Archief - Waarom Waalse partijen minder stemmen nodig hebben dan Vlaamse

Dacht het eerst gewoon te posten, maar is iets te uitgebreid om nog een gewone reactie te zijn, lijkt me. Een reactie op newsmonkey zelf zou nooit duidelijk zijn, dus zal moeten dit artikel linken.

Is een reactie op dit artikel:

Hoe 'goedkope' Franstalige zetels de democratie saboteren

Hij argumenteert dat het fundamenteel ondemocratisch is dat een Franstalige zetel 30% goedkoper is dan een Nederlandstalige zetel.

Zijn lijst:




Hij verklaart niet zijn berekening hoe een franstalige zetel 30% goedkoper is dan een Nederlandstalige, maar waarschijnlijk bedoelt hij dat een Nederlandstalige partij per zetel 30,2% meer stemmen heeft.


Opvallend is inderdaad dat in zijn lijst alle VLaamse partijen véél meer stemmen/zetel nodig hebben.


Even kijken welke al dan niet democratische stappen we moeten ondernemen om dit te verklaren/corrigeren.




Stap 1: voeg ALLE partijen met zetels toe.


Om een of andere onbekende reden elimineert hij enkele partijen mét zetels. Als je het systeem van een verkiezing en de stemmen per zetels wil bekijken, moet je dat in z'n geheel doen, niet enkel van de partijen voor wie het je uitkomt.




Het beeld "Vlaamse partijen hebben altijd meer stemmen per zetel klopt dus al niet meer.
Het verschil is al teruggebracht naar 23,4%


Stap 2: Brussel.


Brussel is een lastige om een goeie vergelijking te maken: Ecolo was een lijst die (natuurlijk vrijwillig) gemengd VLaams/Waals is. Er waren daar kandidaten van Ecolo én van Groen. Hier kan je dus geen onderscheid maken tussen Vlaamse en Waalse partijen. Tel je de score van Ecolo mee, dan reken je eigenlijk Vlaamse stemmen bij de Waalse.


Deze uitsluiting van Brussel voor de vergelijking, heeft geen effect op de essentiële stelling van de OP: dat Waalse stemmen gemakkelijker zetels opleveren dan Vlaamse. Zoiets kan je ook analyseren als je enkel Wallonië en Vlaanderen vergelijkt.


Resultaat zonder Brussel:
Verschil is plots maar 18,3% meer. Grotendeels te verklaren door stap 3 (die eigenlijk hier deels toegepast wordt)...


Stap 3: kleine partijen
Wallonië en Brussel hebben, in verhouding tot Vlaanderen, véél meer kleine partijen. Het lijkt me essentieel voor de democratie dat iedereen een partij kan oprichten. Het zorgt er idd wel voor dat quasi alle van die stemmen verloren stemmen zijn. Is dat daarom on-democratisch? Nee, want eigenlijk zijn ze niet noodzakelijk verloren. De kans dat er nog een tweede Waardig Ouder Worden komt (en die een lang leven beschoren blijft) is klein. De kans dat een partij als PTB, zelfs al zou die geen zetels gehaald hebben, de PS onder druk zet, is echter groot. Dat blijkt uit diverse analyses na de verkiezingen. Zelfs al resulteert een stem niet in een zetel, toch kan hij effect hebben. Die moet je dus (virtueel) meerekenen.


Als je de stemmen die gingen naar partijen zonder zetels evenredig verdeelt naar partijen die wel een zetel behaalden (geplitst volgens Waalse/vlaamse partijen), dan kom je op dit uit:


(voor alle duidelijkheid: vanaf nu zijn het cijfers waarbij ik telkens 1 effect uitschakel, geen exact aantal stemmen meer, ik moet utieindelijk tot aan de populatie van Vlaanderen & Wallonië geraken als je alles zal optellen. )


PP 104399,0708 1 104399,07080 Waals
VB 255449,3272 3 85149,77572 Vlaams
PTB-GO ! 126479,1298 2 63239,56490 Waals
Groen 377988,2581 6 62998,04301 Vlaams
OpenVld 680571,9935 14 48612,28525 Vlaams
sp.a 616931,0649 13 47456,23576 Vlaams
Ecolo 189361,9553 4 47340,48882 Waals
cdH 322002,3417 7 46000,33453 Waals
CD&V 815971,7941 18 45331,76634 Vlaams
N-VA 1424956,5620 33 43180,50189 Vlaams
PS 736898,0743 18 40938,78190 Waals
MR 594812,4281 16 37175,77675 Waals


Verschil daalt opnieuw naar 11%.
Nu zijn alle stemmen meegerekend, vanaf nu gaan we alle vertekeningen door niet-stemmers of andere zaken bekijken.


Stap 4: blanco-ongeldig.


De blanco-stemmers of ongeldige stemmers zijn ofwel mensen die bewust blanco stemmen ofwel al dan niet bewust hun stemmen verkeerd uitbrachten. Ik denk niet dat je ergens een uitsplitsing tussen de blanco en ongeldige stemmen kan vinden en je kan zeker geen onderverdeling vinden die bewust ongeldigen van "toevallig" ongeldig kan scheiden. Voor wie ooit stemmen geteld heeft, lijkt het me duidelijk dat het aantal per ongeluk ongeldige stemmen redelijk minimaal zijn. Gezien mensen effectief gaan stemmen, denk ik dat we die stemmen ook mogen catalogeren tot de democratisch uitgebrachte stemmen, als proteststem of "ik kan geen keuze maken" dan wel.


Er is effectief een verschil tussen VLaanderen & Wallonië. Maar de stelling was of dit ondemocratisch was. Ik zie geen reden om dit ondemocratisch te noemen. Zelfs bij electronisch stemmen heeft men expliciet de mogelijkheid om blanco te stemmen. Dit maakt dus integraal deel uit van de mogelijkheden om te stemmen.


Verhoog je de stemmen terug evenredig met de blanco's/ongeldige, dan kom je hierop uit:


(Bij Vlaanderen met je elke stem verhogen met 5,05%, bij Wallonië 8,33%)
Verschil daalt naar 7,6%.


Stap 5: de luiaards
Een fundamenteel democratisch probleem zijn mensen die niet de moeite doen om te stemmen. Dat is, wat mij betreft, het eerste fundamenteel democratisch probleem.


In Vlaanderen komt 90,6% van de stemgerechtigden naar het stemhokje. In Wallonië slechts 87,6%.


Correctie na de luiaards:


Verschil daalt naar 4,1%, een daling met 3,5% en het eerste fundamenteel democratisch probleem.


Nu hebben we alle ingeschreven kiezers.


Stap 6: de niet-stemgerechtigden


Er zijn 3 soorten niet-stemgerichtigden:
- omwille van de leeftijd
- omwille van nationaliteit
- omwille van andere minder vaak voorkomende zaken (geen burgerrechten, verlengde minderjarigheid, ...) (die negeer ik, gezien geen gegevens over en weinig waarschijnlijk dat er een verschil is)


Exacte cijfers van die groepen op datum van afsluiten van de kieslijsten bestaan er niet. Ik gebruik cijfers van 01/01/2014 die een onderscheid maken op basis van leeftijd én nationaliteit.


Daaruit blijkt dat naargelang het gewest:
- Vlaanderen: 19% van de Vlamingen minderjarig is, 7,5% niet-Belg en 73,5% meerderjarige 'Vlaming'.
- Wallonië: 21% van de Walen minderjarig is, 9,7% niet-Belg is en 69,3% meerderjarige 'Waal'.


Is het democratisch dat je minderjarigen uitsluit van het stemrecht? Je kan er over discussieren, zeker over de exacte leeftijd, maar het ondemocratisch noemen is te verregaand, lijkt me. Er zijn argumenten pro, argumenten contra, beiden zijn niet per se op ondemocratische principes gebaseerd.


Is het democratisch dat je niet-Belgen uitsluit van het stemrecht?
Hierover kan je zeker meer discussieren, gezien mensen die decennia lang in België wonen én belastingen betalen, niet kunnen meebeslissen. Dit terwijl mensen die nauwelijks in België gewoond hebben en nu in het buitenland wonen, wél kunnen meestemmen. Nationaliteit is een abstract principe dat echter in alle democratische landen voor bepaalde zaken van groot belang is. echt ondemocratisch? Lijkt me niet.


Corrigeer je de cijfers nu opnieuw, krijg je het volgende:


Gemiddeld heeft een Vlaamse zetel 75635 eenheden nodig, een waalse zetel 77078.


Het verschil is nu plots -1,7%...


Stap 7: Negatief? dat kan niet!


Het kan toch niet zijn dat Vlaanderen, als je al het bovenstaande als verklaring accecpteert, bevoordeeld zou zijn tegenover Wallonië zoals die -1,7% suggereert?


Nee hoor, Vlaanderen hoeft zich niet te schamen. Er is niets ondemocratisch in het voordeel van de Vlamingen. Er zijn nog een aantal zaken die verklaard moeten worden:


1) Vlaanderen heeft wel degelijk een, democratisch, voordeel:


Er bestaat een systeem om te bepalen hoeveel zetels elke kieskring krijgt. Men kijkt 1 keer per 10 jaar naar het inwonersaantal en op basis daarvan wordt het totaal aantal zetels (150) bepaald. Ook hier speelt afronding een rol. En die afronding is toevallig een stuk in het voordeel van de Vlamingen.


Hoe werkt het:
men deelt het aantal inwoners om de tien jaar door het aantal te verkiezen zetels (150). In 2012 bekwam men dan het cijfer 73631,41.


Men deelt nu het inwonersaantal van elke kieskring door dat cijfer. Afgerond naar beneden krijgt iedereen dat aantal zetels.
143 zetels zijn verdeeld, nog 7 te gaan. Die worden verdeeld volgens de grootste rest. In volgorde zijn dit dus:
Er zijn dus voor 3547706 Walen 48 zetels (73910 inwoners nodig voor 1 zetel) en voor 6356108 Vlamingen 87 zetels (73059 inwoners nodig voor 1 zetel). Vlamingen krijgen dus, door de afronding, gemakkelijker zetels dan de Walen... (verklaart 1,2%)




2) Buitenlanders
Er zijn Belgen in het buitenland die mee stemmen. DIe was ik vergeten op te nemen in de analyse en eigenlijk had ik die in het begin moeten aftrekken. BEn ik vergeten en ik zie het niet zitten alles opnieuw te berekenen... maar zal, gezien ook Brussel niet meegerekend wordt, niet echt veel verschil maken.




3) Kleine foutjes in de analyse
Ik gebruik bvb bevolkingsgegevens van 1/1/2014, terwijl ik eigenlijk die van datum afsluiting kieslijsten zou moeten nemen. Maakt een klein verschil.


4) Mss nog wat anders?
Open voor suggesties over wat nog zou kunnen een invloed geven, ik denk volledig geweest te zijn.


Conclusie:
DIt zijn de verschillende redenen voor het verschil in stemmen/zetels, met telkens het percentage van verschil:


- niet alle partijen mét zetels meerekenen: 6,8%
- vertekende resultaat voor Brussel: 5,1%
- kleine partijen: 7,3%
- blanco/ongeldig: 3,4%
- niet-opkomen (luiaards): 3,5%
- niet-stemgerechtigden 5,8%
- in het voordeel van Vlaanderen: afronding bij verdeling zetels: 1,2%


Slechts 1 iets kan je als fundamenteel ondemocratisch noemen (de "luiaards"), de rest is ofwel perfect democratisch te verantwoorden ofwel minstens sterk bediscussieerbaar.

P.S.: ik pomp telkens de cijfers evenredig op over alle partijen. het kan natuurlijk zijn dat jongeren meer voor Groen zouden stemmen, of buitenlanders meer voor N-VA. Ik doe daar voor alle duidelijkheid géén uitspraken over.

Eerste fout:

stelling: "Alle 'goedkope' zetels gaan naar Franstaligen, alle dure naar Vlamingen. "

(zie hierboven: Gelogen door partijen weg te doen)

Tweede fout:

stelling: Franstalige zetel is 30% goedkoper dan Vlaamse zetel.
Eigenlijk is een Vlaamse zetel 30% duurder dan een Franstalige zetel, oftewel: een Franstalige zetel is 25% goedkoper dan een Vlaamse zetel.


Derde fout: Systeem d'Hondt is geen verklaring.


Toch wel. Op enkele manieren:
- Het systeem d'Hondt zorgt ervoor dat kleine partijen moeilijk een zetel halen. Er is 1 kieskring (Brussel) waar Vlamingen en Walen samen zitten en daar zijn de grote partijen Franstalig, vele van de kleine partijen Vlaams. De Vlaamse stemmen zijn daar dus nutteloos (hmm... Vlaamse stemmen in Brussel die nutteloos zijn). Vroeger niet, omdat het systeem D'hondt toen met iets anders gecombineerd worden (apparentering)

- Dat leid ons tot het volgende: Het systeem D'hondt is een manier om zetels in een kieskring toe te wijzen. Je zou perfect een ander systeem kunnen maken, die de zetels anders verdeelt. Het systeem van apparentering zou je nationaal kunnen toepassen, waarbij zetels op een andere manier verdeeld worden en de 'niet gebruikte stemmen' van alle partijen verdeeld woden.
(berekening niet gedaan, maar zou voor een gelijkere verdeling zorgen omdat Vlaamse partijen meer "reststemmen" hebben)
- Als je even kijkt hoeveel stemmen per zetel er in Limburg is (38908,25) en in Oost-Vlaanderen (47358.1), dan kan je zien dat zelfs in VLaanderen er een groot verschil kan zijn. Dat komt wel degelijk door D'hondt, het verschil in ongeldige/opkomst maar voor een héél klein deel dit kan verklaren.
- Systeem d'Hondt, in combinatie met de kiesdrempel, zorgt ervoor dat PVDA in Antwerpen geen zetel heeft behaald.
- Systeem d'Hondt beschermt de grotere partijen, zeker in kleinere kieskringen. Dat zorgt ervoor dat kleinere partijen vlugger klein blijven. Als je dan nationaal kijkt, hebben grotere partijen natuurlijk gemakkelijker zetels.
- systeem d'Hondt is een verdeelmethode die sowieso ergens voor een onbalans zorgt, zoals elk verdeelsysteem. Je kan in vorige post zien dat alles uitgezuiverd, de MR nog altijd in het voordeel is. Dat komt omdat ze vaak nét de laatste zetel behaald hebben en niet een andere partij.
Is systeem d'Hondt erg? Zeker niet, elke verdeling heeft z'n nadelen. Maar géén invloed: nee.

Vierde fout:

" Maar Walen hebben niet massaal meer kinderen dan Vlamingen."

Zie hierboven

Vijfde fout:

"1% meer blanco's"

échte cijfers (blanco tegenover stemgerechtigd):
VLaanderen: 4,36%
Wallonië: 6,74%
Brussel: 4,77%

Geen idee waarom hij plots vergelijkt tegeover het aantal inwoners...

Zesde fout:

"11% stemgerechtigde kwamen méér niet af"

echte cijfers (neergelegde stemmen tegenover stemgerechtigde):
Vlaanderen: 90,6%
Wallonië: 87,6%
Brussel: 86,7%

Zevende "fout":

"Weggesmeten stemmen"

Hij rekent alle kleinere partijen als "weggesmeten stemmen".
Geen echte fout, maar waarom zou je een bezwaar kunnen hebben tegen het feit dat mensen stemmen voor kleine partijen, die (behalve 1 partij mogelijks, zie later) géén zetels halen. Geen idee hoe je zoiets ondemocratisch kan noemen. Mensen vinden gewoon in hun kieskring partijen die beter aansluiten bij hun ideeën en minder bij de grotere partijen. Daar is niks ondemocratisch aan, zelfs al blijven die partijen zo klein dat ze geen zetel halen.

Achtste fout: De karikatuur.

Een karikatuur moet een karikatuur blijven, mar niet uitdraaien in een voorbeeld waarvan je effectief de cijfers concreet wil gebruiken.

Negende fout: "Het verwachte resultaat van de volgende verkiezingen = minder stemmen, niet minder zetels".

Fout. Wie de berekening doet in de veronderstelling zoals ze daar gesteld is, ziet iets anders (de 2 (geen drie, erboven spreekt hij enkel over een coalitite PS-MR) partijen verliezen 10% zetels en gaan naar de andere partijen (ik veronderstel dat ze gelijkmatig verspreid worden).

Bij eencorrecte berekening verliest de MR 3 zetels, CDH, PP & Ecolo winnen een zetel. Meer zetels zitten serieus op de wip, vooral bij de PS.

Tiende fout:
"de coalitie behoudt 50 zetels"

Ze hadden er maar 43 en verliezen er 3. MR gaat van 20 naar 17 en wordt perfect vervangbaar door Ecolo+CDH (10+7 zetels). Z'n karikatuur klopt dus niet. Los van het feit dat sommige van die kleine partijen plots wél groot zouden kunnen worden en een effectieve bedreiging zouden kunnen vormen.

Auteur heeft irrelevante partijen met minder dan 5 zetels weggelaten.
Dan komen de cijfers dat vlaamse zetels 30.17% duurder zijn (of omgekeerd zijn franstalige zetels 23,18% goedkoper) inderdaad uit.

Reken de kleine partijen er toch bij en dan zijn vlaamse zetels nog steeds 23.45% duurder (of omgekeerd zijn franstalige zetels 18,99% goedkoper).
Al die tralala rond verschillen in blanco's, ongeldige of niet-stemmers is niet relevant imo.

Het ondemocratische zit em juist in het feit dat het aantal stemmers niet meer evenredig is met het aantal zetels.
Neem nu CD&V en PS: CD&V heeft bij benadering evenveel stemmen maar moet het met 5 zetels minder doen.
Als je dus puur naar de zetels kijkt (welke ook de echte politieke macht karakteriseren), stel je dus dat de PS groter is dan CD&V.
Dat is gewoon gelogen want er hebben minder mensen op de PS gestemd dan op CD&V.

En dan mag je nog proberen te verklaren waarom dit zo is, dat doet niets af aan het feit dat bepaalde partijen meer macht krijgen dan ze in verhouding zouden mogen krijgen.
DAT is ondemocratisch...

M°°nblade zei:

Al die tralala rond verschillen in blanco's, ongeldige of niet-stemmers is niet relevant imo.

Klik om te vergroten...

leg me eens uit hoe je géén rekening zou houden met blanco's, ongeldig of niet-stemmers...

TYPHOON-online zei:

Als je dus puur naar de zetels kijkt (welke ook de echte politieke macht karakteriseren), stel je dus dat de PS groter is dan CD&V.
Dat is gewoon gelogen want er hebben minder mensen op de PS gestemd dan op CD&V.

Klik om te vergroten...

en in gans de post leg ik net uit waarom een partije groter in zetels dan in stemmen kan zijn. Je kan zo zien dat dit ook omgekeerd kan zijn, dus dat de CD&V groter is dan de PS.

Typhoon zei:

En dan mag je nog proberen te verklaren waarom dit zo is, dat doet niets af aan het feit dat bepaalde partijen meer macht krijgen dan ze in verhouding zouden mogen krijgen.
DAT is ondemocratisch...

Klik om te vergroten...

welke van de verschillende factoren vind je dan ondemocratisch?

JPV zei:

en in gans de post leg ik net uit waarom een partije groter in zetels dan in stemmen kan zijn. Je kan zo zien dat dit ook omgekeerd kan zijn, dus dat de CD&V groter is dan de PS.
welke van de verschillende factoren vind je dan ondemocratisch?

Klik om te vergroten...

Ja, en? Of het nu CD&V, NVA, PS, SPA of groen is, dat maakt me helemaal niet uit.
Het punt is juist dat partijen een veel zwaarder gewicht kunnen krijgen dan in overeenstemming is met hun aantal stemmers.
Dat is juist ondemocratisch aan heel dit systeem.
Leg mij anders is uit wat er democratisch is aan het feit dat de PS 5 meer zetels heeft dan de CD&V terwijl ze slechts een 4000 tal stemmen meer hebben?
Ik zie het niet hoor..., jij wel?

TYPHOON-online zei:

Ja, en? Of het nu CD&V, NVA, PS, SPA of groen is, dat maakt me helemaal niet uit.
Het punt is juist dat partijen een veel zwaarder gewicht kunnen krijgen dan in overeenstemming is met hun aantal stemmers.
Dat is juist ondemocratisch aan heel dit systeem.

Klik om te vergroten...

geen enkele partij in hetzelfde kiesdiscrict krijgt meer zetels per stem dan een ander uit datzelfde kiesdistrict. Wie verschillende kieskringen met elkaar vergelijkt zal in ALLE landen partijen met verschillende verhoudingen krijgen, tenzij ze met 1 nationale kieskring werken. Dat laatste is de enige oplossing voor wat jij wil. Wil je geen nationale kieskring, dan moet je elke inwoner van België stemrecht geven (ongeacht de leeftijd), moet je 100% opkomst hebben ofwel zetels leeg laten indien te weinig opkomst/teveel blanco, moet er een gelijk aantal partijen zijn en liefst dan nog hetzelfde aantal zetels én dezelfde uitslag. Lekker democratisch om dat te forceren. ZOnder dat zal je altijd een essentieel verschil hebben.

of heb je dit niet gelezen: " Als je even kijkt hoeveel stemmen per zetel er in Limburg is (38908,25) en in Oost-Vlaanderen (47358.1), dan kan je zien dat zelfs in VLaanderen er een groot verschil kan zijn.". Een verschil van 21% (meer stemmen/zetels voor ovl dan limburg), maar niemand die er een moer om geeft. Of zou het zijn dat het over "hun" partijen gaat? ...

Typhoon-online zei:

Leg mij anders is uit wat er democratisch is aan het feit dat de PS 5 meer zetels heeft dan de CD&V terwijl ze slechts een 4000 tal stemmen meer hebben?
Ik zie het niet hoor..., jij wel?

Klik om te vergroten...

ik zie het, zie de eerste post.

Wat ik me eigenlijk afvraag:
Waarom hebben ze dit (relatief ingewikkeld) systeem ingevoerd eigenlijk? Wat is de beweegreden erachter?

Waarom niet gewoon zo eenvoudig als het maar kan zijn:

fictieve cijfers:
België telt 10.000.000 inwoners
Partij A heeft 2.000.000 stemmen (20%)
Partij B heeft 1000.000 stemmen (10%)
Partij C heeft 800.000 stemmen (8%)
Partij D heeft 600.000 stemmen (6%)
Partij E heeft 400.000 stemmen (4%)
...

100 zetels te verdelen?
Partij A = 20 zetels
Partij B = 10 zetels
...

Wat zou aan bovenstaand systeem ondemocratisch of onlogisch zijn?

Hiapoe zei:

Wat ik me eigenlijk afvraag:
Waarom hebben ze dit (relatief ingewikkeld) systeem ingevoerd eigenlijk? Wat is de beweegreden erachter?

Waarom niet gewoon zo eenvoudig als het maar kan zijn:

fictieve cijfers:
België telt 10.000.000 inwoners
Partij A heeft 2.000.000 stemmen (20%)
Partij B heeft 1000.000 stemmen (10%)
Partij C heeft 800.000 stemmen (8%)
Partij D heeft 600.000 stemmen (6%)
Partij E heeft 400.000 stemmen (4%)
...

100 zetels te verdelen?
Partij A = 20 zetels
Partij B = 10 zetels
...

Wat zou aan bovenstaand systeem ondemocratisch of onlogisch zijn?

Klik om te vergroten...

ge bedoelt waarom het niet nationaal is gewoon ?

SithCloud zei:

ge bedoelt waarom het niet nationaal is gewoon ?

Klik om te vergroten...

Dat is mijn probleem met het stemsysteem in België.
Niet persé dat er meer zetels naar de Waalse partijen gaan dan de Vlaamse wat afhankelijk van je redenering juist of fout is. Dat boeit me niet zo.

Wel waarom ik niet op de PS kan stemmen of op MR,...
En waarom walen niet op N-va kunnen stemmen of CD&v,...

Ik kan er nog steeds niet bij dat ik in een land leef waar +- de helft van de verkozen vertegenwoordigers van mijn regering helemaal geen verantwoording moeten afleggen aan mij (via hun partijprogramma) op de enige manier die er democratisch toe doet: de verkiezingen...

JPV zei:

geen enkele partij in hetzelfde kiesdiscrict krijgt meer zetels per stem dan een ander uit datzelfde kiesdistrict. Wie verschillende kieskringen met elkaar vergelijkt zal in ALLE landen partijen met verschillende verhoudingen krijgen, tenzij ze met 1 nationale kieskring werken. Dat laatste is de enige oplossing voor wat jij wil. Wil je geen nationale kieskring, dan moet je elke inwoner van België stemrecht geven (ongeacht de leeftijd), moet je 100% opkomst hebben ofwel zetels leeg laten indien te weinig opkomst/teveel blanco, moet er een gelijk aantal partijen zijn en liefst dan nog hetzelfde aantal zetels én dezelfde uitslag. Lekker democratisch om dat te forceren. ZOnder dat zal je altijd een essentieel verschil hebben.

Klik om te vergroten...

Onderlinge verschillen ga je altijd hebben, alleen zijn de verschillen tussen de gewesten nu wel opvallend groot.
Het toont gewoon aan dat wij geen 'echte' democratie hebben, maar een optelsom van 2 democratieën. Dat maakt het voor mij ondemocratisch, iets wat jij blijkbaar nog steeds ontkent (of niet luidop wil zeggen)...

Een makkelijke oplossing hiervoor is er, zoals je zelf zegt, niet.
Volledige opsplitsing of 1 nationale kieskring zou de gewestelijke verschillen al neutraliseren.
Zetels leeg laten zou ook al wat helpen (of eventueel laten representeren door verantwoordelijke voor alle partijen die de kiesdrempel niet halen).
Hoe dan ook, ik vind dat elke zetel nagenoeg eenzelfde waarde moet hebben, nu is dat duidelijk niet het geval...

TYPHOON-online zei:

Onderlinge verschillen ga je altijd hebben, alleen zijn de verschillen tussen de gewesten nu wel opvallend groot.
Het toont gewoon aan dat wij geen 'echte' democratie hebben, maar een optelsom van 2 democratieën. Dat maakt het voor mij ondemocratisch, iets wat jij blijkbaar nog steeds ontkent (of niet luidop wil zeggen)...

Een makkelijke oplossing hiervoor is er, zoals je zelf zegt, niet.
Volledige opsplitsing of 1 nationale kieskring zou de gewestelijke verschillen al neutraliseren.
Zetels leeg laten zou ook al wat helpen (of eventueel laten representeren door verantwoordelijke voor alle partijen die de kiesdrempel niet halen).
Hoe dan ook, ik vind dat elke zetel nagenoeg eenzelfde waarde moet hebben, nu is dat duidelijk niet het geval...

Klik om te vergroten...

Zoals JPV al aantoont is het verschil tussen gewesten niet groter dan het verschil tussen kieskringen. De enige manier om dit op te lossen is een nationale kieskring. Dat zou voor de vlamingen beter uitkomen, maar kan je echt moeilijk democratisch noemen.

waarom niet?

Hiapoe zei:

Wat ik me eigenlijk afvraag:
Waarom hebben ze dit (relatief ingewikkeld) systeem ingevoerd eigenlijk? Wat is de beweegreden erachter?

Waarom niet gewoon zo eenvoudig als het maar kan zijn:

fictieve cijfers:
België telt 10.000.000 inwoners
Partij A heeft 2.000.000 stemmen (20%)
Partij B heeft 1000.000 stemmen (10%)
Partij C heeft 800.000 stemmen (8%)
Partij D heeft 600.000 stemmen (6%)
Partij E heeft 400.000 stemmen (4%)
...

100 zetels te verdelen?
Partij A = 20 zetels
Partij B = 10 zetels
...

Wat zou aan bovenstaand systeem ondemocratisch of onlogisch zijn?

Klik om te vergroten...

Eerst en vooral: ik vind zelf zo'n systeem niet ondemocratisch. Onlogisch KAN je het vinden, zie hieronder (lokale verankering).

Maar wat is er ondemocratisch aan het huidige systeem? Dat je niet kan stemmen voor elke kandidaat? Dat kan je in bijna geen enkel land. En waarom zou dat ondemocratisch zijn?


Je vraag moet je in 2 zaken verdelen:

- probleem met kieskringen
- probleem met verdeelsysteem

1) Kieskringen (ik gebruik west-vlaanderen als voorbeeld).

Men heeft, lang geleden, besloten om kieskringen héél klein te maken. Voor 1900 was België verdeeld in 44 arrondissementen. West-Vlaanderen bestond dan uit de gebieden Brugge, Roeselare, Tielt, Kortrijk, Ieper, Veurne, Diksmuide en Oostende. In elk gebied waren er 1 tot 4 zetels te verkiezen. Om verkozen te geraken, moest je de helft van de stemmen behalen (eventueel via een tweede stemronde). Waarom deed men dat zo klein? omdat men lokale vertegenwoordiging belangrijk vond in het parlement (en onofficieel waarschijnlijk om te verhinderen dat steden met veel meer liberalen/socialisten teveel invloed zouden hebben).

Langzaamaan is dat verminderd en aangepast. Eerst werd arrondissement Roeselare & Tielt gefusioneerd en Veurne-Diksmuide-Oostende (allemaal kleinere gebieden). Later Kortrijk met Roeselare-Tielt en Ieper met Veurne-Diksmuide-Oostende. Ook het systeem dat je 50% van de stemmen nodig had, werd aangepast. Eerst keek men zuiver binnen de kieskring naar de meeste stemmen, daarna gebruikte men het ingewikkelde systeem van apparentering (om reststemmen te laten samentellen over de kieskringen heen). Met vreemde gevolgen dat een partij als Agalev in oudenaarde nauwelijks stemmen haalde, maar wél 1 zetel behaalde (zij haalden daar 3623 stemmen én dus een zetel, CVP 23875 stemmen, maar geen zetel) Pas in 2003 kwamen er provinciale kieskringen, behalve in BHV/Brabant. Da's nu ook aangepast.

Er is dus duidelijk een trend naar grotere kieskringen. Dat lijkt me ook terecht, omdat je niet meer afhangt van de lokale politici, maar ruimer moet kunnen gaan. Moet je daarom kunnen kiezen voor ALLE personen? Dat zou willen zeggen dat je lijsten van 150 mensen per partij en waarschijnlijk zo'n 30 partijen zou hebben. Dat maakt het papieren stemmen quasi onmogelijk, tenzij je de stemhokjes gigantisch vergroot. Bovendien zou de nationale strijd zich wss toch beperken tot de top 3 en zou het moeilijk zijn voor andere politici om zich te onderscheiden.

Een beetje lokale verankering is nodig. Je ziet immers dat het anders vaak moeilijk is om als politicus uit een klein dorp om groot te worden. De West-Vlaamse politici die bekend zijn, zijn Vande Lanotte (Oostende), Tommelein (Oostende), Quickie (Kortrijk), Dedecker ("Oostende"), De Clerck (Kortrijk), Bourgeois (Izegem), Crombez (Oostende), Landuyt (Brugge), Leterme (Ieper). Je zal weinig kandidaten terugvinden van kleine plattelandsgemeenten (genre Heuvelland Zonnebeke, Alveringem, Lo-Reninge, ...). Ik ken 2 uitzonderingen op die regel: Bogaert (Jabbeke, maar héél dicht bij Brugge) en Crevits (Torhout, was deels klein is). Politici uit kleine steden verhuizen graag naar grotere steden (nietwaar Johan VDL?). In West-Vlaanderen valt het dan overigens nog mee (net zoals in Limburg). Maar in bvb Antwerpen is het al A'pen/Mechelen wat de klok slaat.

Ik vond het systeem van senaat (regionaal) en kamer (provinciaal) eigenlijk zo slecht niet. Mocht je die samenvoegen tot 1 kamer en de senaat nationaal maken, zou je imho het beste van twee werelden hebben. Je hebt dan nog altijd de lokale verankering die zo slecht nog niet is (vooral voor opkomende politici is dat nodig) én de nationale kopstukken kunnen het onder elkaar uitvechten en je kan dan toch voor alle partijen stemmen.


2) verdeelsysteem

geen enkel systeem kan werken zoals jij zegt. Laten we eens een verkiezingsuitslag van 2010 voor de senaat nemen en die verdelen alsof het een "regionale" kieskring voor Vlaanderen zou betreffen (en stel dat er 125 zetels te verdelen zouden zijn).

(afronding naar beneden, de "volle zetels")
120 zetels zijn verdeeld, nog 5 te verdelen. Hoe verdeel je ze dan?

aan de partijen met de grootste restdeler?
lijkt goed, maar ook daar een probleem: als 3 linkse partijen 0.7 als rest hebben en 1 rechtse partij 0.8 (de rest 0.1 ofzo), dan krijgt rechts een extra zetel, terwijl er meer linkse zetels in overschot zijn)

OF (systeem D'Hondt, ik bespaar je de berekening)

122 zetels, nog 3 te verdelen aan d grootste rest (eentje voor SP.A/Groen, eentje voor OpenVLD/N-VA, eentje voor VB/LDD)?

geen enkel systeem heeft de perfectie, tenzij je achteraf een commissie laat kijken wat nu de wil zou zijn van de kiezer voor de restzetels. En dan begint het spel... .

Nu, daar sukkelt elk kiessysteem mee, dat is zeker geen kwestie van ondemocratie.

JPV zei:

leg me eens uit hoe je géén rekening zou houden met blanco's, ongeldig of niet-stemmers...

Klik om te vergroten...

Blanco's mogen in de 'schaal' geworpen worden, maar om nu verschillen in percentages qua ongeldige en niet-stemmers samen met de blanco's in 1 pot te smijten en ook mee te rekenen? Waarom?

Die niet-stemmers hebben gewoon niet gestemd. Om het dan mee te rekenen bij het 'aantal stemmen per zetel' is een tegenspraak op zich. Gij zijt dan over iets anders bezig, namelijk extrapoleren naar de ganse populatie. Alleen is dit geen correctie maar een scheve situatie (pariteit) nog schever trekken.
Want met dit systeem van 'rubberband' democratie, is de waarde van een vlaamse stem nog minder waard dan dat ze al was tov. een waalse stem.

TYPHOON-online zei:

Onderlinge verschillen ga je altijd hebben, alleen zijn de verschillen tussen de gewesten nu wel opvallend groot.
Het toont gewoon aan dat wij geen 'echte' democratie hebben, maar een optelsom van 2 democratieën. Dat maakt het voor mij ondemocratisch, iets wat jij blijkbaar nog steeds ontkent (of niet luidop wil zeggen)...

Klik om te vergroten...

een optelsom van 2 democratieën is ook een democratie. Is Vlaanderen ook een optelsom van democratieën omdat ik niet voor Limburgse vertegenwoordigers kan kiezen? Of dat een Limburgse zetel minder kiezers achter zich heeft dan een West-VLaamse?

typhoon zei:

Een makkelijke oplossing hiervoor is er, zoals je zelf zegt, niet.
Volledige opsplitsing of 1 nationale kieskring zou de gewestelijke verschillen al neutraliseren.

Klik om te vergroten...

een volledige opsplitsing is geen oplossing, zie Limburg. Een nationale kieskring is dé oplossing. Even voorstellen aan N-VA? . Groot nadeel aan een nationale kieskring is imho dat je dan best terug met >200 parlementsleden werkt om kleine partijen ook de kans te geven om een zetel te behalen (sowieso moet kiesdrempel dan afgeschaft worden, lijkt me logisch).

Typhoon-online zei:

Zetels leeg laten zou ook al wat helpen (of eventueel laten representeren door verantwoordelijke voor alle partijen die de kiesdrempel niet halen).

Klik om te vergroten...

waarom dan nog een kiesdrempel? Lege zetels zouden overigens kunnen zorgen voor teveel problemen qua meerderheid etc, lijkt me praktisch ook niet haalbaar.

Typhoon-online zei:

Hoe dan ook, ik vind dat elke zetel nagenoeg eenzelfde waarde moet hebben, nu is dat duidelijk niet het geval...

Klik om te vergroten...

jawel, gezien het parlement een afspiegeling van de bevolking is, niet een afspiegeling van de kiezers.

M°°nblade zei:

Blanco's mogen in de 'schaal' geworpen worden, maar om nu verschillen in percentages qua ongeldige en niet-stemmers samen met de blanco's in 1 pot te smijten en ook mee te rekenen? Waarom?

Klik om te vergroten...

kan jij mij eens aangeven waar je het onderscheid kan vinden qua aantallen ongeldige en blanco's aub? Ik vind ze niet (k geef toe, k heb niet in het staatsblad gekeken en ga ook niet in elk vredegerecht de proces verbalen bekijken).

En zoals in m'n eerste post gezegd: ik zoek de verschillen en bouw zo op tot ik op het inwonersaantal gedeeld door aantal zetels kom, dus effectief extrapoleren. Dit gewoon om alle factoren te vinden die ervoor zorgen dat het aantal stemmen/zetels verschillend is.

Ik heb echter nog altijd weinig tot geen argumenten gehoord waarom het ondemocratisch zou zijn dat niet-stemmers voor een vertekening van het aantal stemmen/zetel zorgen.

JPV zei:

kan jij mij eens aangeven waar je het onderscheid kan vinden qua aantallen ongeldige en blanco's aub? Ik vind ze niet (k geef toe, k heb niet in het staatsblad gekeken en ga ook niet in elk vredegerecht de proces verbalen bekijken).

Klik om te vergroten...

So? Het is niet omdat ge geen onderscheid kunt maken tussen enerzijds blanco's en anderzijds ongeldige stemmen, dat het correct is om ze allemaal maar als blanco te aanzien.

Ik heb echter nog altijd weinig tot geen argumenten gehoord waarom het ondemocratisch zou zijn dat niet-stemmers voor een vertekening van het aantal stemmen/zetel zorgen.

Klik om te vergroten...

Het gaat er niet eens om of het democratisch is of niet.
Als ik het 'aantal peren per kist' tel, is het ook niet correct om daar appels bij te tellen. Want uitendelijk zijt ge dan iets anders aan het tellen, namelijk het 'aantal peren + appelen per kist'. Kortom, ge weerlegt het argument van de auteur niet, ge verschuift louter de discussie waar het om gaat.

M°°nblade zei:

So? Het is niet omdat ge geen onderscheid kunt maken tussen enerzijds blanco's en anderzijds ongeldige stemmen, dat het correct is om ze allemaal maar als blanco te aanzien.

Klik om te vergroten...

en waar doe ik dat laatste dan?

M°°nblade zei:

Het gaat er niet eens om of het democratisch is of niet.

Klik om te vergroten...

dat was wel waar het in m'n post om gaat, een check om te zien of de stelling van de newsmonkey-poster (ivm omdemocratie) wel zo ondemocratisch is

M°°nblade zei:

Als ik het 'aantal peren per kist' tel, is het ook niet correct om daar appels bij te tellen. Want uitendelijk zijt ge dan iets anders aan het tellen, namelijk het 'aantal peren + appelen per kist'. Kortom, ge weerlegt het argument van de auteur niet, ge verschuift louter de discussie waar het om gaat.

Klik om te vergroten...

check eens vanaf wanneer ik het stemmen/zetels-begrip niet meer gebruik in m'n post. Ik zeg elders zelfs letterlijk "eenheden". Ik verschuif de discussie nergens, ik doe gewoon de berekening zoals hij ook doet, maar dan nét iets correcter (zie z'n fouten die ik in de tweede post beschrijf)

JPV zei:

check eens vanaf wanneer ik het stemmen/zetels-begrip niet meer gebruik in m'n post. Ik zeg elders zelfs letterlijk "eenheden". Ik verschuif de discussie nergens, ik doe gewoon de berekening zoals hij ook doet, maar dan nét iets correcter (zie z'n fouten die ik in de tweede post beschrijf)

Klik om te vergroten...

Dit om niet meer te hoeven discussiëren of het al dan niet democratisch is...

Niemand ontkent hier dat het niet correct is volgens de regels.
Alleen is het niet echt democratisch dat partijen met minder stemmen toch meer zetels halen dan andere partijen.