Archief - Vlaamse-nationalisten verstoren opera

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

ec8or

Legacy Member
BambooZelD zei:
Of het allemaal waar is wat je zegt kan ik niet controleren (en jijzelf waarschijnlijk ook niet).
het is waar - kheb nu geen zin alles te gaan opzoeken maar ik zuig niets uit m'n duim... ik kan er hier of daar eens een procent naast zitten maar het gata eerder om de tendens dan over het uiteindelijk juiste getal.

Ik zie België als 1 land en in dat land is iedereen gelijk.
Dus als in 1 deel van het land minder wordt gecontroleerd op werkloosheid en (bewust) minder snelheidsboetes wordden uitgeschreven dan zitten we inderdaag met een groot probleem en dat is voor mij ook niet aanvaardbaar
hier haal je zelf nog een een mooi punt aan ;)

ivm geldtransfert van Vlaanderen naar Wallonie, indien dat geld daadwerklijk wordt uitgegeven aan het competitivier maken van Wallonië dan heb ik daar geen bezwaren tegen, aangezien dat ons uiteindelijk ook ten goede komt.
Natuurlijk als er met dan geld gesmeten wordt, moet daar iets aangedaan worden.
je kunt bezwaarlijk praten over goede 'aanwending' als het daar na al die jaren van stuen nog steeds erger en erger wordt..

Het probleem zit hem dus niet bij "De Walen" maar bij de politiek.
De walen kunnen er ook niet aan doen dat ze minder gecontrolleerd worden en dat de meeste van hun flitspalen niet werken.
toetoet, wie kiest voor die partijen in wallonie? en ik heb het hier niet over flitspalen ofzo, maar vooral over de sterkte van de PS - de partij bij uitstek als het op slabakken en stagneren aankomt. en in die armere regio's heeft een socialistische partijj natuurlijk altijd een mooi potentieel aan kiespubliek.

De oplossing van VB en NVA die voor splitsing van België ijveren lijkt mij echter onhaalbaar.
vlaanderen onafhankelijk!

:woohoo:

wlibaers

Legacy Member
BambooZelD zei:
Of het allemaal waar is wat je zegt kan ik niet controleren (en jijzelf waarschijnlijk ook niet).

Ik zie België als 1 land en in dat land is iedereen gelijk.
Dus als in 1 deel van het land minder wordt gecontroleerd op werkloosheid en (bewust) minder snelheidsboetes wordden uitgeschreven dan zitten we inderdaag met een groot probleem en dat is voor mij ook niet aanvaardbaar !

ivm geldtransfert van Vlaanderen naar Wallonie, indien dat geld daadwerklijk wordt uitgegeven aan het competitivier maken van Wallonië dan heb ik daar geen bezwaren tegen, aangezien dat ons uiteindelijk ook ten goede komt.
Natuurlijk als er met dan geld gesmeten wordt, moet daar iets aangedaan worden.

Het is niet echt zo dat het pure verkwisting is in de zin dat alles naar nutteloze prestigeprojecten zou gaan. Die zijn er natuurlijk wel, maar de brootste brok gaat toch naar de sociale zekerheid.

Het grote probleem is dat de politiek in België dit probleem niet kan oplossen omdat ze vast zit in een communtaire gekibbel.

Eerder omgekeerd. Het communautaire gekibbel is er onder andere gekomen door dit probleem. En vermits Vlaanderen en Wallonië (of de politici van de regio) verschillende belangen hebben is er niet bepaald veel ruimte voor een compromis.

Het probleem zit hem dus niet bij "De Walen" maar bij de politiek.
De walen kunnen er ook niet aan doen dat ze minder gecontrolleerd worden en dat de meeste van hun flitspalen niet werken.

Bedoel je hiermee dat, als iemand zich slecht gedraagt, het eigenlijk niet zijn fout is als er weinig controle op slecht gedrag is? Dat is zoiets als zeggen dat een snelheidsmaniak niet verantwoordelijk is voor ongevallen als hij aan overdreven snelheid rijdt op een straat zonder snelheidscontroles.

De oplossing van VB en NVA die voor splitsing van België ijveren lijkt mij echter onhaalbaar.
De Vlaamse regering moet gewoon waterdichte garanties eisen van de Waalse dat ze er alles aandoen om hun economische situatie verbeteren. Waarom ze dat niet doen ... dat weet ik ook ni.

Omdat ze dat binnen de Belgische context onmogelijk kunnen doen. Vlaanderen heeft als regio geen bevoegdheden over Wallonië, en op federaal niveau heeft Vlaanderen geen effectieve politieke meerderheid. De Vlaamse bevolking is groter, maar het systeem is zo dat dat zich niet vertaalt in een meerderheid voor Vlaanderen wat beslissingsmacht betreft - er moeten compromissen gesloten worden met de Walen, en die kunnen alles blokkeren als ze willen. De enige manier om dit te doen is buiten de normale systemen te gaan werken door een Vlaamse meerderheid te vormen die ook alles blokkeert en weigert aan een regering mee te werken zolang ze niet toegenven, of gewoonweg eenzijdig de Vlaamse onafhankelijkheid uit te roepen.



Wat een open markt betreft: we kunnen niet anders. Vlaanderen is wat te klein en heeft te weinig grondstoffen voor autarkie als we onze levensstandaard boven een Middeleeuws peil willen hebben. We moeten dan uiteraard binnen het bestaande internationale systeem werken. De problemen zijn er door slechte structuren. Het systeem zit zo in elkaar dat men niet betaalt voor wat men gebruikt, maar dat sommigen veel meer betalen en sommigen veel meer verbruiken. Inherent probleem van een herverdelingssysteem.

Vergelijk het met milieuproblemen: de vervuiler betaalt. Maar wie de vervuiler is, hoeveel die vervuilt, en hoe je de monetaire waarde vaststelt van een vervuiling met slechts beperkte kennis over de gevolgen op lange termijn is niet zo eenvoudig. Welnu, het economische equivalent van "de vervuiler betaalt" is anarcho-kapitalisme. Geen overheid meer, geen herverdeling meer. Herverdeling is een ander woord voor diefstal. Gewoon mensen en groepen mensen die zelf bepalen hoe ze met alkaar willen omgaan. Bescherming nodig tegen gangsters? Huur bescherming in of vorm met je buren je eigen militie. Bezorgd over werkloosheid? Leg een eigen reserve aan. Geen reserve? Pech dan, tenzij iemand aan liefdadigheid wil doen.

Nu zullen de meesten wel zeggen dat enige vorm van herverdeling wel nuttig is, en zullen velen ook van mening zijn dat politiediensten eigenlijk niet zo'n slecht idee zijn. Wel, er zijn voordelen, maar ook nadelen aan die systemen. Bij herverdeling is het logische nadeel dat we, met die grote kapitaalverplaatsing, middelen wegnemen van hen die ze verdiend hebben naar hen die er niets voor gedaan hebben. het huidige systeem zit ook zo in elkaar dat het in bepaalde gevallen activiteit ontmoedigt (iemand die een redelijke werkloosheidsuitkering krijgt kan, door een minder goed betalende job aan te nemen inkomensverlies leiden - eigenlijk word je dan gestraft omdat je meer gaat werken dan toen je werkloos was), en mensen toelaat diensten te gebruiken waartoe ze niet bijdragen (het voorbeeld van de buitenlandse vrachtwagens) of mensen laat bijdragen betalen voor diensten die ze nooit nodig hebben.

Een sociale zekerheid levert wat stabiliteit op, maar ten koste van extra onrechtvaardigheid in die zin dat het (economisch) slecht gedrag doorgaans meer beloont dan goed gedrag, wat uiteraard niet echt positieve gevolgen heeft voor de economie. Extra probleem is dat diegenen met slecht gedrag geneigd zullen zijn te stemmen voor diegenen die hun slecht gedrag willen verdedigen, het systeem maakt partijen mogelijk die stemmen willen kopen met uitkeringen.

-I-

Legacy Member
ik heb het meeste gelezen; ik wil dit nog ff kwijt:

degene die zeggen dat het verraad is om een bedrijf naar het buitenland te delokaliseren, de prijzen van goederen dalen hierdoor sterk, daarom dat iedereen thuis een PC, wagen, frigo, breedbeeld TV, verwarming, ... heeft. Westerlingen leven nu met veel meer LUXE dan vroeger. De internationalisatie van de markt zorgt juist dat er MEER concurrentie is. Het is aan België zelf om ervoor te zorgen dat de werkomstandigheden hier beter zijn.

Een voorbeeld die goed bij het delokalisatie-probleem aanleunt: stel dat je op de grens met Luxemburg woont, iedereen weet dat daar de benzine goedkoper is dan in België. Is het dan verraad om daar uwen auto vol te tanken ? Want uiteindelijk kan je dat ook in België en zo hebben belgische arbeiders werk en blijft het geld in België.

Ik ben voor het liberalisme en dit is in tegenstelling tot wat iedereen denkt niet gewoon pure concurrentie tot en met nee, de staat heeft ook z'n rol te spelen in het liberalisme.

=[PraetoriaN]=

Legacy Member
MilM zei:
1) of u het nu wilt of niet, kapitaal is wel lansgebonden. Of zijn alle landen even rijk ?
Natuurlijk kan een crisis alle landen treffen.

U ontwijkt trouwens mijn vraag.

Als een land enkel goed is voor de allerrijksten, kunnen de arbeiders migreren en zit je met een groot probleem.
Omgekeerd, zal het talent dat meewerkt aan innovatie en vernieuwing weggeplukt worden door het buitenland, en dan zit je tevens met een groot probleem.

Ik wil nog altijd van u weten, hoe jij de migratie zult opvangen in uw model.

Daarop sloeg mijn 'theoretisch model'.
Werkt een uiterst socialisme wanneer alle landen uiterst socialistisch zijn ? Ja
Maar wat als dat omringd is door al kapitalistische staten en mensne vrij zijn om te werken en te staan waar ze willen en belast wordne in het land waar ze werken en niet het land van oorsprong

U kunt het model toch niet zomaar overal ter wereld invoeren, dus ik wil alleen weten wat er zal gebeuren tegen deze migratie.

2) welja, u toont genoeg uw kennis in economische discussies in dit forum en uw kennis is een stuk groter dan de gemiddelde forumganger hier. Daar twijfel ik niet aan.
Maar het is niet omdat je kennis hebt, dat je de oplossingen in de hand hebt. Tuurlijk zijn er grote linkse economen, net zoals er grote rechtse economen zijn.
Ik denk dat het van vele zaken afhangt wat uw voorkeur heeft en er is niet zoiets als de oplossing.
Een model dat goed is voor iedereen bestaat niet.

Mensen zijn egoisten, das al altijd zo geweest (van nature uit).
Ze willen beloond worden naar prestaties en vooral naar talent.
Als iemand vroeger een uitstekend jager was, ging hij ook meer vlees op zijn bord hebben dan iemand die minder goed kon jagen.

Maar hier kom het weer neer op die migratie. Daarover wil ek wel eens meer weten ... Politiek is nog altijd gebonden aan grondgebied, dus een wereldwijd model invoeren is de dag van vandaag niet mogelijk. Als belgie een bepaald model invoert, wil dit voorlopig niet zeggen dat andere landen zullen volgen.

PS: ik weet ook dat kapitalisme nadelen heeft. Een groot nadeel is dat mensen minder tijd opofferen voor hun gezin etc ... Of we gelukkig wordne met heel deze evolutie is een andere vraag. We zouden eventueel gerust aan een trager tempo kunnen leven en met minder tevreden zijn. Maar alleen moeten andere landen dan ook mee, want anders worden onze ogen uitgestoken door de luxe in het buitenland.
Kapitaal is nooit landsgebonden geweest: eerst had men bourgeoisieklassen die zich per regio groepeerden en elkaar bekampten, toen werden ze geïncorporeerd tijdens de opkomst van natiestaten en zijn ze stilaan aan het verdwijnen door de voortdurende centralisatie van kapitaal. Men kan gerust stellen dat de financiële wereld nu wordt geregeerd door enkele tientallen mensen, die vrij kiezen waar ze hun hoofdzetel plaatsen.

Je kan ook een technocratische staat hebben (nee, niet mijn technocratie, ik bedoel hiermee het Amerikaanse model): de staat slaagt erin mensen te doen geloven in een project (gehele set aan middelen: mediacratie, repressieve tolerantie, het kunstmatig opzetten van bepaalde groepen tov elkaar, mensen in arbeidsposities plaatsen die zo drukkend zijn dat gewoon uit angst er geen opstand kan uitbreken (beetje zoals het VBO/Unizo nu wil), identificatieretoriek van bedrijven om klassentegenstellingen te verbergen, etc...). Het kapitalisme draait daardoor dan ook met een aantal werklozen om de lonen laag te houden. Een doelbewuste politiek van de heersende klasse om arbeiders zichzelf in bedwang te houden, de continue dreiging voor jobverlies maakt de mens 1dimensionaler en essentialistischer. Maw, 1 zeer pervers spelletje, dat we globaal kunnen benoemen als 2 eeuwen liberale dictatuur.

Economische migratie zal blijven bestaan zolang het kapitalisme bestaat, onvermijdelijk. Zelfs het Belang zal daar niets kunnen aan verhelpen. Een staat op zich kan dit niet stoppen, richt uw peilen op het IMF & consoorten: zij zijn degene die een neo-imperiaal beleid voeren, waardoor mensen hun kwetsbare omgeving ontvluchten. 30 jaar zever over een transparante economie heeft geleid tot de totale ontregeling van een kleine 100 landen, waarbij dezelfde landen nog armer zijn geworden door deze liberale uitbuitingstactieken.

Kapitalisme kan draaien op een groot aantal proletarische mensen, zie Amerika. Communisme moet altijd zijn rijkdom evenredig verdelen, waardoor bv. een wapenwedloop kan beslecht worden in het voordeel van de VS. Wat niet betekent dat bv. een grote heropbouw veel sneller kan verlopen met het socialistisch model: de sovjetunie kon een totaal verwoest Rusland+Oost-Europa opbouwen in 4 jaar tijd, itt het Marshallplan (dat duurde 17 jaar met een gebied waar er eigenlijk geen verwoestingen waren behalve in West-Duitsland). Ik wil dan nog eens benadrukken dat de sovjetunie geen socialisme kende, ik wil gewoon referentie geven om toch enig empirisch idee te krijgen.

Ik vind dat een economie moet gebaseerd zijn op ethische principes. Wanneer een model zich niet meer kan verantwoorden aan zijn laagste klassen, dan is het inherent fout. Hierbij verwijs ik naar Kantiaanse marxisten (had ik al eens een stuk over geschreven). Kapitalisme, in deze betekenis het economisch liberalisme, is het ergste systeem dat ooit op deze aardbol heeft bestaan, het heeft alleen al meer slachtoffers gemaakt dan alle andere dictatoriale tegenstanders te samen (de meeste zijn ook uitlopers van het kapitalisme, zoals bv. het nazisme). De Verlichting heeft een monster geschapen, liberalisme is de antipode van humanisme.

Nee, de mens is niet egoïstisch van nature, dan kent u de wereldgeschiedenis niet. Een gemeenschapsdenken heeft geleid tot civilisatie, anders konden we niet overleven. Sterker nog, in vele beschavingen werden egoïsten uit de gemeenschap gestoten. De mens heeft een bovenstructuur in zijn bewustzijn, die volledig plastisch is. Hierdoor kunnen we zaken projecteren: van kunst tot maatschappij. En vooraleer Wlibaers sociaaldarwinistische zever zou spuien: weet dat op dit vlak veel conservatieve denkers akkoord met mij gaan, vooral de conservatief-revolutionairen (bv. Jünger of Niekisch).

Ps. U mag nog reageren, maar het zou kunnen dat ik weer een tijdje offline blijf (door de betogingen heb ik meer werk te verrichten voor diverse organisaties). Geen idee of het nog de moeite loont om te reageren, u ziet maar.

liquido

Legacy Member
ik snap niet dat je zo anti-liberaal bent
zoals je zei 2 eeuwen liberale dictatuur
Als je nu eens kijkt waar we staan tegen 200 jaar geleden er is zoveel verandert(en dat is grotendeels door de economie)

=[PraetoriaN]=

Legacy Member
liquido zei:
ik snap niet dat je zo anti-liberaal bent
zoals je zei 2 eeuwen liberale dictatuur
Als je nu eens kijkt waar we staan tegen 200 jaar geleden er is zoveel verandert(en dat is grotendeels door de economie)
Zoals ik zei: liberalisme is de tegenpool van het humanisme. Vergaande sociale verdeling van arbeid, een functionele rationaliteit, een totale 1dimensionalisering van de mens, vernietiging van kunst, aanstelling van een schijndemocratie.

1 bijzonder goed werk over dit proces:
http://www.marxists.org/reference/archive/marcuse/works/one-dimensional-man/index.htm

Vlaams_front

Legacy Member

Vlaams_front

Legacy Member
=[PraetoriaN]= zei:
Je kent of wilt dan ook niets anders kennen.

Dat kan wel is kloppen. Ik ken weinig of geen andere systemen behalve dan het standaard zinnetje van communisme "iedereen gelijk" en daar blijft het ook bij. Ik vind het goed, dus ik heb geen zin om die andere systmeen te leren kennen. Ik heb daarstraks op de site www.marxisme.net gekekenen en eerlijk gezegd vond ik hun systeem toch écht wel een stuk slechter.

=[PraetoriaN]=

Legacy Member
Vlaams_front zei:
Dat kan wel is kloppen. Ik ken weinig of geen andere systemen behalve dan het standaard zinnetje van communisme "iedereen gelijk" en daar blijft het ook bij. Ik vind het goed, dus ik heb geen zin om die andere systmeen te leren kennen. Ik heb daarstraks op de site www.marxisme.net gekekenen en eerlijk gezegd vond ik hun systeem toch écht wel een stuk slechter.
En leg eens uit welke teksten je niet goed vond en waarom.

MilM

Legacy Member
=[PraetoriaN]= zei:
Kapitaal is nooit landsgebonden geweest: eerst had men bourgeoisieklassen die zich per regio groepeerden en elkaar bekampten, toen werden ze geïncorporeerd tijdens de opkomst van natiestaten en zijn ze stilaan aan het verdwijnen door de voortdurende centralisatie van kapitaal. Men kan gerust stellen dat de financiële wereld nu wordt geregeerd door enkele tientallen mensen, die vrij kiezen waar ze hun hoofdzetel plaatsen.
Persoonlijk kapitaal is idd niet landsgebonden. U zegt zelf dat ze hun hoofdzetel kunnen plaatsen waar ze willen.
Dus wat ik bedoelde met landsgebonden, was het geld van de regering. Mocht er één regering zijn voor heel de wereld, zou het er niet toe doen waar mensen hun hoofdzetel plaatsen of waar ze belastingen betalen.
Voor een land is het dus belangrijk of die bedrijven blijven of niet.
Dus kapitaal heeft wel degelijk invloed binnen de landsgrenzen voor de maatschappij in dat land.

Je kan ook een technocratische staat hebben (nee, niet mijn technocratie, ik bedoel hiermee het Amerikaanse model): de staat slaagt erin mensen te doen geloven in een project (gehele set aan middelen: mediacratie, repressieve tolerantie, het kunstmatig opzetten van bepaalde groepen tov elkaar, mensen in arbeidsposities plaatsen die zo drukkend zijn dat gewoon uit angst er geen opstand kan uitbreken (beetje zoals het VBO/Unizo nu wil), identificatieretoriek van bedrijven om klassentegenstellingen te verbergen, etc...). Het kapitalisme draait daardoor dan ook met een aantal werklozen om de lonen laag te houden. Een doelbewuste politiek van de heersende klasse om arbeiders zichzelf in bedwang te houden, de continue dreiging voor jobverlies maakt de mens 1dimensionaler en essentialistischer. Maw, 1 zeer pervers spelletje, dat we globaal kunnen benoemen als 2 eeuwen liberale dictatuur.

Economische migratie zal blijven bestaan zolang het kapitalisme bestaat , onvermijdelijk. Zelfs het Belang zal daar niets kunnen aan verhelpen. Een staat op zich kan dit niet stoppen, richt uw peilen op het IMF & consoorten: zij zijn degene die een neo-imperiaal beleid voeren, waardoor mensen hun kwetsbare omgeving ontvluchten. 30 jaar zever over een transparante economie heeft geleid tot de totale ontregeling van een kleine 100 landen, waarbij dezelfde landen nog armer zijn geworden door deze liberale uitbuitingstactieken.
Wel, dat is mijn punt.
Je hebt eerst de morele discussie over kapitalisme.
En ten tweede de inpassing in onze wereld.
Economie is nog altijd politiek en dus landelijk gebonden.
Dus ik vraag mij af, ben je iets met uw model, wanneer je het maar kan inpassen in één land ipv ter vervanging van het hele kapitalistisch systeem ?
Heeft het zin om in Belgie uiterst links te stemmen, wanneer buurlanden rechts blijven ?

Mocht men overal hetzelfde economisch model hebben, dan zou men kunnen goochelen met dat model dat het geen naam heeft. Die individuen waar u over spreekt in het kapitalisme zouden niet meer de macht hebben te reageren op veranderingne in het economisch model. De dag van vandaag is dat nog altijd perfect mogelijk om te reageren door wille van migratie.

Vlaams_front

Legacy Member
=[PraetoriaN]= zei:
En leg eens uit welke teksten je niet goed vond en waarom.

Het eerste wat me meteen opviel en waar ik eventjes mee moest glimlachen:

4.Tenslotte moet in de arbeidersdemocratie iedere arbeider of wie dan ook die daar door de bevolking bekwaam wordt toe geacht, kunnen verkozen worden in iedere functie. De politiek geschoolde arbeider is een bekwamere leider dan de professor, omdat de arbeider ook nog de werkelijke behoeften van de mensen kent. Indien nodig kan hij dan nog beroep doen op de vakkennis van specialisten. En zeg niet dat al onze huidige leiders slimme en bekwame mensen zijn. President Bush is te dom om voor de duivel te dansen, dat weet iedereen; maar hij is wel de leider van de machtigste natie ter wereld, omdat zijn familie tot de twintig rijkste families in de V.S. behoort. Stel jezelf eens de vraag: wie is de bekwaamste, meest verantwoordelijke en toegewijde leider van mensen? Roberto D'Orazio of president Bush?


9. Betekent dit dat een student of een intellectueel geen verkozen functie kan uitoefenen?


Toch wel. Als hij/zij een vertrouwenspersoon van de arbeiders en jongeren is. En als hij/zij bereid is om dezelfde levensstandaard aan te nemen als de gewone mensen.


10. En als ik nu eens niet bereid ben om de gemiddelde levensstandaard aan te nemen?


Dan moet je niet in de politiek gaan, maar gewoon je carrière verder zetten. Daar is op zich niets op tegen. Ik zal de eerste zijn om je veel succes te wensen.

Ik bedoel, WTF. Iemand die wat beter gediend is dan het gemmidelde mag er niet naar leven en anders wordt hij uit de politiek gezet... :rofl:

Ze leggen voor élk onderdeeltje opnieuw de link naar de arbeiders. Ze noemen de arbeiders de ware rijkdom van onze maatschappij en daar stel ik mij toch vragen bij.

Zo zeggen ze bijvoorbeeld het volgende:
Een enkele blik op het inkomen en de levensstijl van de grote bazen en de rijken, één blik op de grote en vaak zeer mooie gebouwen in onze steden, kan slechts tot één conclusie leiden. België is geen arm land.

Wie heeft echter die rijkdom gecreëerd? Wie heeft de flats en de paleizen, de auto- en spoorwegen gebouwd? De bron van alle rijkdom in de kapitalistische maatschappij is de arbeid van de arbeidersklasse. De "arbeiders klasse" bestaat niet enkel uit fabrieksarbeiders die handenarbeid verrichten; het is de grote meerderheid van de bevolking die leven door hun arbeidskracht te verkopen. Als we spreken over de arbeidersklasse bedoelen we zowel de arbeiders als de bedienden.

Maar wie heeft er voor gezorgd dat er de mogelijkheid was voor die arbeiders om die dingen te bouwen? Wie zorgt er voor jobs? Wie creert arbeidersplaatsen?

Het zijn net de profs en intellectuelen die een systeem, een idee creeren en het zijn dan de arbeiders die het uitvoeren. Je hebt ze alletwee nodig maar het zijn dan wel de profs/intellectuelen die het systeem/idee creeren.

pit24

Legacy Member
1)prea, ben je voor een revolutie met geweld?

(Ik heb je dat nog is gevraagt en je antwoord was toen, eu...iets in de aard van Jean luc deheane al je vraagt wat zijn volgende politieke zet zal zijn.)

2) Marxisme werkt niet als je het in één land uitvoerd, hoe ga je de wereld overtuigen?

pit24

Legacy Member
=[PraetoriaN]= zei:
Zoals ik zei: liberalisme is de tegenpool van het humanisme. Vergaande sociale verdeling van arbeid, een functionele rationaliteit, een totale 1dimensionalisering van de mens, vernietiging van kunst, aanstelling van een schijndemocratie.

1 bijzonder goed werk over dit proces:
http://www.marxists.org/reference/archive/marcuse/works/one-dimensional-man/index.htm

1)Puur liberalisme is dan ook al 120jaar dood en heeft (net zoals puur marxisme) nooit bestaan...

2)Ik zie trouwens bij ons meer kunst dan in alle marxistische landen bijeen. Trouwens, ja ik ben daar van op de hoogte, ik weet dat veel kunst door marxistische kunstenaars wordt gemaakt maar wel hier...

Natuurlijk is er de laatste 100 jaar veel kunst uit Rusland gekomen maar wel ALLEMAAL marxistische... altijd de arbeider uitbeelden als het opperwezen, kunst is net vrijheid, marxisme dood kunst, kunst stelt in vraag. Kunst stelt onze maatschappij in vraag. Maar kunstenaars in marxistische landen worden vervolgt.(Of landen die naar marxisme aanleunen...

Dan vraag ik jouw, wie dood kunst echt?

3) Heeft het marxistisch systeem dan geen schijndemocratie?

4) de 1dimensionalisering van de mens....ja dat is natuurlijk de schuld van het liberalisme :ironic: Alsof er ooit een tijd is geweest, waar dan op aarde dat de arbeidersklasse ontwikkeld was...laat me niet lachen. Je word niet verplicht om naar VTM te kijken hoor...Trouwens er kijkt maar 20% van de bevolking naar...en dan nog impliceert dit niet de 1dimensionalisering van de mens, dan bekijk je het te simpel imho.

5) liberalisme tegenpool van humanisme? Het is maar welk deel van het humanisme dat jij tot humanisme benoemd, welke filosofen dat jij kiest...

maw, u standpunt is imho, door al u woordgebruik heen nogal zwakjes. U doelt op(erg gematigde) liberalen, terwijl de neo concervatieven de echte klootzakken zijn.

=[PraetoriaN]=

Legacy Member
MilM zei:
Persoonlijk kapitaal is idd niet landsgebonden. U zegt zelf dat ze hun hoofdzetel kunnen plaatsen waar ze willen.
Dus wat ik bedoelde met landsgebonden, was het geld van de regering. Mocht er één regering zijn voor heel de wereld, zou het er niet toe doen waar mensen hun hoofdzetel plaatsen of waar ze belastingen betalen.
Voor een land is het dus belangrijk of die bedrijven blijven of niet.
Dus kapitaal heeft wel degelijk invloed binnen de landsgrenzen voor de maatschappij in dat land.


Wel, dat is mijn punt.
Je hebt eerst de morele discussie over kapitalisme.
En ten tweede de inpassing in onze wereld.
Economie is nog altijd politiek en dus landelijk gebonden.
Dus ik vraag mij af, ben je iets met uw model, wanneer je het maar kan inpassen in één land ipv ter vervanging van het hele kapitalistisch systeem ?
Heeft het zin om in Belgie uiterst links te stemmen, wanneer buurlanden rechts blijven ?

Mocht men overal hetzelfde economisch model hebben, dan zou men kunnen goochelen met dat model dat het geen naam heeft. Die individuen waar u over spreekt in het kapitalisme zouden niet meer de macht hebben te reageren op veranderingne in het economisch model. De dag van vandaag is dat nog altijd perfect mogelijk om te reageren door wille van migratie.
De economie dicteert de politieke agenda: economische elites krijgen altijd de macht over de politieke sfeer in het kapitalisme. Jij stelt het voor alsof het 2 aparte werelden zijn.
Kapitaal heeft natuurlijk invloed op de economische koers, maar kapitaal drukt zijn agenda door op gehele regio's. Wisselwerking tussen unieke historische structuren en het globale kapitalisme.

Neen, politiek is altijd economie in dergelijke structuren. Zowel in een neoliberaal als corporatisch model.
Goede vraag. Het helpt alleszins enorm bij landen in de semi-periferie of periferie. Ik geloof dat overheden geen grip meer hebben op het kapitaal met een liberaal systeem, met een socialistisch systeem is dat koffiedikkijken. Ik weet wel dat echt protectionistische landen hun eigen wereld-economie opbouwen: de oude Sovjet-China-as, landen zoals Iran & Libië, etc...Geen enkele academicus heeft totnutoe de vraag kunnen oplossen in hoeverre bv. de Sovjetunie beïnvloed werd door het concurrerend wereld-systeem. Misschien dat er een antwoord bestaat binnen enkele jaren, er is momenteel een enorm debat aan de gang. Ik kan je alleszins verwijzen naar de discussie tussen mensen zoals Arrighi en Brenner, maar dat kadert dan ook volledig in het zoeken van tendensen binnen het kapitalisme (bv. de relevantie van Juglar golven).

Kijk, we leven officieel al 20 jaar met gesloten grenzen. Ofwel bouw je een muur rond geheel de Middelllandse Zee, de Karpaten etc..., ofwel zullen we moeten leren leven met het feit dat kapitalisme migratiestromen laat ontstaan. Het is niet alsof we dat nooit hebben meegemaakt, Amerika is gebouwd op die vloedgolf.

=[PraetoriaN]=

Legacy Member
Vlaams_front zei:
Het eerste wat me meteen opviel en waar ik eventjes mee moest glimlachen:



Ik bedoel, WTF. Iemand die wat beter gediend is dan het gemmidelde mag er niet naar leven en anders wordt hij uit de politiek gezet... :rofl:

Ze leggen voor élk onderdeeltje opnieuw de link naar de arbeiders. Ze noemen de arbeiders de ware rijkdom van onze maatschappij en daar stel ik mij toch vragen bij.

Zo zeggen ze bijvoorbeeld het volgende:


Maar wie heeft er voor gezorgd dat er de mogelijkheid was voor die arbeiders om die dingen te bouwen? Wie zorgt er voor jobs? Wie creert arbeidersplaatsen?

Het zijn net de profs en intellectuelen die een systeem, een idee creeren en het zijn dan de arbeiders die het uitvoeren. Je hebt ze alletwee nodig maar het zijn dan wel de profs/intellectuelen die het systeem/idee creeren.
Hmmm, je hebt dringend een snelcursus marxisme nodig.

Met arbeiders bedoelen ze gewoon het proletariaat die de productiemiddelen in handen hebben. Een bediende is in dat opzicht ook een arbeider. De taalkundige en juridische verschillen zijn binnen het kapitalisme historisch gegroeid, men moet gewoon zoals bv. liberaal Dahrendorf een globale analyse maken met bepaalde parameters: bezit van monetair kapitaal, productiemiddelen en arbeid. Ons doel is de controle krijgen over alledrie de parameters en deze te laten controleren door het volk voor het gemeenschappelijk doel. Daarbij moet je ook technici hebben, en het grappigste aspect is dat technici a priori apolitiek zijn (mensen zoals Heilbroner, bekend liberaal econoom, als marxistische academici, zoals Habermas, hebben gewezen op de functionele rationaliteit van deze klasse). Dat betekent dat technische kennis en de nood aan ethische gerichtheid van de economie moeten samengaan.

Dat is geen alleenrecht van de bourgeois. De sovjetunie kon evengoed nieuwe industrie uit de grond stampen, zelfs Iran slaagt erin om hoogtechnologische instrumenten te maken. Kapitaal beheert door de gemeenschap blijft kapitaal. Alleen kunnen we de kapitalistische geldeconomie omzetten tot een communaal project.

=[PraetoriaN]=

Legacy Member
pit24 zei:
1)prea, ben je voor een revolutie met geweld?

(Ik heb je dat nog is gevraagt en je antwoord was toen, eu...iets in de aard van Jean luc deheane al je vraagt wat zijn volgende politieke zet zal zijn.)

2) Marxisme werkt niet als je het in één land uitvoerd, hoe ga je de wereld overtuigen?
1. Niet als we geen steun hebben van het proletariaat.
2. Domino-effect. Waarom denk je dat de VS al een halve eeuw zo paniekerig was om elke volksopstand de kop in te drukken en daar automatisch het etiket communistisch opplakte? Dit ziet men opnieuw in landen zoals Venezuela.
Wanneer de laatste hegemoon zijn financieel centrum verliest, zal er een boeiende tijd komen. Zonder centrumleider, geen sterk monopoliekapitaal.

=[PraetoriaN]=

Legacy Member
pit24 zei:
1)Puur liberalisme is dan ook al 120jaar dood en heeft (net zoals puur marxisme) nooit bestaan...

2)Ik zie trouwens bij ons meer kunst dan in alle marxistische landen bijeen. Trouwens, ja ik ben daar van op de hoogte, ik weet dat veel kunst door marxistische kunstenaars wordt gemaakt maar wel hier...

Natuurlijk is er de laatste 100 jaar veel kunst uit Rusland gekomen maar wel ALLEMAAL marxistische... altijd de arbeider uitbeelden als het opperwezen, kunst is net vrijheid, marxisme dood kunst, kunst stelt in vraag. Kunst stelt onze maatschappij in vraag. Maar kunstenaars in marxistische landen worden vervolgt.(Of landen die naar marxisme aanleunen...

Dan vraag ik jouw, wie dood kunst echt?

3) Heeft het marxistisch systeem dan geen schijndemocratie?

4) de 1dimensionalisering van de mens....ja dat is natuurlijk de schuld van het liberalisme :ironic: Alsof er ooit een tijd is geweest, waar dan op aarde dat de arbeidersklasse ontwikkeld was...laat me niet lachen. Je word niet verplicht om naar VTM te kijken hoor...Trouwens er kijkt maar 20% van de bevolking naar...en dan nog impliceert dit niet de 1dimensionalisering van de mens, dan bekijk je het te simpel imho.

5) liberalisme tegenpool van humanisme? Het is maar welk deel van het humanisme dat jij tot humanisme benoemd, welke filosofen dat jij kiest...

maw, u standpunt is imho, door al u woordgebruik heen nogal zwakjes. U doelt op(erg gematigde) liberalen, terwijl de neo concervatieven de echte klootzakken zijn.
1. Inderdaad, dat klopt. Maar de bourgeoisklasse, historisch verdediger van het liberalisme, heeft altijd de inhoud van de liberale theorie gewijzigd om het kapitaal te kunnen blijven beheren. De Verlichting was dan op socio-economisch vlak ook niets meer dan een paleisrevolte.
2. Er bestaan geen marxistische landen, dus ik zou het ook niet weten.
3. Een arbeiderscultuur hoeft niet door een bureaucratie te worden geprojecteerd, zij is rijk genoeg en er kan best een interactie komen tussen oude structuren om een rijke kunst te kunnen laten ontstaan. Bv. de Berlijnse scene is daar al een mooi voorbeeld van.
http://books.guardian.co.uk/review/story/0,12084,1493759,00.html

http://www.users.zetnet.co.uk/amroth/scritti/williams.htm
Het boek is van Raymond Williams, Culture and society.
De conclusie is duidelijk: de parasitaire massaconsumptie heeft niet de het volk toe bewogen kunstgevoelig te worden, in tegendeel: het is een kwestie van elitarisme.
Ook een conservatief-revolutionair, niet onmiddelijk een kameraadschappelijke ideologie tov het marxisme, heeft dergelijke conclusies voortgebracht. Bv. het werk van Ernst Jünger: Der Arbeiter.

4. Neen, democratie betekent participatie
Een inleiding tot deze ideeën is Lenin - On socialist democracy. Hier worden de dictatoriale trekken van het bourgeoissysteem uit de doeken gedaan.
5. Humanisme in zijn meest essentialistische betekenis staat voor het streven van de verbetering van het globale mensdom. Liberalisme is daarentegen een moderniteitsproject, dat mensen objectiveert en tot middel neemt.
Van Nietzsche tot Habermas was er deze kritiek: zowel conservatieve denkers als Benda als een marxist Caudwell. De liberalen staan alleen in hun overtuiging, wetende dat het neerkomt op economische verhoudingen.

Over het algemeen wordt het morele probleem van de eigendom ontweken, zoals bij Keynes, of weggeredeneerd, zoals bij Schumpeter. Ik wil daarom een ketterse suggestie doen. En die is dat de pessimistische consensus omtrent de toekomst voor het kapitalisme op de lange termijn een uitdrukking is van de morele twijfels bij degenen die beroepsmatig de maatschappelijke orde waarin zij leven trachten te verrechtvaardigen. Dat hun verwachtingen voor het kapitalisme zo met problemen beladen zijn, is misschien niet geheel en al te wijten aan een slecht geweten, maar ik denk dat dit slechte geweten er wel zeer aan bijdraagt.
(Heilbroner - The Nature and Logic of Capitalism, 1985)

Zoals gezegd, een liberaal econoom.

pit24

Legacy Member
=[PraetoriaN]= zei:
1. Inderdaad, dat klopt. Maar de bourgeoisklasse, historisch verdediger van het liberalisme, heeft altijd de inhoud van de liberale theorie gewijzigd om het kapitaal te kunnen blijven beheren. De Verlichting was dan op socio-economisch vlak ook niets meer dan een paleisrevolte.
2. Er bestaan geen marxistische landen, dus ik zou het ook niet weten.

Er bestaat ook geen land dat nog maar in de buurt komt van het liberalisme, dus de discussie over "kunst" is bij deze onmogelijk om te voeren.

3. Een arbeiderscultuur hoeft niet door een bureaucratie te worden geprojecteerd, zij is rijk genoeg en er kan best een interactie komen tussen oude structuren om een rijke kunst te kunnen laten ontstaan. Bv. de Berlijnse scene is daar al een mooi voorbeeld van.
http://books.guardian.co.uk/review/story/0,12084,1493759,00.html

http://www.users.zetnet.co.uk/amroth/scritti/williams.htm
Het boek is van Raymond Williams, Culture and society.
De conclusie is duidelijk: de parasitaire massaconsumptie heeft niet de het volk toe bewogen kunstgevoelig te worden, in tegendeel: het is een kwestie van elitarisme.
Ook een conservatief-revolutionair, niet onmiddelijk een kameraadschappelijke ideologie tov het marxisme, heeft dergelijke conclusies voortgebracht. Bv. het werk van Ernst Jünger: Der Arbeiter.

Massaconsumptie is een deel van het capitalistisch systeem maar onderdrukt op geen enkel vlak "echte" kunst (wat dat dan ook mag zijn, tis eigenlijk gevaarlijk om daar zo over te redeneren :) )

4. Neen, democratie betekent participatie
Een inleiding tot deze ideeën is Lenin - On socialist democracy. Hier worden de dictatoriale trekken van het bourgeoissysteem uit de doeken gedaan.

Ik zie enkel boeken die het hebben over een fake-democratie, over hoe slecht ons systeem wel is. Ik zie geen manier om democratie op een vredevolle manier, zonder repressie in een marxistische droom te laten werken.
Trouwens wat met de éénpartijstaat? Wat als het vok nu Fiip Dewinter verkiest? Zeg trouwens niet dat zoiets niet zal gebeuren eens de grote revolutie klaar is, Dewinter is slechts een metafoor voor de angst die het volk ALTIJD ergens zal vinden.


5. Humanisme in zijn meest essentialistische betekenis staat voor het streven van de verbetering van het globale mensdom. Liberalisme is daarentegen een moderniteitsproject, dat mensen objectiveert en tot middel neemt.
Van Nietzsche tot Habermas was er deze kritiek: zowel conservatieve denkers als Benda als een marxist Caudwell. De liberalen staan alleen in hun overtuiging, wetende dat het neerkomt op economische verhoudingen.

U kiest één eigenschap uit het humanisme en hoopt dat dit ééne aspect de rest teniet doet. Individuele vrijheid, is ook een deel van het humanisme.

Over het algemeen wordt het morele probleem van de eigendom ontweken, zoals bij Keynes, of weggeredeneerd, zoals bij Schumpeter. Ik wil daarom een ketterse suggestie doen. En die is dat de pessimistische consensus omtrent de toekomst voor het kapitalisme op de lange termijn een uitdrukking is van de morele twijfels bij degenen die beroepsmatig de maatschappelijke orde waarin zij leven trachten te verrechtvaardigen. Dat hun verwachtingen voor het kapitalisme zo met problemen beladen zijn, is misschien niet geheel en al te wijten aan een slecht geweten, maar ik denk dat dit slechte geweten er wel zeer aan bijdraagt.
(Heilbroner - The Nature and Logic of Capitalism, 1985)

Zoals gezegd, een liberaal econoom.


Leuk laatste tekstje maar is is meer dan een liberaal denker hoor.

--------
(voor alle duidelijkheid ik ben geen puur liberaal )

*edit* Nog iets jij verwijt het liberalisme aan pragmatisch denken te doen maar wat dan te zeggen over het socialisme? Die zijn nog een PAK meer pragmatisch ingesteld (toch in onze contreien veranderen die mannen om de 2 seconden van standpunt...wat ik op zich ook geen slechte eigenschap vind.)
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan