Archief - Vragenvuur: Epyon

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Bongobong

Legacy Member
Deus ex Machina zei:
ja maar wat heeft dat met ideologie te zien?

Het was gewoon een reactie op Epyon die mij aansprak op hokjesdenken. Hij heeft daar wel een punt, maar het is ook onmogelijk om over politiek, economie of ethiek te spreken zonder tot begripsvorming over te gaan.

Deus ex Machina zei:
dat wil daarom niet zeggen dat het slecht is. Er zijn zoveel zaken niet te bewijzen, daarom zijn die nog niet fout

Daar ga ik ook mee akkoord. Maar libertariërs hebben wel de onstuitbare neiging om mensenrechten te zien als onweerlegbare premisse.

multavici

Legacy Member
¨$^µù^§èçà#&&² zei:
Juist. Vanwaar dan het verabsoluteren van het zelfbeschikkingsrecht?

Welja dit is een forum waar het de bedoeling is te argumenteren, dit kan dus enkel als zelfbeschikking wordt erkend. Binnen een rationele discussie is zelfbeschikking dus een absoluut gegeven.

Bongobong zei:
Daar ga ik ook mee akkoord. Maar libertariërs hebben wel de onstuitbare neiging om mensenrechten te zien als onweerlegbare premisse.

Het gaat over zelfbeschikking. En dat is toch een onweerlegbare premisse binnen een discussie. Als het dat niet zou zijn, heb je gewoon geen discussie.

Genious

Legacy Member
een supermod zijn vragenvuur dat ontspoort en dan nog eens in libertaire concepten bij Epyon.

hoe onverwachts is dat wel niet :unsure:

multavici

Legacy Member
Epyon zei:
Het tijdperk van ideologieën is al lang passé, de notie ervan bestaat enkel nog bij gratie van de text books.

Vind ik een vreemde uitspraak. Zonder ideologie kun je toch geen gegevens interpreteren. Kijk alleen al naar de crisis van het voorbije jaar. De economische gegevens geinterpreteerd binnen een Keynesiaanse ideologie geven hele andere resultaten en verwachtingen dan als ze geinterpreteerd worden binnen een andere ideologie.

¨$^µù^§èçà#&&²

Legacy Member
multavici zei:
Welja dit is een forum waar het de bedoeling is te argumenteren, dit kan dus enkel als zelfbeschikking wordt erkend. Binnen een rationele discussie is zelfbeschikking dus een absoluut gegeven.

Volgens mij hebt ge die tekst zelf niet goed gelezen. Van Dun verabsoluteert het zelfbeschikkingsrecht, en met 'verabsoluteert' bedoel ik niet dat hij dat binnen een rationele discussie 'verabsoluteert', maar tout court.

En dat is onzin.

multavici

Legacy Member
¨$^µù^§èçà#&&² zei:
Volgens mij hebt ge die tekst zelf niet goed gelezen. Van Dun verabsoluteert het zelfbeschikkingsrecht, en met 'verabsoluteert' bedoel ik niet dat hij dat binnen een rationele discussie 'verabsoluteert', maar tout court.

En dat is onzin.

Nja mij klinkt dat logisch, het is toch net de mogelijkheid tot interactie op basis van de rede dat ons mens maakt?

¨$^µù^§èçà#&&²

Legacy Member
multavici zei:
Nja mij klinkt dat logisch, het is toch net de mogelijkheid tot interactie op basis van de rede dat ons mens maakt?

Whatever floats your boat. Maar leid er alstublieft geen ethische standpunten uit af. Uit wat is, volgt niet wat moet. Helaas beseft Van Dun dat 300 jaar na Hume nog steeds niet.

Epyon

Legacy Member
Avondland zei:
Waarom kan je metafysica niet serieus opvatten en uw vorm van wetenschap wél? Pas op, ik ben ook academicus en ik ga niet de sentimentalistische toer op wanneer ik mijn scripties of thesis schrijf, maar ik heb het gevoel dat je het kind met het badwater lijkt weg te gooien. Een maatschappij kan trouwens evenzeer spiritueel onderbouwd zijn maar nog altijd staande blijven. Zowat elke traditionele samenleving voor de moderne tijd was religieus en spiritueel. Waarom is het materialistische moderne atheïsme, die voor velen vaak intellectuele sofisterij lijkt te zijn om 'den interessanten tiep' uit te hangen, dan zo'n waardig alternatief voor een meer metafysische aanpak?
Waar staan uw spiritueel onderbouwde samenlevingen vandaag de dag?

Ik sta voor een samenleving die vooruitgaat, die haar positie in de wereld handhaaft en progressief verbetert, die zorgt dat haar inwoners het steeds beter hebben. Zoiets kan enkel door vooruitgang en vooruitgang kan enkel door wetenschap. Religie leert ons genoeg te hebben met het niet-weten en predikt een soort permanente status-quo. Wetenschap is gedreven om alles te weten te komen, om grenzen te verleggen, om zoveel mogelijk te kunnen verklaren. Daarmee bouw je een internationaal succesvolle samenleving.

Het atheïsme en materialisme dat met zo'n maatschappij gepaard gaat kan je dan misschien wel opvatten als een soort grondtoestand van de mens. Het is niet alsof religieuze culturen iedereen vertegenwoordigen. Hun cultuur is er zo op gebouwd dat je hun dogma's moet aanvaarden en er niet kunt uitstappen. Er zijn slechts enkele religies die hun volgers vertegenwoordigen, bvb het boeddhisme, taoïsme of het moderne katholicisme in bepaalde delen van de wereld: je kíest om in zo'n cultuur te stappen. Ook onze cultuur kent geen of nauwelijks dwangmatige dogma's, buiten de gepercipieerde rat race waar iedereen met een beetje moed kan uitstappen. Ik denk dat de mens in zijn vrije grondtoestand dan ook geen behoefte heeft aan zingeving, of toch de meerderheid niet.

*edit*
Populaire thread blijkbaar, ik ga moeten een tandje bijsteken :p .

Epyon

Legacy Member
Bongobong zei:
Een Wetenschap heeft nu eenmaal nood aan definities, concepten om mee te werken.
En wat als er geen enkele definitie of concept het onderwerp dekt?

Bongobong zei:
Je gelooft dus in een samenleving die zich volledig baseert op wetenschap. Omdat de wetenschap niet voor alles kan instaan, kijk maar naar atoombommen of vervuiling, geloof je in een universele mensenrechten die in feite ook wetenschappelijk te bewijzen zijn. Ben ik hier correct?

Het probleem is natuurlijk dat als blijkt dat universele rechten niet bestaan, je in feite voor iets staat dat niet bewezen is, iets irrationeel dus.
Ik zie niet in hoe een samenleving zich volledig op wetenschap kan baseren. Wetenschap kan wel de drijfveer zijn, zoals vroeger religie die was. De basis van mijn samenleving is de democratie (zoals ik hier al eens heb aangehaald: liefst een technocratische regering met democratisch verkozen parlementaire controle). Wetenschap moet het werktuig van deze democratische maatschappij zijn.

De atoombom heeft overigens voor een stabiele geopolitieke wereld gezorgd en vervuiling is net iets wat door de wetenschap opgelost moet worden. Wetenschap moet ook geen morele waarden poneren, het is aan de democratie om te beslissen hoe ze de producten van de wetenschap het beste aanwendt.

Avondland

Legacy Member
Epyon zei:
Waar staan uw spiritueel onderbouwde samenlevingen vandaag de dag?

Die zijn er maar weinig, maar Bhutan is een natie die ik me kan voorstellen. In absolute getallen is het misschien niet de rijkste natie, maar dat is niet de maatstaf van geluk. Voor een westerling is dat misschien moeilijk te begrijpen.

Ik sta voor een samenleving die vooruitgaat, die haar positie in de wereld handhaaft en progressief verbetert, die zorgt dat haar inwoners het steeds beter hebben. Zoiets kan enkel door vooruitgang en vooruitgang kan enkel door wetenschap. Religie leert ons genoeg te hebben met het niet-weten en predikt een soort permanente status-quo. Wetenschap is gedreven om alles te weten te komen, om grenzen te verleggen, om zoveel mogelijk te kunnen verklaren. Daarmee bouw je een internationaal succesvolle samenleving.

Eigenlijk is wetenschap een surrogaatreligie voor jou, niet?

Het atheïsme en materialisme dat met zo'n maatschappij gepaard gaat kan je dan misschien wel opvatten als een soort grondtoestand van de mens. Het is niet alsof religieuze culturen iedereen vertegenwoordigen. Hun cultuur is er zo op gebouwd dat je hun dogma's moet aanvaarden en er niet kunt uitstappen. Er zijn slechts enkele religies die hun volgers vertegenwoordigen, bvb het boeddhisme, taoïsme of het moderne katholicisme in bepaalde delen van de wereld: je kíest om in zo'n cultuur te stappen. Ook onze cultuur kent geen of nauwelijks dwangmatige dogma's, buiten de gepercipieerde rat race waar iedereen met een beetje moed kan uitstappen. Ik denk dat de mens in zijn vrije grondtoestand dan ook geen behoefte heeft aan zingeving, of toch de meerderheid niet.

Grondtoestand? Een mens heeft voedsel, onderdak, water en veiligheid nodig om te kunnen overleven. Het ontbreken van die vier elementen heeft niets te maken met het feit dat die natie gericht is op praktische wetenschap of religie, maar met maatschappelijke problematiek. Ironisch genoeg wordt die in vele derdewereldlanden aangestoken door 'onze' financiële exploitaties en instellingen. En als we geen nood hebben aan zingeving en we vrij zijn van dwangmatige dogmas, waarom ligt het zelfmoordpercentage in rijke landen dan zo hoog? En door religie meteen te koppelen aan dogmatiek bewijs je dat je een héél beperkte visie hebt op religie. Alsof dat enkel inhoudt dat meneer pastoor je op de vingers tikt omdat je met je buurmeisje gepraat hebt. Stap eens af van dat bekrompen denken over religie. ;)

En natuurlijk is het een populaire thread: hoe vaak krijgen we de kans een forum supervisor voor de 9lives-inquisitie te slepen? :p

Epyon

Legacy Member
Avondland zei:
Daar ga ik mee akkoord. Er zijn waarden aanwezig die in alle landen gehuldigd worden. MAAR die worden telkens op verschillende manieren geïnterpreteerd. Kijk maar naar het concept van eer bij een Japanner of bij een aristocratische Engelsman. Eer is een universele waarde en is dus 'absoluut', maar wordt naargelang de culturele regio anders ingevuld. De vraag is: met welk recht rechtvaardig jij de egalisering van die universele waarde? En hoe ga jij voorkomen dat bepaalde landen of culturen geen overwicht gaan krijgen op de mensenrechten? Een veelgehoorde kritiek op de Verklaring van de Universele Mensenrechten is dat het een sterk joods-christelijk humanistische invloed heeft.
Als ik dan even het tegenvoorbeeld van autoriteit van de overheid mag geven? Of respect voor ouderen? Dat er nuanceverschillen zijn is een gegeven, maar de grond van de idee blijft hetzelfde.

En ja, ik moet altijd eens glimlachen als men weer het joods-humantische argument aanhaalt. Landen zoals Indië, China, Cuba, Libanon en Panama hebben indertijd een even beslissende rol bij het opstellen van de Akte gehad. Tijdens het opstellen van de Covenanten waren het zelfs de ontwikkelingslanden, zoals Ghana en Nigeria, die de uiteindelijke forcing hebben gevoerd en een einde hebben gebracht aan bijna twee decennia (Westers) gekibbel.

Wie of wat de Akte heeft opgesteld is ook in hoog tempo irrelevant geworden. Mensen beschouwen de opgesomde vrijheden als een gegeven, als een basisrecht, zonder een of andere humanistische of joodse inslag. Dat zal wel het laatste zijn waar ze aan denken.

Avondland zei:
Het is waar dat traditie niet absoluut is, maar Traditie wel: de onveranderlijke esoterische kern van alle traditionele religieuze paden. Maar goed. Het cultuurrelativistische argument gaat er voornamelijk om om de universele waarden te laten gedijen in de culturele traditie. Het is eigenlijk een soort van gedecentraliseerd denken: niet een anonieme elite zal beslissen hoe men de universele waarde moet interpreteren, maar wél de cultuur waarin de universele waarde reeds duizenden jaren in gedijd.
En welke religieuze cultuur wordt er niet geleid door een groepje elitairen? Religie is net een vorm van elitair leiderschap onder het voorwendsel van het woord van een almachtige schepper (afgezien van verlichte religies zoals pakweg het taoïsme).

Avondland zei:
Wat jij lijkt aan te halen is een maatschappij die haar cultuur wil opdringen aan iedereen, ook aan de buitenlanders. Maar wat jij dan weer wél wil accepteren is dat een universalistische versie van de mensenrechten moet geprojecteerd worden op de gehele wereld. Is het grote verschil dan niet een eenvoudig schaalverschil? Cultuurdwang kan evengoed in de naam van de universele mensenrechten gebeuren.
Ik denk dat jij het allemaal iets te 'gedwongen' ziet. Het laatste wat ik wil is dat een cultuur terug in het stenen tijdperk wordt gegooid onder het mom van mensenrechten. Voor mij, en dat is eigenlijk de basisidee van de Rechten, volstaat het om een cultuur te hebben waarin de Rechten en de cultuur niet met elkaar in aanvaring komen én dat alle leden toegang hebben tot een neutraal en onbevooroordeelde rechtsgang om misdrijven aan te klagen.

Epyon

Legacy Member
multavici zei:
Vind ik een vreemde uitspraak. Zonder ideologie kun je toch geen gegevens interpreteren. Kijk alleen al naar de crisis van het voorbije jaar. De economische gegevens geinterpreteerd binnen een Keynesiaanse ideologie geven hele andere resultaten en verwachtingen dan als ze geinterpreteerd worden binnen een andere ideologie.
Net een mooi voorbeeld van hoe dood ideologie wel is. Beleidsvoerders nemen geen beslissingen op basis van een ideologie, het zijn opportunisten en pragmatici. Er wordt een doel vooropgesteld en daarna wordt al het mogelijke gedaan om dat doel te behalen. Het is meestal pas nadien dan theoretici de gevolgde weg analyseren en er raakvlakken aan ideologieën proberen uit te puren.

En ideologie in de economie is altijd een grijze zone. Er zijn nu eenmaal een beperkt aantal modellen en men moet hieruit simpelweg een keuze maken. Het gebrek aan ideologie is meer duidelijk op politiek vlak, alwaar de 'it seemed like a good idea at the time' geest huis houdt.

=[PraetoriaN]=

Legacy Member
multavici zei:
Welja dit is een forum waar het de bedoeling is te argumenteren, dit kan dus enkel als zelfbeschikking wordt erkend. Binnen een rationele discussie is zelfbeschikking dus een absoluut gegeven.

Het gaat over zelfbeschikking. En dat is toch een onweerlegbare premisse binnen een discussie. Als het dat niet zou zijn, heb je gewoon geen discussie.
Waarom dat? Is niet alsof jij jouw denken kan beheersen, vermits je alle interactie laat verlopen via taal. En taal is datgene wat het reële construeert en het subject laat functioneren. Het blijft me verbazen dat mensen nog steeds geloven in een bepaald autonoom "zelf".

=[PraetoriaN]=

Legacy Member
Epyon zei:
Net een mooi voorbeeld van hoe dood ideologie wel is. Beleidsvoerders nemen geen beslissingen op basis van een ideologie, het zijn opportunisten en pragmatici. Er wordt een doel vooropgesteld en daarna wordt al het mogelijke gedaan om dat doel te behalen. Het is meestal pas nadien dan theoretici de gevolgde weg analyseren en er raakvlakken aan ideologieën proberen uit te puren.

En ideologie in de economie is altijd een grijze zone. Er zijn nu eenmaal een beperkt aantal modellen en men moet hieruit simpelweg een keuze maken. Het gebrek aan ideologie is meer duidelijk op politiek vlak, alwaar de 'it seemed like a good idea at the time' geest huis houdt.
Dat is juist het succesverhaal van ideologie. Ideologie werkt onder de radar, het overtuigt de subjecten zich te laten meeglijden met de dominerende structuren. Het is niet alsof je kan zeggen "En nu ben ik bewust ideologisch". Nee, ideologie is nooit afwezig, het is het intermediair van al onze handelingen.

tuure

Legacy Member
¨$^µù^§èçà#&&² zei:
Whatever floats your boat. Maar leid er alstublieft geen ethische standpunten uit af. Uit wat is, volgt niet wat moet. Helaas beseft Van Dun dat 300 jaar na Hume nog steeds niet.

Mja, ik volg toch Multavici. Als je het zelfbeschikkingsrecht ontkent, dan zeg je dat iemand anders over u mag beschikken. Hoe verklaar je dat dan? Wie mag dat doen? Waarom mag jij niet over uw "beschikker" zelf beschikken? enz...

Booka Shade

Legacy Member
Hoe zie jij het forum evolueren? Hoelang ben jij nog bereid om er tijd in te steken?

Epyon

Legacy Member
Avondland zei:
Die zijn er maar weinig, maar Bhutan is een natie die ik me kan voorstellen. In absolute getallen is het misschien niet de rijkste natie, maar dat is niet de maatstaf van geluk. Voor een westerling is dat misschien moeilijk te begrijpen.
Bhutan is een interessante natie ja, maar ligt haar welvarendheid aan religie of aan een verlichte leider die met het Bruto Nationaal Geluk op de proppen kwam?

Avondland zei:
Eigenlijk is wetenschap een surrogaatreligie voor jou, niet?
Kan je iets dat geen morele oordelen velt, niet gelooft in iets dat niet aangetoond kan worden en geen richtlijnen over het leven van je leven verschaft een religie noemen?

Avondland zei:
Grondtoestand? Een mens heeft voedsel, onderdak, water en veiligheid nodig om te kunnen overleven.
Dan stel ik voor dat we basisrechten op deze grondtoestand definiëren :p .

Avondland zei:
En als we geen nood hebben aan zingeving en we vrij zijn van dwangmatige dogmas, waarom ligt het zelfmoordpercentage in rijke landen dan zo hoog? En door religie meteen te koppelen aan dogmatiek bewijs je dat je een héél beperkte visie hebt op religie.
Ik denk dat dit vooral ligt aan het feit dat we nu een intermezzogeneratie hebben. De ouders van veel jongeren zijn nog in klassieke structuren opgevoed, structuren die nu volledig opgelost zijn. Hun zonen en dochters moeten dus vooral zelf hun weg zoeken in deze nieuwe maatschappij, en dat is niet altijd even belangrijk. Ik ben er van overtuigd dat volgende generaties veel meer aangepast zullen zijn aan de steeds sneller gaande wereldevolutie.

Avondland zei:
En natuurlijk is het een populaire thread: hoe vaak krijgen we de kans een forum supervisor voor de 9lives-inquisitie te slepen? :p
:offtopic: I didn't expect this kind of Spanish Inquisition! *trompetgeschal*

Epyon

Legacy Member
=[PraetoriaN]=;12055315 zei:
Dat is juist het succesverhaal van ideologie. Ideologie werkt onder de radar, het overtuigt de subjecten zich te laten meeglijden met de dominerende structuren. Het is niet alsof je kan zeggen "En nu ben ik bewust ideologisch". Nee, ideologie is nooit afwezig, het is het intermediair van al onze handelingen.
Ik vind het vooral een kwestie van achteraf naar patronen zoeken hoor :p .

=[PraetoriaN]=

Legacy Member
Epyon zei:
Ik vind het vooral een kwestie van achteraf naar patronen zoeken hoor :p .
Ik dacht dat je als positivistisch wetenschapper dit zou toejuichen, predicties :naughty:. :p
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan