Archief - Vlaamse & Europese verkiezingen 2009
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
=[PraetoriaN]=
Legacy Member
Dat ontken ik niet, maar het niet alsof een liberaal doorgaans afhankelijk is van loonarbeid. Daar zit het verschil. En dan komt die liberaal af met het argument "de markt stelt dat ik die winst verdien". Wat niet waar is, vermits het de liberaal is die juist het loonsysteem gaande houdt. De markt is gewoon de projectie van zijn eigen handelingen, ergo legitimeert hij zijn eigen handelingen met een illusie. De liberaal zit vrijwillig vast in zijn cirkelredenering, en zal ook geen aanstalten doen om de illusie te doorbreken.Deus ex Machina zei:
=[PraetoriaN]=
Legacy Member
Inderdaad, eigenlijk willen de meeste libertariërs hier kapitalisme zonder kapitalisten (kapitalisme als een Robinson Crusoë-scenario). Wat natuurlijk onmogelijk is.Solid Q zei:
Hetgeen we toch allemaal weten is dat de liberaal winst maakt ten koste van de arbeider. Dat is kapitalisme. Echter word het vandaag afgebeeld als de strijd om de middenklasse/zelfstandige die zelf werkt.
Genious
Legacy Member
Ten koste van?Solid Q zei:
Hetgeen we toch allemaal weten is dat de liberaal winst maakt ten koste van de arbeider. Dat is kapitalisme. Echter word het vandaag afgebeeld als de strijd om de middenklasse/zelfstandige die zelf werkt.
Die arbeider is wel productiever door de kapitaalgoederen en structuren waar een ander in geïnvesteerd heeft.
ByT3 Me
Legacy Member
k995 zei:
awel hij behandelt zijn partij toch niet als arm schaap! Hij zeg toch niet van 't is alleen CD&V zijn fout, hij zegt toch ook niet dat zijn partij niet fout bezig is!
En de fout op de vorige regeringen steken is ook wat gemakkelijk he, dat is zo van; al wat nu fout is zijn wij niet geweest, dat is door de vorige!
Ja da's heel knap, zeer origineel gevonden van excuus, daar moesten ze de Nobelprijs voor krijgen!
Vergeet ook niet dat in de vorige regeringen de rooi erin zaten, wie kwam daar altijd op Verhofstadt zijn deur kloppen voor centjes te vragen voor van alles en nog wat? Bij mijn weten waren dat toch die vrijgevige socialisten die dat sociaal vangnet nog wat wouden bij sponsoren waar iedereen toch maar zit van te profiteren. En dan maar zeggen dat het de Blauw hun fout was dat de begroting geen overschot had. Als hem het geld niet aan de rooi gaf in de regering dan was er geen regering meer, ge kunt niet echt zeggen dat hem veel keus had he!
Genious
Legacy Member
1. leest gij altijd zo zinnen maar half?=[PraetoriaN]=;11690183 zei:
2. ooit moest ge inderdaad met niets dan uw handen werken voor sommige zaken, maar ik denk dat dit nu wel niet meer het geval is, al helemaal niet in de ontwikkelde landen.
3. zelfs als er iemand was die zonder gebruik van machinerie en gereedschap kapitaalgoederen produceerde, als hij er voor kiest om te verkopen aan een prijs die onder het volledige potentieel van het materiaal zit, dan is dat zijn zaak.
Hier komt ge ook weer uit bij structuur: die persoon die die zaken maakt is mogelijks heel goed in die dingen maken, maar is niet zo goed in ze te benutten, hij opteert er dus in dat geval voor om te verkopen aan een prijs die minstenst hetgeen is hij er uit zou slagen zelf te halen. Iemand anders, die wel een goed idee heeft om die zaken te benutten en dat beter kan dan de producent, zal het kopen aan een prijs hoogsten gelijk aan hetgeen hij er uit kan halen.
die persoon (of groep van personen verenigd in een vennootschap) zal dan zijn idee ten uitvoering brengen met dat goed.
wanneer zal hij arbeiders aanwerven? wanneer die persoon zelf denkt dat hij meer kan halen uit zijn tijd en kracht door zich met iets anders bezig te houden dat hem meer oplevert dan het zelf te doen (+de kost van aanwerven arbeid)
waarom zullen arbeiders voor die persoon (of dat vennootschap) gaan werken?
wanneer ze daar meer kunnen verdienen dan in een alternatief (bvb samen werken zonder die middelen of op uw eentje). wanneer doet die situatie zich voor? als de middelen van die persoon of vennootschap genoeg productiviteitsverhoging voortbrengen voor de arbeiders, een deeltje daarvan kan gebruikt worden om hun een loon te geven hoger dan wat ze op hun eigen hadden kunnen bekomen, het andere deel is de vergoeding voor die persoon of vennootschap die de middelen beschikbaar stelde.
Waar mensen altijd die uitbuiting zien van 'de arbeider' door de burgerij/de liberaal/de kapitalist/de ... is mij vreemd.
k995
Legacy Member
Je zei kiezers, en nu partij, wat is het nu?ByT3 Me zei:
En zijn partij niet als een arm schaap? Hij heeft de vld de grond ingedreven door zaken zoals migrantenstemrecht om zijn eerste minister postje wat langer te kunnen behouden.
Voor een groot deel klopt het wel, je vergeet dat maatregelen uitwerken en invoeren maanden en jaren duurt. Het eerste jaar is een regering dus vooral bezig met maatregelen van de vorige .
Het gaat natuurlijk niet voor alles op de aanpak van fortis bijvoorbeeld . maar BHV is een probleem gemaakt en onopgelost gelaten door verhofstadt .
Natuurlijk had hij keuze, als hij niet akkoord was met wat de spa deed dan had hij niet moeten toegeven. Hij deed dat wel en was dus akkoord met al die maatregelen, nu JIJ afkomen met "het was de spa binnen de regering " dat is pas ene goedkoop excuus.
=[PraetoriaN]=
Legacy Member
Het is niet "ooit", maar altijd. Alleen arbeidskracht brengt andere zaken voort.Genious zei:
Met geheel jouw uitleg kom je nog altijd gewoon op het feit uit dat kapitalisten arbeidskracht nodig hebben om hun kapitaal bijeen te scharrelen. Hij mag god de vader in eigen persoon zijn, een fabriek zonder volk draait niet. Alle opportunity costs ten spijt.
Uiteindelijk zitten we nog altijd in een ricardiaans schema: de kapitalist en arbeider staan diametraal tegenover elkaar wanneer het aankomt tot de distributie van inkomen. En geen enkele capital goods-theorie die dat heeft kunnen maskeren.
ByT3 Me
Legacy Member
=[PraetoriaN]=;11690244 zei:
Euh, ja!
Als de crisis de realiteit is van het moment dan is het in mijn ogen beter van de mensen te laten creperen (gelijk nu in Amerika) dan ze zitten te betuttelen gelijk een bende softies en laten denken dat er niks aan de hand is. En wat krijg je als je ze laat creperen? the survival of the fittest! De zwakken vallen af en de goei gaan verder! (gelijk het in de natuur gaat)
Waarom zou ge die zwakken laten profiteren van de goei? omdat het mensen zijn? Van die ****** in Afrika wat geen eten hebben trekken wij hier ons toch ook niet aan en die zouden we laten verhongeren en onze zwakke buurman niet? Da's toch ook niet eerlijk he!
En men moet niet afkomen van zo zijn we toch niet? toch wel, wij zijn mensen en mensen zijn nu eenmaal rot! Wij doen alsof we het goed voor hebben met iemand, maar iedereen profiteert van elkaar met de bedoeling er een goed voordeel uit te halen om te overleven. Gij kunt hier wel komen vertellen dat ge het goed voor hebt met de mens naast u, maar in uw achterhoofd kan die mens u geene shit schelen, want als ge uiteindelijk moest kiezen wie van uw twee moest sterven kiest ge de andere! tenzij er natuurlijk iets mis is in uw bovenkamer.
=[PraetoriaN]=
Legacy Member
Wij zijn dan ook geen beesten, maar mensen. We zijn zelfbewust, we zijn sinds mensengeheugenis een actieve factor onze eigen reproductie. Dus "survival of the fittest" is niets meer dan het bestendigen van bepaalde sociale machtsrelaties. En ik hoop dat ik nooit in jouw maatschappij zal terechtkomen, want het vernietigt alle cultuur, al het mooie aan de mens.ByT3 Me zei:
Kweek een mens tot egoïst, en het zal een egoïst zijn. Jouw fatalisme is gewoon een self-fulfilling prophecy.
ByT3 Me
Legacy Member
shiftyke zei:
Gij zijt hopeloos verloren kameraard
Hoezo? omdat ik nu aan't genieten ben van mijn vrije tijd op kosten van de belasting betaler? Bwa ik amuseer me eigenlijk geweldig goed de laatste tijd.
Ik lag nu goed met de rooi, als zij de werkende mens in kosten willen jagen, ben ik degene die niet zo stom is van daarin mee te doen. Ik zorg wel dat ik mijn belastinggeld wat ik geef op tijd en stond terugkrijg.
Galactic
Legacy Member
=[PraetoriaN]=;11690132 zei:
Jawel, dat krijgt hij wel degelijk. Die persoon die de arbeid verricht neemt zeer weinig risico (zelfs geen kapitaalrisico) in tegenstelling tot de ondernemer. Gaat bovendien elke maand met een redelijk vast loon naar huis, voor de arbeid die hij doet, en het risico dat niet hij loopt, maar dat de ondernemer op zich neemt. Die arbeider komt op een bepaald uur thuis, al zijn overuren zijn betaald, en als het met het bedrijf slecht gaat, staat zijn kapitaal nooit in het gedrang. Het zou maar erg zijn als die even veel kregen, wie gaat dan nog ondernemer worden, wie gaat nog het risico lopen om bijvoorbeeld 20.000 euro van zijn spaargeld te investeren om iets op te richten?
Risico moet worden vergoed, als dit niet gebeurt => 0,0 innovatie en vooruitgang... draai of keer het hoe je wil, maar alles was je met je kapitaal doet is risico, op de bank zetten, onder de sok steken, investeren in groene energie, investeren in iets anders, beleggen, ondernemen met het geld... jij zet je spaargeld toch ook niet op een bankrekening waar je 0% voor krijgt neem ik aan he, jij wil toch ook een vergoeding voor het feit dat de bank jou geld mag gebruiken om onder andere te investeren.
Stel het desnoods even simpel voor. Vroeger waren er 2 personen, die alletwee op zoek naar voedsel gaan. De ene investeerde een enorm kapitaal (werkt gedurende weken aan een wapen terwijl de andere ligt te slapen onder een boom). De eerste neemt een groot risico door een stier of ander groot wild dier aan te vallen met dat wapen. De andere kiest om bessen te gaan plukken. Nu heeft die persoon die de stier heeft gedood, een hele reserve, terwijl de andere die bessen was gaan plukken, geen bessen meer in de winter. Gevolg, hij heeft enkele weken enorme honger of overleefd het niet. Dat is gewoon de evolutie.
Solid Q zei:
Hetgeen we toch allemaal weten is dat de liberaal winst maakt ten koste van de arbeider. Dat is kapitalisme. Echter word het vandaag afgebeeld als de strijd om de middenklasse/zelfstandige die zelf werkt.
Wat een naïve uitspraak is dat. Zie uitleg hierboven.
ByT3 Me zei:
Doe daar gerust 40-50 jaar bij zou ik zeggen. Maar het kapitalisme zoals we het nu kennen, is eigenlijk ook niet meer van deze tijd, het moet verbeterd worden, vernieuwd, aangepakt aan de basis, want daar zit ook het kapitalisme in essentie fout in elkaar. Dit heeft veel te maken met het financiële systeem wat wij nu kennen, en helaas zelf niet met deze crisis is gewijzigd. Banken hebben te veel monetaire macht, en kunnen "teveel" risico nemen (ze zullen dat ook doen, want dit komt gewoon door menselijke instincten dat die topmanagers deze risico's nemen). Maar dat is zeer complexe materie die veel denkwerk vereist.
shiftyke
Legacy Member
ByT3 Me zei:
ByT3 Me zei:
ge zit zelf in een situatie waar ge geld voor niets toegestopt krijgt en toch liggen sakkeren op de zwakkeren die niet mee kunnen, sorry maar daar lach ik eens mee hoor! Ge zijt zelf één van de zwakkeren, iemand die we volgens u moeten laten creperen. Waar zat ge zonder dat centje dat vadertje staat u toestopte nergens!
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.