Archief - Vrouwendiscriminatie
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
SlashDotDash
Legacy Member
JPV zei:
Dit is gewoon te gek voor woorden. Dus voor jou mag een "XY persoon" die zich vrouw voelt professioneel sporten in een vrouwencompetitie? Ah ja, want, chromosomen, who cares..
Uw chromosomale "configuratie" is maatschappelijk wél relevant. Je kan onmogelijk bewijzen dat dit niet zo is.
SithCloud
Legacy Member
JPV zei:
Het gaat over een linkedin profiel..... man dat ge daarover kunt neuten zelfs. em was toch phd student tijdens die periode, hij heeft het niet afgewerkt. In linkedin kunde dat zelfs niet kiezen het verschil tussen een afgewerkte en niet-afgewerkte studie.
Neen, ge verlaagt u tot een ongezien niveau als ge daarover zelfs begint te lullen man. Het toont gewoon aan hoe zelfingenomen uw mening is over die hem en wat hij geschreven heeft
SithCloud
Legacy Member
ThierryM zei:Dit is gewoon te gek voor woorden. Dus voor jou mag een "XY persoon" die zich vrouw voelt professioneel sporten in een vrouwencompetitie? Ah ja, want, chromosomen, who cares..
Uw chromosomale "configuratie" is maatschappelijk wél relevant. Je kan onmogelijk bewijzen dat dit niet zo is.
Oh ik zit al een paar jaar te wachten tot die discussie gaat komen. Enfin die is er al, met die vrouwelijke sprintster die qua hormonaal niveau dichter bij een man zit dan bij een vrouw. Dat is nog maar het begin.
JPV
Legacy Member
ThierryM zei:Dit is gewoon te gek voor woorden. Dus voor jou mag een "XY persoon" die zich vrouw voelt professioneel sporten in een vrouwencompetitie? Ah ja, want, chromosomen, who cares..
Uw chromosomale "configuratie" is maatschappelijk wél relevant. Je kan onmogelijk bewijzen dat dit niet zo is.
Tuurlijk mag die gewoon meevoetballen in een vrouwenteam. Meisjes mogen tot de leeftijd van 14 jaar ook met de jongens meevoetballen. In atletiek heeft men enige tijd geleden (en nog altijd) het probleem gehad met hormonale afwijkingen en daardoor de regel geïntroduceerd dat men testen kan uitvoeren qua hormoonniveau. Om mee te doen aan de "women's 100m" moet je dus niet enkel female zijn, maar ook voldoen aan bepaalde hormoonniveau's. (let op het verschil tussen women en female)
https://www.iaaf.org/news/iaaf-news/iaaf-to-introduce-eligibility-rules-for-femal-1
JPV
Legacy Member
SithCloud zei:Het gaat over een linkedin profiel..... man dat ge daarover kunt neuten zelfs. em was toch phd student tijdens die periode, hij heeft het niet afgewerkt. In linkedin kunde dat zelfs niet kiezen het verschil tussen een afgewerkte en niet-afgewerkte studie.
Neen, ge verlaagt u tot een ongezien niveau als ge daarover zelfs begint te lullen man. Het toont gewoon aan hoe zelfingenomen uw mening is over die hem en wat hij geschreven heeft
het was wel een argument die supporters van hem gebruikten om zijn "wetenschappelijkheid" aan te tonen. Daarom dat ik het aanbracht. Je kan in linkedin wel je graad toevoegen trouwens.
SithCloud
Legacy Member
JPV zei:
Ja, hij heeft die studies van PHD (waar hij dan toch mee bezig was) naar masters omgezet, hoogstwaarschijnlijk door de reden die je zei. Ik zie niet in wat zijn "supporters" daarmee te maken hebben. Het is niet omdat daar nu ergens van die idioten zijn betoog extra krediet geven omdat ze denken dat hij een PHD heeft, dat dat op conto van dien kerel is hé. Allez ja, guilt by association dan of wat oO . Ik heb dat hier toch niet op dit forum zien passeren, dus bon. Je wou gewoon extra op dien kerel kappen
SithCloud
Legacy Member
NotoriousP zei:Dus je mag jaren profiteren van een mannelijk hormoniaal niveau (wat impact heeft op spieropbouw etc...) zolang je het tijdelijk voor de wedstrijd maar naar beneden krijgt?
Wat een grap seg, schaf vrouwensport dan gewoon af en maak alles gemengd.
Zodat er geen enkele vrouw in de top 100 van geen enkele sport kan komen. Behalve darts en schaken of zo : ]
KnightOfCydonia
Legacy Member
Nogmaals jij begon over niet elke man heeft een XY chromosoom, en ik heb jouw uitspraak even gekaderd met hoe klein die cijfers zijn.
Maar als het erop aankomt is geslacht wat mij betreft in de eerste plaats een biologisch bepaald gegeven, een man die morgen op straat rondloopt in een kleedje blijft wat mij betreft een man, daar heb je ook geen DNA-staal voor nodig, je kan dat bijvoorbeeld zien aan heel wat andere kenmerken als je oog hebt voor detail, bv. de adamsappel. Ik zal die uit "beleefdheid" of gewoon om nodeloze conflicten te vermijden wel aanspreken zoals hij/zij wilt, maar ik zal hem/haar nooit als een volwaardige vrouw beschouwen.
Wel, daar ga ik niet in mee. Wat mij betreft blijft zo iemand een man van 40 jaar, en zal ik die niet ter wille zijn door mee te gaan in zijn waanzin.
Net zoals je de leeftijd van een mens niet kan wijzigen, kan je fundamenteel zijn geslacht ook niet wijzigen. Je kan die persoon aanvaarden voor wie hij/zij is en vrij laten in zijn of haar/doen of laten aangezien die daar niemand anders kwaad mee doet, maar aan het einde van de dag blijft een transgender ook iemand met psychische stoornis.
Ik had ook al op die post van jou gereageerd, maar dat heb je blijkbaar genegeerd. Vrouwen hebben naast een beetje testosteron ook hun "eigen" geslachtshormonen waaronder oestrogenen, die eveneens een invloed hebben op de werking van het brein.
"Anders had men dit wel in de bijsluiter vermeld" , ben je nu werkelijk serieus? Het punt is net dat de gevolgen van die puberteitsblokkers onvoldoende gekend zijn, de hormonale regeling van de puberteit die geblokkeerd wordt is immers geen eenvoudig gegeven. Het is niet zo simpel als "oh er staat niet in de bijsluiter dat dit hormoonverstorend product de cognitieve ontwikkeling beïnvloedt, dus dan is dit niet zo." Verre van.
Hier is een stukje uit een nieuwsartikel (geen wetenschappelijk) van Nature uit 2016:
Less is known about how postponing puberty affects physical health. GnRH agonists have been used for decades to treat children who start to mature too early. But some scientists worry that putting off puberty in older children may disrupt bone and brain development, reducing bone density and leading to cognitive problems.
Maar goed afgaande op de trend in deze discussie zullen we die wetenschappers maar wegzetten als "transfoob" nietwaar?
JPV
Legacy Member
Het ging hier op dit forum een tijd over de wetenschappelijkheid van zijn artikel. Dan is zijn foute referentie naar PHD toch wel een item. Ik had er ook geen groot drama van gemaakt, het stond er gewoon bij vermeld in mijn quote.SithCloud zei:
Nee, niet tijdelijk voor de wedstrijd. Het gaat over een maandenlang durend proces waarin je moet bewijzen dat je systematisch geen hormonaal voordeel hebt. Probleem: wat met vrouwen die systematisch een hoger tesosteronniveau hebben dan een standaardvrouw (maar van geboorte wel degelijk vrouw zijn)? Daar wil de IAAF testosteronremmende medicatie verplichten...NotoriousP zei:Dus je mag jaren profiteren van een mannelijk hormoniaal niveau (wat impact heeft op spieropbouw etc...) zolang je het tijdelijk voor de wedstrijd maar naar beneden krijgt?
Wat een grap seg, schaf vrouwensport dan gewoon af en maak alles gemengd.
Overigens: een gedopeerde kan ook na zijn dopingschorsing nog altijd voordeel hebben uit zijn dopingperiode (Gatlin wordt daar o.a. van beschuldigd). Het probleem bestaat dus ook elders
.KnightOfCydonia
Legacy Member
NotoriousP zei:Dus je mag jaren profiteren van een mannelijk hormoniaal niveau (wat impact heeft op spieropbouw etc...) zolang je het tijdelijk voor de wedstrijd maar naar beneden krijgt?
Wat een grap seg, schaf vrouwensport dan gewoon af en maak alles gemengd.
Inderdaad, "mooi voorbeeld" daarvan uit de V.S.: Fallon Fox een "transgender" MMA-fighter die transgender male-to-female is, en na zijn/haar transitie volledig de vloer aanveegt met al zijn/haar concurrentie, niet op basis van een betere techniek, maar op basis van ruwe kracht verkregen door jaren als een man getraind te hebben.
UFC'''s Joe Rogan to Transgender MMA Fighter Fallon Fox: '''You'''re a F***ing Man''' | Bleacher Report
Heel simpel wat mij betreft: transgenders zouden alleen mogen meedoen in de competitie voor het geslacht waarin ze geboren zijn, zoals je zelf zegt: hormoonniveau vlak voor de wedstrijd is geen goede referentie.
KnightOfCydonia
Legacy Member
Epyon zei:
Ik vind dat een gevaarlijke steun, want zoals ik zei: de gevolgen van puberteitsblokkers en hormoontherapie op de ontwikkeling van de hersenen zijn onvoldoende gekend, de literatuur wat je erover kan vinden is zeer beperkt. Tegelijkertijd is wel duidelijk dat de puberteit, die natuurlijk geregeld wordt door hormonen een periode is waarin het brein verschillende belangrijke ontwikkelingen ondergaat, en zijn er voldoende aanwijzingen dat ook heel wat kinderen die zich op jonge leeftijd niet comfortabel voelen in hun gender, zich uiteindelijk, na de puberteit zich niet langer als transgender identificeren.
Wat jij en die "experts" die DaFreak citeert "te laat om in te grijpen" noemt komt uiteindelijk neer op bepaalde esthetische veranderingen gekoppeld aan de puberteit die moeilijker, pijnlijker of zelfs niet zijn terug te draaien éénmaal ze hebben plaatsgevonden, maar die je hoe dan ook onder de noemer esthetisch kan plaatsen, bijvoorbeeld de adamsappel bij jongens, die man-naar-vrouw transgenders natuurlijk niet prettig zullen vinden.
Wat ik zie als een gevolg van "te vroeg ingrijpen" is het infertiel maken van kinderen, het verstoren van de ontwikkeling van hun brein, hun botten en god weet wat nog...
Ik heb als wetenschapper misschien niet dezelfde risico-analyse technieken geleerd als dat een ingenieur die aangeleerd krijgt, maar het lijkt mij toch dat deze laatste fouten erger zijn dan die eerste.
Voor sommige socioculturele taboes zijn er wel degelijk verdomd goede redenen (incest om er maar één te noemen), ik ben niet bereid die zomaar te laten varen, zeker niet wanneer het op kinderen aankomt. En ik ga al helemaal niet vertrouwen op wetenschappers en dokters die mijns inziens - ook al is mijn inzicht in deze beperkt - niet het voorzorgsprincipe (ook al is dat fundamenteel misschien geen wetenschappelijk principe) lijken te hanteren. Bovendien opereren die wetenschappers en dokters die voorstander zijn van deze therapie uiteindelijk ook vanuit een bepaald ideologisch denkkader dat voor discussie vatbaar is.
JPV
Legacy Member
jij rekent dan wel alle transgender vrouw=>man er niet bij, dat was net mijn punt. ook XX-mensen kunnen man zijn.KnightOfCydonia zei:
Als die scientists zich zorgen maken, doen ze dat uit moreel standpunt of uit wetenschappelijk onderzocht standpunt? Je zal in zo'n discussie altijd wetenschappers vinden die zich zorgen maken, niet altijd omwille van de juiste argumenten. Ik zeg niet dat ze per se weggezet moeten worden als transfoob, maar je moet wel voorzichtig zijn om zomaar de titel als wetenschapper te gebruiken als argument.KnightofCydonia zei:
Er was jnog niet zo lang geleden een petitie van wetenschappers tegen een ethisch standpunt (euthanasie of abortus ofzoiets). Daar waren een aantal wetenschappers die het ondertekenden, maar weinig met kennis van zaken in dat onderzoeksgebied. het kwam allemaal uit éénzelfde hoek (dacht dat het katholieke organisaties waren, maar niet zeker hiervan, dus schiet me niet af). Het argument "wetenschapper" werd hier dan ook grotendeels misbruikt.
mod: mogelijks dit: https://beta.hln.be/wetenschap-plan...ren-tegen-uitbreiding-euthanasiewet~ac00fddd/
DaFreak
Legacy Member
Daarjuist een rebutal tegengekomen die al een heel stuk beter wetenschappelijk onderbouwt is en aangeeft waarom Damore veel te wilde conclusies trekt uit zijn assumpties gebaseerd op grotendeels irrelevante data.
James Damore cites evidence of minor differences in personality between men and women, which is true, such evidence exists.
There is no evidence those differences mean what he says they mean. There is no evidence those differences would cause the gender disparity. The differences in personality traits are very small and that's far, far smaller than the gender disparity. There is, in fact, no evidence that the differences would not work to make women more common than men in IT barring other factors like culture/society/etc. Furthermore personality is at best 50% genetic, so the small differences could be entirely cultural in origin.
So not only does he assume there's a causal link here, but he assumes a direction, and that the small differences (on average) somehow magnify into massive gender disparity. With no evidence to back any of this up.
Based on the slight differences between men and women in personality and zero evidence this affects the job, he wants to remove all programs to get more women involved in IT AND all programs to get minorities involved (he does not even bother trying to justify this).
So that's both sexist and racist.
There is lots of evidence, which he does not cite, that women are just as capable as men with math and science. And there's lots
and lots
and lots
and lots
and lots
and lots1
and lots -- has this link to study on implicit bias, so read it if you don't understand it.
and lots
of evidence that women and minorities are discriminated against throughout their lives and that this influences what they decide to do with their lives. (Note: Citations are focused on STEM, but it applies to far more than that, of course).
He says that implicit bias training doesn't work, but research indicates that it does though more longitudinal studies on programs are needed Indeed while there are some methods of improving diversity that don't work, it doesn't seem like Google uses any of them, and in fact they seem to use the successful methods (though I have not found anything indicating they use accountability, so there's room for improvement).
James Damore cites evidence of minor differences in personality between men and women, which is true, such evidence exists.
There is no evidence those differences mean what he says they mean. There is no evidence those differences would cause the gender disparity. The differences in personality traits are very small and that's far, far smaller than the gender disparity. There is, in fact, no evidence that the differences would not work to make women more common than men in IT barring other factors like culture/society/etc. Furthermore personality is at best 50% genetic, so the small differences could be entirely cultural in origin.
So not only does he assume there's a causal link here, but he assumes a direction, and that the small differences (on average) somehow magnify into massive gender disparity. With no evidence to back any of this up.
Based on the slight differences between men and women in personality and zero evidence this affects the job, he wants to remove all programs to get more women involved in IT AND all programs to get minorities involved (he does not even bother trying to justify this).
So that's both sexist and racist.
There is lots of evidence, which he does not cite, that women are just as capable as men with math and science. And there's lots
and lots
and lots
and lots
and lots
and lots1
and lots -- has this link to study on implicit bias, so read it if you don't understand it.
and lots
of evidence that women and minorities are discriminated against throughout their lives and that this influences what they decide to do with their lives. (Note: Citations are focused on STEM, but it applies to far more than that, of course).
He says that implicit bias training doesn't work, but research indicates that it does though more longitudinal studies on programs are needed Indeed while there are some methods of improving diversity that don't work, it doesn't seem like Google uses any of them, and in fact they seem to use the successful methods (though I have not found anything indicating they use accountability, so there's room for improvement).
JPV
Legacy Member
KnightOfCydonia zei:
MMA kan je nu niet echt als voorbeeld gebruiken van een sport waar deftig nagedacht wordt over gender en lichamelijke voordelen, denk ik.
Net daarom klopt ook je argument alvast voor atletiek niet: men kijkt niet enkel naar hormoonniveau vlak voor de wedstrijd.
KnightOfCydonia
Legacy Member
JPV zei:
Moet ik de mannen die denken dat ze een kat zijn er dan ook van gaan aftrekken? Ik reken die er inderdaad niet bij omdat ze er niet bij horen.
EDIT: en dan heb ik het over transgenders, niet over XX-mannen waarbij ze wél een SRY-regio op een X-chromosoom hebben gekregen door een mutatie.
Voor iemand die niet eens zijn biologielesjes uit het eerste middelbaar over testosteron of oestrogeen onthouden heeft, ga jij hier wel heel gemakkelijk de wetenschappelijke kant van het verhaal aan de kant.
Ik zal het nog één keer héél eenvoudig uitleggen: de puberteit is een belangrijke periode voor de ontwikkeling van het brein, de puberteit wordt gestuurd door hormonen, puberteitsblokkers blokkeren die hormonen,
over de gevolgen van die puberteitsblokkers zijn er op héél wat gebieden onvoldoende gegevens aangezien men ze pas recent voor het volledig lamleggen van de puberteit zijn beginnen gebruiken, voorheen dienden ze slechts voor kinderen bij wie de puberteit écht te vroeg begon, ze even uit te stellen of bij volwassenen (bv. bij kankers waarbij de hormoonproductie niet normaal verloopt).
Die wetenschappers hebben hier wél recht en rede om hier terecht bedenkingen bij te hebben.
Trouwens op het gebied van abortus of euthanasie is er niet zoiets als een wetenschappelijke consensus. Dat is in de eerste plaats een ethisch debat, waarbij je gebruik kan maken van wetenschappelijke argumenten. Ik ben bijvoorbeeld ook geen overtuigd katholiek, en heb geen probleem met abortus in de eerste weken van een zwangerschap (onvoldoende ontwikkeld zenuwstelsel = geen pijn = geen lijden), maar toch vind ik de limiet die Nederland hanteert van 24 weken, onverantwoord aangezien sommige zwangerschappen al levensvatbaar zijn vanaf week 21.
SithCloud
Legacy Member
DaFreak zei:
Komt inderdaad uit dat betoog van hem
maar dan zijn één van zijn oplossingen:
Weeral: ik zeg niet dat dien kerel gelijk heeft. Maar ik zie hem nergens zeggen dat hij dingen wil afpakken van mensen, wat een belangrijk, terugkomend punt is bij veel van die nieuwsposts
Epyon
Legacy Member
Als dat je uitgangspunt is, is verdere discussie inderdaad overbodig. Ik heb wel betere dingen met mijn tijd te doen dan te discussiëren met mensen die denken dat dokters en wetenschappers een agenda hebben die ze primeren boven het welzijn van het kind.KnightOfCydonia zei:
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.