Archief - Waarom Waalse partijen minder stemmen nodig hebben dan Vlaamse

Hiapoe · 13 jan 2015

JPV zei:
Eerst en vooral: ik vind zelf zo'n systeem niet ondemocratisch. Onlogisch KAN je het vinden, zie hieronder (lokale verankering).

Maar wat is er ondemocratisch aan het huidige systeem? Dat je niet kan stemmen voor elke kandidaat? Dat kan je in bijna geen enkel land. En waarom zou dat ondemocratisch zijn?

Ik ben hier gestopt met lezen, omdat ik WIST dat je dit zou aanhalen en daarom EXPLICIET en bewust NIET gezegd heb dat ik op elke kandidaat wil kunnen stemmen!

Ik wil op partijen en dus programma's kunnen stemmen. Ik geef dan ook (zeker op federaal niveau) nooit op personen, maar op lijsten.

Op gemeentelijk vlak begrijp ik dat je eventueel op een person stemt, omdat je nog in persoonlijk contact kan komen met je burgemeester en schepenen. Maar national? Dan stem je voor ideologie, visie en ideeën.

Dus ja, ik vind dat alle partijen die zich willen verkiesbaar stellen, dat moeten doen naar ALLE burgers die ze potentieel zullen vertegenwoordigen.

Bij federale verkiezingen, vind ik het dus niet kunnen dat er partijen enkel in West-Vlaanderen opkomen (zoals LDD). Iemand van Aarlen kan zijn mening niet geven over hun partij programma, maar ze kunnen theoretisch wel in de regering komen?

Voor mij is dat de basis van een democratie: dat de vertegenwoordigers van de regering verantwoording moeten afleggen aan ALLE stemgerechtigden van dat niveau.
Federaal = nationaal alle burgers
Gewestelijk = alle inwoners van dat gewest
gemeentelijk = alle inwoners van de gemeente

En ja dat wil zeggen dat er een regering zou kunnen ontstaan met enkel west-vlamingen erin, of enkel Luikenaars,...

Maar weet je wat: I don't give a kak van waar die gasten komen, ze moeten competent zijn en hun visie vertegenwoordigen en ik moet kunnen kiezen of ik erop wil stemmen of niet (op hun partij en hun programma).

Dat is een beetje hetzelfde als met quota voor vrouwen... Voor mijn part mag de ganse regering en parlement 100% vrouw zijn. Geen ENKEL problem daarmee. Ik beoordeel iemand niet op zijn geslacht, of zijn woonplaats in het stemhokje, maar op basis van zijn competentie en zijn overeenkomst van ideeën.

Hiapoe · 13 jan 2015

TYPHOON-online zei:
Dit om niet meer te hoeven discussiëren of het al dan niet democratisch is...

Niemand ontkent hier dat het niet correct is volgens de regels.
Alleen is het niet echt democratisch dat partijen met minder stemmen toch meer zetels halen dan andere partijen.

Dat is ook wat ik constant probeer duidelijk te maken. Deze discussie gaat niet over het feit of de regels al dan niet gevolgd worden...
Het gaat over het begrip democratisch of niet.

En het is duidelijk dat onze definitie van dat begrip verschilt.
Daarom dat ik ook constant zeg dat IK VIND dat ...

Het gaat dus om een mening en definitiebepaling van het begrip democratie...

Constant antwoorden daarop met het herhalen tot den treure toe van de huidige regeltjes, is eigenlijk de échte vraag ontwijken. Namelijk wat is je mening?!

JPV heeft daar (waarschijnlijk een beetje door beroepsmisvorming

) regelmatig last van.

Hij moet leren onderscheid maken tussen meningsdiscussies en regeldiscussies. Eigenlijk valt er over de regels niet te discussieren... die zijn wat ze zijn.

Analoog voorbeeld:
- Ben je voor of tegen de doodstraf?

JPV zou beginnen over de voorwaarden en regels die rond het uitspreken en uitvoeren van de doodstraf bestaan en hoe het juridisch kader er nu uitziet en dat alles volgens de regels verloopt en blablabla.

Maar dan zegt hij eigenlijk niks over de vraag wat zijn mening over de doodstraf in het algemeen is.

Hetzelfde kan je doen met abortus ook bvb.

En dus ook met het begrip democratie en met de manier waarop wij hier in België verkiezingen voeren.
Een ander argument dat hij dan veel aanhaalt is: "In zo goed als alle andere (democratische) landen is het ook zo"

Awel, dan is het in alle andere landen OOK niet naar mijn goesting!

JPV · 13 jan 2015

TYPHOON-online zei:
Dit om niet meer te hoeven discussiëren of het al dan niet democratisch is...

huh? net wel.

TYPHOON-online zei:
Niemand ontkent hier dat het niet correct is volgens de regels.
Alleen is het niet echt democratisch dat partijen met minder stemmen toch meer zetels halen dan andere partijen.

Kijk, jij zegt dat het niet democratisch is dat partijen met minder stemmen toch meer zetels halen. Dan lijkt het me toch essentieel om te weten HOE dat komt als de regels correct gevolgd werden. En dan moet je kijken of de redenen een aanpassing van het kiesstelsel vereisen (wegens ondemocratisch) of er sprake is van factoren die perfect legitiem zijn?

Net dat is wat ik probeer, ik wil dus net wél discussieren of het al dan niet democratisch is, ik wil net weten waarom het niet democratisch zou zijn. (bijna) Het enige antwoord dat ik krijg is "gewoon omdat er een verschil is". Dat verschil op zich is een cijfer, meer niet. Je moet de oorzaken zoeken.

Hiapoe zei:
Ik ben hier gestopt met lezen, omdat ik WIST dat je dit zou aanhalen en daarom EXPLICIET en bewust NIET gezegd heb dat ik op elke kandidaat wil kunnen stemmen!
Ik wil op partijen en dus programma's kunnen stemmen. Ik geef dan ook (zeker op federaal niveau) nooit op personen, maar op lijsten.

dat is eigenlijk een volledig andere discussie: vervang je het principe van kandidaten/zetels door partijen/percentages. Maar hoe werkbaar is dat, om met partijen te werken en niet met personen? Wat als een bepaalde partij uiteenvalt door ruzie, of gewoon zou ophouden te bestaan? Een persoon kan niet uiteenvallen, om te vermijden dat men in bepaalde gebieden opnieuw moet gaan stemmen heeft men daarvoor expliciet zelfs opvolgers voor gekozen, mocht iemand overlijden of stoppen..

JPV · 13 jan 2015

Hiapoe zei:
Dat is ook wat ik constant probeer duidelijk te maken. Deze discussie gaat niet over het feit of de regels al dan niet gevolgd worden...
Het gaat over het begrip democratisch of niet.

het gaat effectief niet of de regels gevolgd worden. Dat betwist ik nergens. Het lijkt me duidelijk dat iedereen met hersens wel verstaat dat 99,99% van de uitslag correct zal zijn en dat de verwerking naar zetels perfect volgens de regels gebeurd is.

Het gaat me er om het verschil tussen "iedereen moet (ongeveer) hetzelfde aantal stemmen/zetels hebben" en de huidige uitslag te verklaren. Die verklaring is belangrijk om te kunnen stellen of iets al dan niet democratisch is.

Hiapoe zei:
Analoog voorbeeld:
- Ben je voor of tegen de doodstraf?

JPV zou beginnen over de voorwaarden en regels die rond het uitspreken en uitvoeren van de doodstraf bestaan en hoe het juridisch kader er nu uitziet en dat alles volgens de regels verloopt en blablabla.

Maar dan zegt hij eigenlijk niks over de vraag wat zijn mening over de doodstraf in het algemeen is.

ik zou daar niet over beginnen, dat is een puur morele discussie.

Hiapoe zei:
En dus ook met het begrip democratie en met de manier waarop wij hier in België verkiezingen voeren.
Een ander argument dat hij dan veel aanhaalt is: "In zo goed als alle andere (democratische) landen is het ook zo"

Awel, dan is het in alle andere landen OOK niet naar mijn goesting!

dat laatste argument is effectief geen sterk argument van mij, dat geef ik toe.

Maar als iemand beweert dat de cijfers ervoor zorgen dat iets ondemocratisch is, dan wil ik weten WAT nu net voor dat ondemocratische zorgt. Is puur het hebben van een verschil tussen Vlaamse partijen en Waalse partijen al voldoende om een ondemocratisch effect te hebben? Da's zeggen alsof het ondemocratisch is dat Groen X% van de stemmen heeft en Open VLD Y% (natuurlijk niet).

TYPHOON-online · 13 jan 2015

JPV zei:
huh? net wel.
Kijk, jij zegt dat het niet democratisch is dat partijen met minder stemmen toch meer zetels halen. Dan lijkt het me toch essentieel om te weten HOE dat komt als de regels correct gevolgd werden. En dan moet je kijken of de redenen een aanpassing van het kiesstelsel vereisen (wegens ondemocratisch) of er sprake is van factoren die perfect legitiem zijn?

Maar daar gaat het toch niet om?
Ik heb NERGENS gesteld dat de zetelverdeling niet volgens de regels verloopt.
Of dat je nu aangeeft WAAROM het zo is, dat doet er niet toe. Dat is naast de kwestie in dit geval.
het FEIT blijft dat er discrepantie is tussen de zetels behaald in Wallonië en in Vlaanderen.
Die discrepantie vanwege de door jou aangehaalde redenen, is voor mij ondemocratisch.

Net dat is wat ik probeer, ik wil dus net wél discussieren of het al dan niet democratisch is, ik wil net weten waarom het niet democratisch zou zijn. (bijna) Het enige antwoord dat ik krijg is "gewoon omdat er een verschil is". Dat verschil op zich is een cijfer, meer niet. Je moet de oorzaken zoeken.

Neen, jij discussieert over het feit of de zetelverdeling al dan niet volgens de regels is verlopen.
Volgens jouw redenering is alles democratisch zolang het volgens de regels van ons 'democratisch' systeem verloopt.
Eigenlijk discussieer je continu naast de kwestie om niet op de vraag te moeten antwoorden of de zetelverdeling democratisch is of niet.

Simpel gesteld:
Vind jij het verschil in zetels tussen CD&V en PS democratisch?
Antwoord: ja of neen?

JPV · 13 jan 2015

TYPHOON-online zei:
Maar daar gaat het toch niet om?
Ik heb NERGENS gesteld dat de zetelverdeling niet volgens de regels verloopt.

ik beweer ook nergens dat je dat

typhoon-online zei:
Of dat je nu aangeeft WAAROM het zo is, dat doet er niet toe. Dat is naast de kwestie in dit geval.

dat lijkt me nochtans essentieel om het systeem democratisch te maken als je beweert dat het ondemocratisch is. Of ga je het aanpassen zonder dat je weet waarop je moet letten?

typhoon-online zei:
het FEIT blijft dat er discrepantie is tussen de zetels behaald in Wallonië en in Vlaanderen.
Die discrepantie vanwege de door jou aangehaalde redenen, is voor mij ondemocratisch.

tiens, nu zeg je zelf wél "vanwege de door jou aangehaalde redenen". Zijn alle redenen ondemocratisch? OF welke?

typhoon-online zei:
Neen, jij discussieert over het feit of de zetelverdeling al dan niet volgens de regels is verlopen.

voor de zoveelste keer: nee, dat doe ik niet.

typhoon-online zei:
Volgens jouw redenering is alles democratisch zolang het volgens de regels van ons 'democratisch' systeem verloopt.
Eigenlijk discussieer je continu naast de kwestie om niet op de vraag te moeten antwoorden of de zetelverdeling democratisch is of niet.

Simpel gesteld:
Vind jij het verschil in zetels tussen CD&V en PS democratisch?
Antwoord: ja of neen?

globaal: ja. Wel in de gaten te houden dat de opkomst niet dramatisch zakt, zolang dat niet gebeurt, heb ik geen probleem om de volledige verkiezingen, inclusief de uitslag en de berekeningswijze, als democratisch te beschouwen. De PS vertegenwoordigt in de regio's waar ze opkomen tussen de 21,41% en 41,04% van de bevolking, CDV vertegenwoordigt in de regio's waar ze opkomen tussen de 16,09% en 21,74% van de bevolking (voor beide partijen Brussel buiten beschouwing gelaten).

Het essentiele punt waar wij op verschillen is dat voor jij & Hiapoe blijkbaar enkel kiezers die effectief stemden tellen. Voor mij telt de totale bevolking van een regio om te zien hoe zwaar een partij haar stemmen weegt nationaal.

Op zich zou je nog een punt hebben om te zeggen dat mensen die niet stemmen voor een bepaalde partij, ook geen zeggenschap mogen hebben wat betreft de zetels. Maar kan jij me eens verantwoorden hoe democratisch het is dat:
- minderjarigen dan totaal niet meetellen
- buitenlanders dan niet meetellen
- mensen die zoals expliciet voorzien door de kieswetgeving kiezen om blanco te stemmen dan niet meetellen
- mensen die onbewust verkeerd stemmen dan niet meetellen

Het is mijn mening dat het véél democratischer is om die mensen wél te laten meetellen door de procentuele verdeling van de kiezers wiens stem wel telt te extrapoleren tot je een beeld hebt voor de volledige bevolking van dat gebied, wat eigenlijk gebeurt met de huidige kieswetgeving, dan om ervoor te kiezen om bvb de zetelverdeling over de kieskringen pas te doen op basis van de échte stemmen. Ik vraag daarom expliciet naar je argumenten waarom dat NIET democratischer zou zijn.

Hiapoe · 13 jan 2015

JPV zei:
Maar als iemand beweert dat de cijfers ervoor zorgen dat iets ondemocratisch is, dan wil ik weten WAT nu net voor dat ondemocratische zorgt. Is puur het hebben van een verschil tussen Vlaamse partijen en Waalse partijen al voldoende om een ondemocratisch effect te hebben? Da's zeggen alsof het ondemocratisch is dat Groen X% van de stemmen heeft en Open VLD Y% (natuurlijk niet).

Zo lang ik op mijn kieslijst in het hokje, zowel Groen! als Open VLD zie staan, vind ik dat perfect naar mijn democratische goesting.

Dus waar we in België bij de federale verkiezingen met een democratisch deficit zitten (dat is iets minder streng dan algemeen zeggen dat het niet democratisch is), is dat we in een land leven waar een regering die federaal is, niet op een federale manier verkozen wordt en geen enkele politicus (of partij en programma) voor de volledige kiesbevolking verantwoording moet afleggen bij de volgende federale verkiezingen.

Ik zou heel graag hebben dat de walen volgende keer bewust NIET voor N-va kunnen stemmen als ze vinden dat die niet in de federale regering mogen.

Ik besef terdege dat mijn wens maar op 2 manier proper kan opgelost worden: Terug naar een volledig unitair België, of een onafhankelijk Vlaanderen (al dan niet geannexeerd bij Nederland bvb.). Alle scenario's zijn goed voor mij, als het maar een democratisch geheel vormt.

JPV · 13 jan 2015

Hiapoe zei:
Ik zou heel graag hebben dat de walen volgende keer bewust NIET voor N-va kunnen stemmen als ze vinden dat die niet in de federale regering mogen.

je kan nu eenmaal niet anti-stemmen, enkel pro-stemmen. Mocht N-VA dus opkomen in Luik en 0 stemmen halen, dan wil dat nog niet zeggen dat ze die niet in de federale regering mogen, gezien iedereen slechts hun favoriete partij kan kiezen. Het staat iedere partij overigens vrij om op te komen in andere provincies.

JPV · 13 jan 2015

Hiapoe zei:
Dus waar we in België bij de federale verkiezingen met een democratisch deficit zitten (dat is iets minder streng dan algemeen zeggen dat het niet democratisch is), is dat we in een land leven waar een regering die federaal is, niet op een federale manier verkozen wordt en geen enkele politicus (of partij en programma) voor de volledige kiesbevolking verantwoording moet afleggen bij de volgende federale verkiezingen.
...
Ik besef terdege dat mijn wens maar op 2 manier proper kan opgelost worden: Terug naar een volledig unitair België, of een onafhankelijk Vlaanderen (al dan niet geannexeerd bij Nederland bvb.). Alle scenario's zijn goed voor mij, als het maar een democratisch geheel vormt.

eigenlijk zeg je gewoon dat federaties per definitie democratisch deficitair zijn. Ben je dan niet gewoon iets teveel tégen federaties, omdat voor jou de federatie niet vrijwillig is, maar opgedrongen?

Hiapoe · 13 jan 2015

JPV zei:
eigenlijk zeg je gewoon dat federaties per definitie democratisch deficitair zijn. Ben je dan niet gewoon iets teveel tégen federaties, omdat voor jou de federatie niet vrijwillig is, maar opgedrongen?

Ik vind federaties inderdaad niet de meest democratische staatsvorm. Klopt.
Daarom dat het voorstel voor confederatie in mijn ogen ook al beter is: Twee onafhankelijke landen die beslissen om bepaalde zaken samen te doen.

Hiapoe · 13 jan 2015

Trouwens: Op jouw apologetische wijze kon Hitler en de NSDAP ook perfect argumenteren waarom zij aan de macht waren.
En ze hadden nog gelijk ook!

Daarom dat mijn vraag naar jouw MENING zo belangrijk is, en niet zozeer of de regeltjes gevolgd worden.

JPV · 13 jan 2015

Hiapoe zei:
Trouwens: Op jouw apologetische wijze kon Hitler en de NSDAP ook perfect argumenteren waarom zij aan de macht waren.
En ze hadden nog gelijk ook!

BEWUST MET HOOFDLETTERS: DIT MOET JE NU ECHT EENS UITLEGGEN.

Hiapoe · 13 jan 2015

Ze zijn democratisch verkozen. (aantal zetels in de Reichstag):

German federal election, March 1933 - Wikipedia, the free encyclopedia

En hebben zogezegd op "democratische wijze" met akkoord van de andere partijen de 'enabling act' erdoor gekregen:
"To gain absolute power instead, Hitler managed to pass the Enabling Act on 23 March with the support of all non-socialist parties, which effectively made Hitler dictator of Germany (though still subject to President Hindenburg's blessing), and rendered the Reichstag powerless."

Ik zeg niet dat ik het met bovenstaande wijzes eens ben. Hoegenaamd niet, maar ze legden het zelf in die tijd allemaal zo uit om het democratisch te maken. En technisch was er niks fout aan hun uitleg. Dat bedoel ik.

Dat is het gevaar van zomaar alleen maar constant te hameren op wat technisch, juridisch correct is. In plaats van uit te gaan van je mening om de huidige juridische realiteit te toetsen aan de principes waar je voor staat.

Iemand mag mij nog 100.000 keer zeggen dat alles volgens de (ingewikkelde) regels verloopt in België, dat maakt het nooit naar mijn goesting.

JPV · 13 jan 2015

Hiapoe zei:
Ik zeg niet dat ik het met bovenstaande wijzes eens ben. Hoegenaamd niet, maar ze legden het zelf in die tijd allemaal zo uit om het democratisch te maken. En technisch was er niks fout aan hun uitleg. Dat bedoel ik.

technisch was er veel fout aan hun uitleg. Of toets de verkiezingen maar eens aan wat de OECD onder democratische verkiezingen verstaat. Of moet ik echt expliciet m'n post beginnen met de volgende statements over de verkiezing van België "iedereen die naar de stembus ging, kreeg de mogelijkheid om zijn stem geheim te houden, er werden geen systematische fysieken bedreigingen uitgevoerd tegen leden van bepaalde partijen, partijen werden niet verboden omdat ze de regering niet aanstonden".

Technisch was er vééééééééééél fout aan hun uitleg.

Hiapoe zei:
Dat is het gevaar van zomaar alleen maar constant te hameren op wat technisch, juridisch correct is. In plaats van uit te gaan van je mening om de huidige juridische realiteit te toetsen aan de principes waar je voor staat.

Iemand mag mij nog 100.000 keer zeggen dat alles volgens de (ingewikkelde) regels verloopt in België, dat maakt het nooit naar mijn goesting.

Hoeveel keer moet ik herhalen dat het me niet te doen is of de regels al dan niet correct gevolgd zijn?

Wat jij echter doet is stellen dat een systeem (federatie) ondemocratisch/democratisch deficitair is en daaruit leid je af dat alle zaken die op basis van dat principe gebeuren ook ondemocratisch/democratisch deficitair zijn. Dat KAN, maar is niet noodzakelijk zo.

Soit, nogmaals: de post waarop ik reageert stelt dat de verkiezingen ondemocratisch zijn en argumenteert dit op basis van exact dezelfde argumenten die ik bekijk. Het enige wat ik doe is die argumenten bekijken, correcter berekenen, aanvullen met andere argumenten die hetzelfde verschil proberen te verklaren. Met dat vollediger beeld zou je vollediger moeten kunnen kijken of dat nu al dan niet ondemocratisch is.

Wat doe jij: dat volledig negeren en gewoon zeggen dat het wel degelijk ondemocratisch is omdat je het niet eens bent met het principe van een federale regering. Dat kan je misschien vinden, maar staat volledig los van mijn reactie.

Hiapoe · 13 jan 2015

JPV zei:
technisch was er veel fout aan hun uitleg. Of toets de verkiezingen maar eens aan wat de OECD onder democratische verkiezingen verstaat. Of moet ik echt expliciet m'n post beginnen met de volgende statements over de verkiezing van België "iedereen die naar de stembus ging, kreeg de mogelijkheid om zijn stem geheim te houden, er werden geen systematische fysieken bedreigingen uitgevoerd tegen leden van bepaalde partijen, partijen werden niet verboden omdat ze de regering niet aanstonden".

Beetje zoals er geen intimidatie en bedreiging is naar werkwilligen toe aan de piketten vanwege vakbondsmensen?

"De staking was een succes: niemand heeft gewerkt"
Lees: We hebben met 10 man de 90% buitengehouden die wel wou werken.

JPV · 13 jan 2015

Hiapoe zei:
Beetje zoals er geen intimidatie en bedreiging is naar werkwilligen toe aan de piketten vanwege vakbondsmensen?

Allez, eerst de absurde vergelijking maken met Nazisme, daarna een bewering over vakbonden die ik nooit gemaakt heb in een discussie over verkiezingen. Zijn dat je beste argumenten?

Hiapoe · 14 jan 2015

JPV zei:
Allez, eerst de absurde vergelijking maken met Nazisme, daarna een bewering over vakbonden die ik nooit gemaakt heb in een discussie over verkiezingen. Zijn dat je beste argumenten?

Ik heb geen argumenten aan te brengen aan de basis van deze thread.

Je hebt deze thread opgestart met als doel om aan te tonen hoe het kiestelsysteem en zetelverdelingsysteem in België na federale verkiezingen in elkaar zit.
Bedankt voor deze uitleg...
Daarop heb ik dus niets aan te merken.

Tis alsof je een fysicus bent die de werking en uitvinding van de atoombom uitlegt.
Daar kan je niks op aanmerken.

Je kan wel debatteren en discussieren over het gebruik van een atoombom, in welke omstandigheden, de wapenwedloop tijdens de koude oorlog, moeten alle landen hun atoombommen vernietigen, waren de bommen op Hiroshima en Nagasaki noodzakelijk, etc. etc... Daar kan iedereen een mening over hebben en kan je over debatteren. Over de werking van een atoombom kan je niet debatteren.

Dus ik trek deze thread open naar een debat over ons kiessysteem en dus ook een debat over de democratische waarde van een federale structuur die we in België kennen.
Anders kan je deze thread sluiten, de eerste post van jou open laten en er een informatieve FAQ post van maken, zonder debat.

Trouwens, er zijn verschillende niveau's van democratie en dat woord omhelst heel wat randzaken en fenomenen. Het klopt dus dat je niet zomaar kan zeggen "onze huidige manier van werken is ondemocratisch"... dat is mss een beetje te kort door de bocht. Dat kan ik gerust toegeven.

Maar zowel naar democratische waarde toe als naar efficiënte werking en dus ook beter voor de bevolking in zijn geheel denk ik dat een confederale structuur beter zou werken! Daar kunnen we ook over debatteren

JPV · 14 jan 2015

Hiapoe zei:
Ik heb geen argumenten aan te brengen aan de basis van deze thread.

Je hebt deze thread opgestart met als doel om aan te tonen hoe het kiestelsysteem en zetelverdelingsysteem in België na federale verkiezingen in elkaar zit.

nee. Ik heb deze thread opgestart met als doel het verschil tussen de stemmen/zetels in wallonië en Vlaanderen te verklaren en te vergelijken met de verklaring die iemand anders gaf (een verklaring die hier gebruikt werd om het kiessysteem aan te vallen). Ik leg hier nergens de werking van het systeem D'hondt uit.

Ik heb van elke deelverklaring mijn mening gegeven of dat stuk gebaseerd is op een democratisch of niet-democratisch gegeven. Je kan dus perfect hierover discussieren: is het nodig dat -18-jarigen geen stemrecht hebben? is het nodig dat buitenlanders geen stemrecht hebben? is het nodig dat men met provinciale kieskringen werkt? zijn blanco-stemmen democratisch? zijn ongeldige stemmen democratisch te verantwoorden dat ze een effect hebben?

allemaal iets beter dan verwijzingen naar nazi's en vakbonden die er niet toe doen.

Tr1ploid · 14 jan 2015

Hiapoe zei:
Dat is ook wat ik constant probeer duidelijk te maken. Deze discussie gaat niet over het feit of de regels al dan niet gevolgd worden...
Het gaat over het begrip democratisch of niet.

En het is duidelijk dat onze definitie van dat begrip verschilt.
Daarom dat ik ook constant zeg dat IK VIND dat ...

Het gaat dus om een mening en definitiebepaling van het begrip democratie...

Constant antwoorden daarop met het herhalen tot den treure toe van de huidige regeltjes, is eigenlijk de échte vraag ontwijken. Namelijk wat is je mening?!

JPV heeft daar (waarschijnlijk een beetje door beroepsmisvorming ) regelmatig last van.

Hij moet leren onderscheid maken tussen meningsdiscussies en regeldiscussies. Eigenlijk valt er over de regels niet te discussieren... die zijn wat ze zijn.

Ik snap je sentiment, maar ik denk dat JPV hier vooral wil vertrekken vanuit de filosofie dat je een probleem eerst volledig moet doorgronden vooraleer je het wilt oplossen. Hij split de zaak op in verschillende kleinere feiten waar je akkoord/niet akkoord mee kunt gaan, om zo tot de essentie te komen. En natuurlijk vooral om desinformatie tegen te gaan, want ik weet uit ervaring dat er veel mensen bestaan die denken dat het probleem ontstaat doordat Wallonië altijd simpelweg exact evenveel zetels krijgt als Vlaanderen, ondanks het lagere inwoneraantal.

emerging · 14 jan 2015

Waarom per persoon al 1 stem? Dat slaagt gewoon op niks, waarom mag iemand die netto geen cent aan de overheid afstaat meebeslissen waar het geld van de belastingbetaler naartoe gaat?
Het lijkt me niet meer dan normaal dat je stemmen baseert naargelang het geld dat je aan de overheid hebt afgedragen sinds de vorige verkiezingen, diegene die de centjes levert zou toch ook mogen beslissen waar ze naartoe gaan?
Net als in een bedrijf: als Pif en Poef elks 0,005% van de aandelen hebben en Paf 99,99%, dan zou het toch ook niet normaal zijn dat Pif en Poef samen meer te zeggen hebben over de beslissingen in dat bedrijf dan Paf?

En als je dan zo graag met kieskringen werkt (wat ook al een even debiel idee is) :
De Walen krijgen netto centjes van de Vlamingen dus Vlamingen krijgen 100% van de zetels

Archief - Waarom Waalse partijen minder stemmen nodig hebben dan Vlaamse

Hiapoe

Legacy Member

Hiapoe

Legacy Member

JPV

Legacy Member

JPV

Legacy Member

TYPHOON-online

Legacy Member

JPV

Legacy Member

Hiapoe

Legacy Member

JPV

Legacy Member

JPV

Legacy Member

Hiapoe

Legacy Member

Hiapoe

Legacy Member

JPV

Legacy Member

Hiapoe

Legacy Member

JPV

Legacy Member

Hiapoe

Legacy Member

JPV

Legacy Member

Hiapoe

Legacy Member

JPV

Legacy Member

Tr1ploid

Legacy Member

emerging

Legacy Member