vaak reeds bestaande) “technocratische” elementen nog kunnen versterken. Voor heel specifieke uitdagingen denk ik dat het belangrijk is dat er onafhankelijke specialisten worden ingeroepen. Hoeveel budget die dan krijgen om hun ding te doen, dat zal democratisch gestemd moeten worden :)
f

fabke_1

Legacy Member
weet er iemand een link waar ik het aantal stemmen kan vinden die elke partij heeft gekregen (zoals voor de Vlaamse partijen als de Waalse ).
een Waalse verkozene heeft minder stemmen nodig om verkozen te worden en wou graag eens het verschil in aantal stemmen tssn de Vlaamse en Waalse partijen en hoeveel zetels ze binnenhaalden.
b

bassie82

Legacy Member
Technocratie en uitvoeren wat er effectief moet gedaan worden?

Ideaal : binnen de 2 dagen ligt heel het land plat van de stakingen en betogingen.
F

Fransz

Legacy Member
Dat is imho het probleem. Hier lopen belachelijk veel marginalen en dommeriken rond. De slimme mensen staan aan de top van de piramide. De onderste laag van de piramide is helaas altijd het breedst.
O

Ohm

Legacy Member
Ben toch ook niet te vinden voor een directe democratie.
Het is een feit dat veel mensen politiek ongeletterd zijn door geen interesse of verzuring.
Een directe democratie zou goed werken bij een bevolking dat weet hoe politiek werkt, wat de voor en nadelen kunnen zijn van een bepaald wetsvoorstel en ook die enorm goed geïnformeerd zijn of de wil hebben om geïnformeerd te zijn.
Zo'n mensen zijn, vrees ik, in de minderheid. Als ik de reacties op politieke artikelen lees op FB, dan vrees ik er gewoon voor dat zoiets gaat kunnen werken.

Ik ben dan ook meer voorstander van een technocratie zonder de inbreng van directe democratie. Bekijk het als een soort "Council of Elders" dat door hun intelligentie, ervaring en redeneervermogen het beste besluit nemen om te doen wat er moet gedaan worden.
Alleen zit je daar met het probleem dat macht corrumpeerd.

Daarom dat we eens moeten nadenken aan een AI dat de data van alles en nog wat bekijkt en berekend en aan de hand hiervan alles bijstuurt om als het ware het proces te kunnen bijsturen waar mogelijk. Alleen is dat laatste nogal SciFi.
K

KerberosX

Legacy Member
Ohm zei:
Ben toch ook niet te vinden voor een directe democratie.
Het is een feit dat veel mensen politiek ongeletterd zijn door geen interesse of verzuring.
Een directe democratie zou goed werken bij een bevolking dat weet hoe politiek werkt, wat de voor en nadelen kunnen zijn van een bepaald wetsvoorstel en ook die enorm goed geïnformeerd zijn of de wil hebben om geïnformeerd te zijn.
Zo'n mensen zijn, vrees ik, in de minderheid. Als ik de reacties op politieke artikelen lees op FB, dan vrees ik er gewoon voor dat zoiets gaat kunnen werken.

Ik ben dan ook meer voorstander van een technocratie zonder de inbreng van directe democratie. Bekijk het als een soort "Council of Elders" dat door hun intelligentie, ervaring en redeneervermogen het beste besluit nemen om te doen wat er moet gedaan worden.
Alleen zit je daar met het probleem dat macht corrumpeerd.

Daarom dat we eens moeten nadenken aan een AI dat de data van alles en nog wat bekijkt en berekend en aan de hand hiervan alles bijstuurt om als het ware het proces te kunnen bijsturen waar mogelijk. Alleen is dat laatste nogal SciFi.
Klik om te vergroten...
En de politiek correcte samenleving waarin we momenteel leven, waar we constant over eieren mogen lopen en er niets benoemd mag worden is, is dan zoveel beter?
s

squalleke123

Legacy Member
Ohm zei:
Daarom dat we eens moeten nadenken aan een AI dat de data van alles en nog wat bekijkt en berekend en aan de hand hiervan alles bijstuurt om als het ware het proces te kunnen bijsturen waar mogelijk. Alleen is dat laatste nogal SciFi.
Klik om te vergroten...

Dat legt alle macht in de handen van pakweg tien programmeurs die de criteria die de AI moet optimaliseren inprogrammeren.

Macht en corrumperen en zo...
K

KingOfWoods

Legacy Member
Maar macht en corruptie zijn al sinds the dawn of day het grote struikelblok. In den tijd van Cesar werden er al is mensen hun kopke afgehakt als dit aan het licht kwam, maar hier moeten de politici zelf hun ontslag indienen en als straf 2 jaar later ergens in een groot bedrijf een dik postje pakken. EN vergeet aub de ontslagpremie niet.

Mensen met macht komen met veel te veel weg in deze tijden en zolang dat mogelijk blijft zal er echt niks veranderen. Ook al zijn de ideeën hier nog zo goed. Zolang de zakken goed gevuld blijven van die dat het systeem bepalen, zal het systeem niet veranderen.
K

KerberosX

Legacy Member
De informatie opdracht van Vande Lanotte en Reynders is dus met maar liefst 1 maand verlengd. En dat net op het moment dat het nieuws binnensijpelt dat BDW concrete plannen heeft voor de Vlaamse regering.

Ik kan me moeilijk voorstellen dat BDW SPA/CD&V/OpenVLD geen concrete beloftes zal laten doen ivm deelname aan een federale regering. Dus federaal gaan we nog wel een tijdje met onze lopende zaken / minderheidsregering zitten.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan