Archief - Vlaamse & Europese verkiezingen 2009

Avondland · 18 mei 2009

=[PraetoriaN]=;11594249 zei:
Dat is jouw ideologisch standpunt, ik weet dat alleen de arbeider waarde creëert en dat deze waarde hem integraal toebehoort. De kapitalist heeft gewoon een monopolie op de productiemiddelen, hij creëert op geen enkel moment de waren. Het loon betreft dan ook maar een fractie van wat de arbeider werkelijk voortbracht.

Maar heeft de arbeider dan niet zijn eigen arbeid als productiemiddel? Dat is een argument dat ik van libertariërs voorgeschoteld krijg.

Pol86 · 18 mei 2009

Begrijp mij trouwens niet verkeerd. Ik erken ook dat er fouten zijn aan het huidige kapitalisme. Zo zal ik de veroorzakers van de financiële crisis bijvoorbeeld helemaal niet goedpraten. Bovendien vind ik wel dat managers, etc hoge lonen verdienen, maar dit moet gepaard gaan met zware "boetes" wanneer ze zware fouten gemaakt hebben (zie bv Fortis met Votron en Lippens).
Hetgeen ik onredelijk aan het communisme vind, is dat (voor zover ik het systeem goed begrijp) een lui persoon evenveel voordeel haalt als iemand die iets van zijn leven wil maken en ambitie koestert. Je kan nu wel met die zever afkomen van ambitieuze mensen in het communistische systeem zullen zich gelukkiger en meer voldaan voelen wanneer ze de lach op anderen hun gezicht zien, maar volgens mij zijn er maar enkelingen die voor die gevoelens inspanningen willen leveren. Trouwens, hoe cru het ook mag klinken, geef mij maar het recht van de sterkste. Een betutteling van de maatschappij leidt nergens toe en zorgt er enkel en allen maar voor dat we zwakker en zwakker worden.

=[PraetoriaN]= · 18 mei 2009

Avondland zei:
Maar heeft de arbeider dan niet zijn eigen arbeid als productiemiddel? Dat is een argument dat ik van libertariërs voorgeschoteld krijg.

Arbeid is geen productiemiddel. In de neoklassieke theorie is arbeid wel een productiesfactor. Een wereld van verschil, vermits ze geheel twee aparte ladingen dekken. Arbeidskracht (en niet arbeid!) in de marxistische analyse is zowel een sociaal als technisch concept, arbeid als productiefactor is gewoon louter een element in de productie van een goed. Daar verklaar je dan ook geen fluit mee. Je kan via arbeid als productiefactor nooit de oorsprong van winst verklaren. Voor neoklassieken is de essentie van kapitalisme dan ook zero profit, quod non.

Pol86 · 18 mei 2009

=[PraetoriaN]=;11594249 zei:
Dat is jouw ideologisch standpunt, ik weet dat alleen de arbeider waarde creëert en dat deze waarde hem integraal toebehoort. De kapitalist heeft gewoon een monopolie op de productiemiddelen, hij creëert op geen enkel moment de waren. Het loon betreft dan ook maar een fractie van wat de arbeider werkelijk voortbracht. Blijkbaar vind jij dat gerechtvaardigd onder de mom van "risico", "ondernemingszin", edm. Ik vind dat gewoon onzin.

Dus iedere Vlaamse zelfstandige is groot geworden omdat hij goed kon commanderen?
Iedere Vlaamse zelfstandige steekt geen poot uit en laat anderen voor zich werken?
Komaan, hoe naief kan je niet zijn?

Trouwens, de grootste waarde die een zelfstandige creëert is het laten samenwerken van verschillende mensen (hem incusief) om grootste dingen neer te zetten waardoor men de behoeften van anderen kan bevredigen.

=[PraetoriaN]= · 18 mei 2009

Pol86 zei:
Begrijp mij trouwens niet verkeerd. Ik erken ook dat er fouten zijn aan het huidige kapitalisme. Zo zal ik de veroorzakers van de financiële crisis bijvoorbeeld helemaal niet goedpraten. Bovendien vind ik wel dat managers, etc hoge lonen verdienen, maar dit moet gepaard gaan met zware "boetes" wanneer ze zware fouten gemaakt hebben (zie bv Fortis met Votron en Lippens).
Hetgeen ik onredelijk aan het communisme vind, is dat (voor zover ik het systeem goed begrijp) een lui persoon evenveel voordeel haalt als iemand die iets van zijn leven wil maken en ambitie koestert. Je kan nu wel met die zever afkomen van ambitieuze mensen in het communistische systeem zullen zich gelukkiger en meer voldaan voelen wanneer ze de lach op anderen hun gezicht zien, maar volgens mij zijn er maar enkelingen die voor die gevoelens inspanningen willen leveren. Trouwens, hoe cru het ook mag klinken, geef mij maar het recht van de sterkste. Een betutteling van de maatschappij leidt nergens toe en zorgt er enkel en allen maar voor dat we zwakker en zwakker worden.

Ik denk niet dat de ethiek van de recht van de sterkte de mensheid al veel heeft opgebracht. Indien dit het geval zou zijn, dan bestond de homo sapiens tout court niet. We konden maar overleven als fysisch zwakke soort (misschien het zwakste grote zoogdier dat toen rondliep) door juist samen te werken, door via collectieve actie zaken generatie op generatie door te geven.

Avondland · 18 mei 2009

=[PraetoriaN]=;11594259 zei:
Zolang je lonen hebt, zal je kapitalisme hebben, met of zonder dividend. En zal je dus een welbepaalde hiërarchische verhouding hebben tussen kapitalist en arbeider.

Hiërarchisch, ja. Maar de strijd kan uitgeschakeld worden door middel van corporaties. Marxisten willen de strijd tussen arbeid en kapitaal uitschakelen door de arbeider de macht te laten verwerven en de kapitalistische klasse uit te schakelen door hem te onteigenen. Ik geloof niet in de klassenstrijd of in klassen, maar wel in een soort meritocratische ordening. Een maatschappij bestaat niet enkel uit arbeiders, maar uit meerdere verschillende beroepen. De productieverhoudingen hoeven niet tot strijd te leiden als er een 'ghemein oirbaer' bestaat, een gemeenschappelijk belang.

In de praktijk hebben we trouwens gezien dat het regelen van fabrieken door arbeiders erbarmelijk slecht waren en dat vakbondsopstanden in de Sovjet-Unie brutaal werden onderdrukt omdat ze contrarevolutionair waren. Waarom dan telkens die beschuldigingen aan het fascisme dat ze de arbeiders onderdrukten, terwijl de communisten in Rusland net hetzelfde deden? Nuja, Stalinisme en haar nasleep zorgen al voor een groot deel van het antwoord. Maar ook Trotski manipuleerde de vakbonden en zetten hij leiders af om ze naar zijn hand te kunnen krijgen. Theorie en praktijk zitten ver uit elkaar, maar hoe kan men consequent opkomen voor de arbeidende klasse onder de naam van Trotski terwijl diezelfde man de vakbonden onder de knoet hield?

Klik. Naar een artikel dat blijkbaar door Vonk werd vertaald en in de jaren '80 in een brochure werd geplaatst.

grey-turtle · 18 mei 2009

Icanus zei:
Een reactie van een CDS'er, jong CD&V'er en gewezen PFK UGent voorzitter:
Veli Yuksel

Is de CD&V niet 1 van de partijen die de taalwetten hanteert en tegen de benoeming van de 3 FDF burgemeesters is in de Brusselse rand? Die 3 burgemeesters die hun verkiezingsaffiches in het frans drukten en zo de taalwetten overschreden? De CD&V zou zich dan ook eens moeten bezighouden met de campagne van Veli Yuksel.

=[PraetoriaN]= · 18 mei 2009

Pol86 zei:
Dus iedere Vlaamse zelfstandige is groot geworden omdat hij goed kon commanderen?
Iedere Vlaamse zelfstandige steekt geen poot uit en laat anderen voor zich werken?
Komaan, hoe naief kan je niet zijn?

Trouwens, de grootste waarde die een zelfstandige creëert is het laten samenwerken van verschillende mensen (hem incusief) om grootste dingen neer te zetten waardoor men de behoeften van anderen kan bevredigen.

Iedere kapitalist heeft zijn eigen methodes, maar uiteindelijk moet hij wel zien dat hij zijn arbeiders genoeg uitbuit om zijn winsten te behouden. Niet dat hij een andere keuze heeft, de kapitalist doet wat hij moet doen.

Een zelfstandige is dan ook geen kapitalist ... Wat jij bedoelt is waarschijnlijk de nieuwe Vlaamse KMO-generatie die zijn winsten heeft kunnen opbouwen door in te spelen op de outsourcing van de multinationals.

Pol86 · 18 mei 2009

=[PraetoriaN]=;11594316 zei:
Ik denk niet dat de ethiek van de recht van de sterkte de mensheid al veel heeft opgebracht. Indien dit het geval zou zijn, dan bestond de homo sapiens tout court niet. We konden maar overleven als fysisch zwakke soort (misschien het zwakste grote zoogdier dat toen rondliep) door juist samen te werken, door via collectieve actie zaken generatie op generatie door te geven.

Ja misschien wel, maar bij die gemeenschappen stond er altijd iemand aan het hoofd hé. Misschien kunnen we die persoon de zelfstandige van die tijd noemen? En waarschijnlijk had die leider ook meer voordelen dan de andere groepsleden? => gelijk aan meer winsten?

=[PraetoriaN]= · 18 mei 2009

Avondland zei:
Hiërarchisch, ja. Maar de strijd kan uitgeschakeld worden door middel van corporaties. Marxisten willen de strijd tussen arbeid en kapitaal uitschakelen door de arbeider de macht te laten verwerven en de kapitalistische klasse uit te schakelen door hem te onteigenen. Ik geloof niet in de klassenstrijd of in klassen, maar wel in een soort meritocratische ordening. Een maatschappij bestaat niet enkel uit arbeiders, maar uit meerdere verschillende beroepen. De productieverhoudingen hoeven niet tot strijd te leiden als er een 'ghemein oirbaer' bestaat, een gemeenschappelijk belang.

In de praktijk hebben we trouwens gezien dat het regelen van fabrieken door arbeiders erbarmelijk slecht waren en dat vakbondsopstanden in de Sovjet-Unie brutaal werden onderdrukt omdat ze contrarevolutionair waren. Waarom dan telkens die beschuldigingen aan het fascisme dat ze de arbeiders onderdrukten, terwijl de communisten in Rusland net hetzelfde deden? Nuja, Stalinisme en haar nasleep zorgen al voor een groot deel van het antwoord. Maar ook Trotski manipuleerde de vakbonden en zetten hij leiders af om ze naar zijn hand te kunnen krijgen. Theorie en praktijk zitten ver uit elkaar, maar hoe kan men consequent opkomen voor de arbeidende klasse onder de naam van Trotski terwijl diezelfde man de vakbonden onder de knoet hield?

Klik. Naar een artikel dat blijkbaar door Vonk werd vertaald en in de jaren '80 in een brochure werd geplaatst.

Ik geloof dan ook niet in klassenverzoening, corporatisme is niet aan mij besteed. Voor mij is corporatisme een bepaalde vorm van kapitalisme, veelal een politiek bonapartistisch fenomeen wanneer de bourgeoisie te zwak staat om zelf de arbeidersklasse te kunnen bedwingen en te overtuigen.

Je moet dan wel kijken in welke strijd Trotsky verwikkeld was. Het was een debat over de uitbouw van de arbeidersraden. Is niet alsof een vakbond per definitie een juiste koers vaart, de trotskisten waren in de jaren 60 grote tegenstanders van L. Major.

=[PraetoriaN]= · 18 mei 2009

Pol86 zei:
Ja misschien wel, maar bij die gemeenschappen stond er altijd iemand aan het hoofd hé. Misschien kunnen we die persoon de zelfstandige van die tijd noemen? En waarschijnlijk had die leider ook meer voordelen dan de andere groepsleden? => gelijk aan meer winsten?

Euh neen, stratificatie kwam er maar doordat de eigendomsverhoudingen begonnen te veranderen. Dat is nogal logisch: leiders poneren zich als leiders omdat ze iets te verliezen hebben.

dunno · 18 mei 2009

grey-turtle zei:
Is de CD&V niet 1 van de partijen die de taalwetten hanteert en tegen de benoeming van de 3 FDF burgemeesters is in de Brusselse rand? Die 3 burgemeesters die hun verkiezingsaffiches in het frans drukten en zo de taalwetten overschreden? De CD&V zou zich dan ook eens moeten bezighouden met de campagne van Veli Yuksel.

Wat houdt dat woordje (vertaling) in op de flyer? Staat die aan de achterkant of zo?

Pol86 · 18 mei 2009

=[PraetoriaN]=;11594338 zei:
Iedere kapitalist heeft zijn eigen methodes, maar uiteindelijk moet hij wel zien dat hij zijn arbeiders genoeg uitbuit om zijn winsten te behouden. Niet dat hij een andere keuze heeft, de kapitalist doet wat hij moet doen.

Een zelfstandige is dan ook geen kapitalist ... Wat jij bedoelt is waarschijnlijk de nieuwe Vlaamse KMO-generatie die zijn winsten heeft kunnen opbouwen door in te spelen op de outsourcing van de multinationals.

Zelfstandige, ondernemer, kmogeneratie => ik bedoel dus gewoon mensen die de moeite doen om iets op te bouwen door oa anderen voor zich te laten werken.
Tja kan mij niet voorstellen dat een bouwbedrijf, bakker, slager, schrijnwerker, enz... een pion is van de multinationals.
En die kmo-generatie die pionnen zijn... Dit zijn gewoon allemaal radartjes van één grote economische machine waarin de multinationals zelf ook meedraaien hé.

Trouwens, als een kmo winst kan behalen door pion te zijn van een multinational, waarom zou men dit niet doen? Het enige wat die multinational doet is zijn risico spreiden (R&D, productontwikkeling, tewerkstelling, enz...) en de mensen belonen die bereid zijn dit risico te nemen.

nite · 18 mei 2009

=[PraetoriaN]=;11594180 zei:
Natuurlijk kan je niet op een communistische manier leven in een kapitalistische omgeving, vermits kapitalisme een proces van commodificatie is. Tenzij je communisme gelijkstelt aan primitivisme, iets wat niet aan mij is besteed.

Je moet ergens beginnen he. Ge zou me al u communistische vrienden ergens een communistische commune kunnen maken. Tzou natuurlijk een grote achteruitgang in levensstandaard betekenen. Maar met vast is het nog wel overleefbaar. Tis nogal zwak om te zeggen dat de grote communistische revolutie enkel goed genoeg is als het al de verwezelijkingen van het kapitalisme eerst moet annexeren.

=[PraetoriaN]= · 18 mei 2009

Pol86 zei:
Zelfstandige, ondernemer, kmogeneratie => ik bedoel dus gewoon mensen die de moeite doen om iets op te bouwen door oa anderen voor zich te laten werken.
Tja kan mij niet voorstellen dat een bouwbedrijf, bakker, slager, schrijnwerker, enz... een pion is van de multinationals.
En die kmo-generatie die pionnen zijn... Dit zijn gewoon allemaal radartjes van één grote economische machine waarin de multinationals zelf ook meedraaien hé.

Trouwens, als een kmo winst kan behalen door pion te zijn van een multinational, waarom zou men dit niet doen? Het enige wat die multinational doet is zijn risico spreiden (R&D, productontwikkeling, tewerkstelling, enz...) en de mensen belonen die bereid zijn dit risico te nemen.

Voor mij zijn dat dan ook geen "gewone mensen". Je behoort tot een bepaald sociaal geheel waar je een bepaalde functie vervult. En de functie van een bakker is geheel anders dan de functie van een CEO. Ik zal dan ook consequent kiezen om te werken voor de staat.

Zoals reeds gesteld, de kapitalist doet wat hij moet doen om zijn functie te behouden. Indien een KMO-ondernemer de kans ziet om winst te genereren door bepaalde taken uit te voeren die vroeger toebehoorden tot deze van de multinational, dan maakt dat nog steeds geen verschil uit qua uitbuiting van zijn arbeiders. En globaal gezien kan je zeggen dat een werknemer in een multinational beter af is qua "menselijkheid", tenzij je natuurlijk aan "de ketting" edm staat. Dan is het pompen of verzuipen.

Avondland · 18 mei 2009

=[PraetoriaN]=;11594361 zei:
Ik geloof dan ook niet in klassenverzoening, corporatisme is niet aan mij besteed. Voor mij is corporatisme een bepaalde vorm van kapitalisme, veelal een politiek bonapartistisch fenomeen wanneer de bourgeoisie te zwak staat om zelf de arbeidersklasse te kunnen bedwingen en te overtuigen.

Mij lijkt het eerder een eerlijk systeem van herverdeling. Het doet mediëvalistisch aan en dat is het ook:

'The fundamental spirit of corporativism was that of a community of work and productive solidarity, based on the principles of competence, qualification, and natural hierarchy, with the overall system characterized by a style of active impersonality, selflessness, and dignity.'

'We know that members of a corporation enjoyed the status of free men and were also very proud of belonging to the association; they felt love for their work, which was regarded not as a mere source of profit, but rather as an art and an expression of one’s vocation. The commitment of the workers was matched by the master of the art’s competence, care, and knowledge; by their effort to strengthen and to raise the quality of the overall corporate unit; and by their protecting and upholding the code of honor of their corporation. The problems of capital and the ownership of the means of production were almost never an issue, due to the natural convergence of the various elements of the productive process in view of the realization of the common goal'.

(Julius Evola)

Excuses voor het luie gekopieer maar dat is eigenlijk exact wat ik wil bedoelen. Maar ik besef dat er heel wat zou moeten gebeuren eer zo'n systeem mogelijk is, omdat het kapitalisme inmiddels zeer ver gevorderd is. Van de eenvoudige kapitalistische entrepreneur naar een speculatieve bankier. Maar ik geloof stellig in de uitschakelijk van de klassenstrijd, omdat het gemeenschappelijk streven niet meer bestaat in onze maatschappij. Bovendien monopoliseert niemand de productiemiddelen om vervolgens de andere leden van de corporatie uit te buiten, omdat daar geen nood noch profijt aan is.

Je moet dan wel kijken in welke strijd Trotsky verwikkeld was. Het was een debat over de uitbouw van de arbeidersraden. Is niet alsof een vakbond per definitie een juiste koers vaart, de trotskisten waren in de jaren 60 grote tegenstanders van L. Major.

Akkoord, ik denk dat de meeste marxistische 'intellectuelen' (dat woord doet op zich al zo bourgeois aan) wel beseffen dat de arbeiders een insteek nodig hebben van een soort 'beroepsrevolutionairen'. Vanzelf zal dat niet komen, omdat de arbeider beneveld is door de burgerlijke ideologie en daardoor geketend blijft. Ook Ernst Jünger wist dat.

=[PraetoriaN]= · 18 mei 2009

nite zei:
Je moet ergens beginnen he. Ge zou me al u communistische vrienden ergens een communistische commune kunnen maken. Tzou natuurlijk een grote achteruitgang in levensstandaard betekenen. Maar met vast is het nog wel overleefbaar. Tis nogal zwak om te zeggen dat de grote communistische revolutie enkel goed genoeg is als het al de verwezelijkingen van het kapitalisme eerst moet annexeren.

Mijn enig doel is helpen de politieke macht te veroveren om maatschappelijke transformatie tot stand te brengen, niet te leven in een primitivistische toestand. Indien je dit niet leuk vindt, dan zul je verzet moeten plegen en jouw kapitalisme verdedigen. Ik maak sowieso gebruik van het feit dat het kapitalisme beweert iedereen te laten zijn wat hij/zij wil zijn, en mijn doel is de afschaffing van het bestaan van het systeem. Zeer eenvoudig.

Avondland · 18 mei 2009

=[PraetoriaN]=;11594458 zei:
Mijn enig doel is helpen de politieke macht te veroveren om maatschappelijke transformatie tot stand te brengen, niet te leven in een primitivistische toestand. Indien je dit niet leuk vindt, dan zul je verzet moeten plegen en jouw kapitalisme verdedigen. Ik maak sowieso gebruik van het feit dat het kapitalisme beweert iedereen te laten zijn wat hij/zij wil zijn, en mijn doel is de afschaffing van het bestaan van het systeem. Zeer eenvoudig.

Een primitivistische toestand is inderdaad niet wenselijk, maar er zijn wel manieren om ook in een kapitalistische maatschappij deels je idealen om te zetten in de praktijk. Kijk maar naar het fenomeen van kraakpanden, en dan bedoel ik de serieuze initiatieven, van zowel nationaal-revolutionaire als anarchistische krakers in bijvoorbeeld Italië die een sociale, culturele en politieke werking hebben. Het gegeven practise what you preach in de praktijk omgezet. Wachten op electorale succesjes in het burgerlijke parlementaire systeem is zo goed als nutteloos. De ware revolutionaire strijd is op straat, niet in de muffe praatbarakken van de burgerij.

=[PraetoriaN]= · 18 mei 2009

Avondland zei:
Mij lijkt het eerder een eerlijk systeem van herverdeling. Het doet mediëvalistisch aan en dat is het ook:

'The fundamental spirit of corporativism was that of a community of work and productive solidarity, based on the principles of competence, qualification, and natural hierarchy, with the overall system characterized by a style of active impersonality, selflessness, and dignity.'

'We know that members of a corporation enjoyed the status of free men and were also very proud of belonging to the association; they felt love for their work, which was regarded not as a mere source of profit, but rather as an art and an expression of one’s vocation. The commitment of the workers was matched by the master of the art’s competence, care, and knowledge; by their effort to strengthen and to raise the quality of the overall corporate unit; and by their protecting and upholding the code of honor of their corporation. The problems of capital and the ownership of the means of production were almost never an issue, due to the natural convergence of the various elements of the productive process in view of the realization of the common goal'.

(Julius Evola)

Excuses voor het luie gekopieer maar dat is eigenlijk exact wat ik wil bedoelen. Maar ik besef dat er heel wat zou moeten gebeuren eer zo'n systeem mogelijk is, omdat het kapitalisme inmiddels zeer ver gevorderd is. Van de eenvoudige kapitalistische entrepreneur naar een speculatieve bankier. Maar ik geloof stellig in de uitschakelijk van de klassenstrijd, omdat het gemeenschappelijk streven niet meer bestaat in onze maatschappij. Bovendien monopoliseert niemand de productiemiddelen om vervolgens de andere leden van de corporatie uit te buiten, omdat daar geen nood noch profijt aan is.

Akkoord, ik denk dat de meeste marxistische 'intellectuelen' (dat woord doet op zich al zo bourgeois aan) wel beseffen dat de arbeiders een insteek nodig hebben van een soort 'beroepsrevolutionairen'. Vanzelf zal dat niet komen, omdat de arbeider beneveld is door de burgerlijke ideologie en daardoor geketend blijft. Ook Ernst Jünger wist dat.

En het idee van "algemeen belang" was niet aanwezig bij pakweg Rousseau of Montesquieu? En ik geloof niet dat je loonarbeid en klassen kan laten bestaan en tegelijk beweren dat er geen strijd meer zal zijn. Dat is voor mij zowel sociologisch als economisch een onhoudbare stelling.

Ernst Jünger heeft inderdaad leuke zaken geschreven, zeker wat betreft de "Totale Mobilmachung". Een actueel concept, het kapitalisme draait rond het feit dat zij alle regionen van de maatschappij socialiseert om in te schakelen in de meerwaardeproductie. Een haast profetische voorspelling. Ik heb trouwens zijn "Der Arbeiter" in pdf-formaat staan. Geïnteresseerd?

Pol86 · 18 mei 2009

=[PraetoriaN]=;11594490 zei:
En het idee van "algemeen belang" was niet aanwezig bij pakweg Rousseau of Montesquieu? En ik geloof niet dat je loonarbeid en klassen kan laten bestaan en tegelijk beweren dat er geen strijd meer zal zijn. Dat is voor mij zowel sociologisch als economisch een onhoudbare stelling.

Ernst Jünger heeft inderdaad leuke zaken geschreven, zeker wat betreft de "Totale Mobilmachung". Een actueel concept, het kapitalisme draait rond het feit dat zij alle regionen van de maatschappij socialiseert om in te schakelen in de meerwaardeproductie. Een haast profetische voorspelling. Ik heb trouwens zijn "Der Arbeiter" in pdf-formaat staan. Geïnteresseerd?

In welke taal is uw "der arbeiter"-versie geschreven?

Archief - Vlaamse & Europese verkiezingen 2009

Vlaamse verkiezingen 2009

CD&V

SP.a

Open-VLD

N-VA

LDD

Vlaams Belang

Groen

SLP

Andere partij...

Blanco/ongeldig

Ik ben (nog) niet stemgerechtigd

Avondland

Legacy Member

Pol86

Legacy Member

=[PraetoriaN]=

Legacy Member

Pol86

Legacy Member

=[PraetoriaN]=

Legacy Member

Avondland

Legacy Member

grey-turtle

Legacy Member

=[PraetoriaN]=

Legacy Member

Pol86

Legacy Member

=[PraetoriaN]=

Legacy Member

=[PraetoriaN]=

Legacy Member

dunno

Legacy Member

Pol86

Legacy Member

nite

Legacy Member

=[PraetoriaN]=

Legacy Member

Avondland

Legacy Member

=[PraetoriaN]=

Legacy Member

Avondland

Legacy Member

=[PraetoriaN]=

Legacy Member

Pol86

Legacy Member