Archief - Wat hou ik van Nederland

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

elDuderino

Legacy Member
Dillyracer zei:
Neen, dat argument werkt alleen maar als je er van uitgaat dat cafés en rook altijd samenhangen.

Ik snap niet wat dat terzake doet, noem het dan een 'rookcafé' ipv 'een café' he. Het punt blijft dat het in mijn mening niet erg redelijk is om bewust ergens binnen te gaan waar je weet dat er rook gaat hangen, en dan niet in de rook te willen zitten. Ik ben wel voor een duidelijke signalisatie zodat mensen direct weten wat ze binnen kunnen verwachten.

God_Of_Death zei:
Als de groep nu moet beslissen om op café te gaan, waar belanden we? In een rokerscafé of een niet-rokers café? Weet ook dat de meerderheid van de bevolking je niet zal vragen te stoppen met roken (hier komt het huidig maatschappelijk patroon boven). Want het zit er nu eenmaal ingebakken dat je een sigaret kan opsteken (nu minder dan vroeger, maar toch). Iemand die je toch vraagt een sigaret uit te doen, wordt wellicht beschouwd als de zuurpruim van de hoop. Waar bemoeit die zich mee?

En toch zou 'de vrije markt' moeten werken? Eigenlijk kan de vrije markt niet spelen omdat de groep gegijzeld wordt door het huidig maatschappelijk patroon. Niet de roker zijn fout. Dat men dit men dit wil doorbreken, is inderdaad schandalig. Moord. Brand. Ik stel mij de vraag hoe de discussie zou verlopen moesten café's altijd al rookvrij geweest zijn. Waarna men vervolgens ijvert om te mogen roken in alle café's, indien de schadelijke gevolgen geweten zijn. Hoe raar zou men niet opkijken.

Kijk, dan moet je een beetje minder 'het maatschappelijk patroon' volgen en wat meer voor uzelf denken en opkomen. Ik vind het -ook in het algemeen- een betere aanpak om mensen verstandig te laten kiezen dan om onverstandige keuzes te verbieden. Ook al omdat verstandig heel subjectief is.

In uw voorbeeld zijn er 4 mensen waarvan 1 een roker is, en jij zegt dat ze dan allemaal naar een rokerscafé zouden moeten gaan. Waarom??? Ze kunnen even goed naar een niet-rokercafé gaan en die ene zal dan buiten roken. Dat is gewoon een afspraak tussen 4 mensen, waarbij elk van de 4 op elk moment kan doen wat hij wil. Voor mij hoeven hun keuzes niet wettelijk aan banden gelegd te worden. In uw voorbeeld laten 3 mensen zich overhalen om in de rook te zitten, wel dan is dat hun keuze geweest en in mijn ogen is het enkel de taak van de overheid om mensen in te lichten over die keuze. (zijnde de gevaren van roken en rook)

Maar ik ga er vanaf nu niet meer te veel over doorposten omdat anders ook al deze thread gaat gekaapt worden door dat onderwerp...

Vincort

Legacy Member
Dit gaat helemaal niet over een "betuttelende aanpak". Het gaat over de mensen diens longen die men aantast met het roken in openbare plekken.
Schaam jullie.

Benjamin

Legacy Member
Regeringsprogramma eens bekeken dat pas in Nederland is goedgekeurd, toch gewoonweg schitterend. Ik ben echt blij dat er nog landen in Europa bestaan waar ze niet in ivoren torens zitten en waar ze wel snappen hoe het moet om de toekomst veilig te stellen, hard, moeilijk maar noodzakelijk. En zo zie je maar wat er kan bereikt worden zonder bekrompen socialisten en groenen in een regering.

Welke zijn de favorieten?
Hieronder mijn mening.

* Het afschaffen van het rookverbod in kleine cafe’s is de eerste maatregel die is uitgelekt uit het regeerakkoord 2010.
Tegen, de bescherming van medewerkers en klanten (hiervoor is het officieel niet ingevoerd maar dat boeit niet) weegt voor mij zwaarder. Wel vind ik dat kroegbazen die aantoonbaar in de problemen komen door het rookverbod een compensatie moeten krijgen en begeleid moeten worden naar een andere baan (inclusief scholing wanneer dat nodig is).
Het mag niet zo zijn dat mensen t.g.v. een plotselingen wetswijziging in de problemen komen. Wel geloof ik er weinig van dat kroegbazen door het rookverbod minder klanten krijgen. De praktijk toont aan dat die rokers buiten gaan roken. Van al die kleine kroegen gaat elk jaar een deel ineens slechter draaien, dat rookverbod is nu een gemakkelijke smoes.

* Er komt een algeheel verbod op het dragen van een burka en andere gelaatsbedekkende kleding.
Voor. Om culturere redenen vind ik het prettig (ook om een signaal te sturen omdat ze het wel erg zot maken met het dragen van een burkini in zwembaden en aparte zwemuren te eisen) maar daarnaast moet je in het maatschappelijk verkeer ook de ander zijn gezicht kunnen zien. Nu ja, tenzij het 15 graden vriest en iemand een bivakmuts draagt. :p
Soms moet een ander kunnen nagaan ofdat jij de persoon bent die op de pasfoto van een identiteitsbewijs of een rijbewijs staat.
Er is in Nederland al minstens 1 vrouw geweest die de burka gebruikte om gemakkelijk iets te jatten (daar kan je gemakkelijk iets onder verbergen).

* Een hoofddoekverbod voor de rechterlijke macht, officieren van justitie en de politie.
Voor, momenteel is het overigens al niet toegestaan om een hoofddoek te dragen maar het is goed dat het verankerd wordt in een wet..

* Terugdringen aantal immigranten en asielzoekers.
Goed, onder de voorwaarde dat dit inhoudt dat er dit niet geldt voor de kennisimmigranten. Het aantal immigranten uit Marokko, Turkijke en de Antillen-eilandjes MOET sterk krimpen.

* Maximum snelheid op snelwegen wordt verhoogd naar 130 kilometer per uur.
Voorstander.
Een snelweg dient om, wel, snel te rijden.
Twee argumenten spelen een rol bij de limitatie van de maximaal toegestande snelheid: veiligheid en millieu.
Veiligheid: het risico op aanrijdingen is niet groter met 130 km/uur, de impact van een aanrijding zijn in beide gevallen extreem groot. Mogelijk zou de veiligheid iets toenemen doordat er iets minder (lange, lang durende) files ontstaan.
Milieu: meer uitstoot door hogere snelheid maar minder uitstoot door minder filevorming. Lawaai is met beide snelheden vergelijkbaar.
Geef mij dus maar die 130 km/uur en het mag van mij zelfs 140 km/uur zijn.

* De AOW-leeftijd gaat omhoog naar 66.
Voor aangezien de meesten dan nog kunnen werken. Wel moet er een fatsoenlijke regeling zijn voor die mensen die ECHT niet meer kunnen werken.

* Het budget voor ontwikkelingssamenwerking gaat omlaag van 0,8 naar 0,7 procent van het bruto binnenlands product.
Voor aangezien Nederland dan altijd nog een veel groter percentage van haar BNP betaalt dan verreweg de meeste welvarende landen. We moeten niet altijd het braafste jongetje van de klas willen zijn, veel van dat geld wordt niet efficiënt besteed en veel effectiever zou zijn indien we de Europese landbouwsubsidies zouden afschaffen. Los hiervan, door de vergrijzing moet er behoorlijk gesaneerd worden op alle terreinen, dus ook op het vlak van ontwikkelingshulp (is het je al opgevallen dat hulp in samenwerking is veranderd? ;)).

* De WW wordt niet versoberd en het ontslagrecht blijft ongemoeid.
Voor, het kan iedereen eens overkomen dat hij tijdelijk zonder werk zit.

* Zowel het CDA als de VVD leveren ieder 6 ministers.
Tegen. Ze zouden beter eerst kijken hoeveel ministers er nodig zijn en pas dan de popptjes verdelen. Het is overduidelijk dat er nu weer een of ander ministerie niet wordt geschrapt of gecreëerd om maar te voorkomen dat de ene partij een minister meer kan leveren. Ik vind het werkelijk ridicuul dat er zo vaak ministeries zijn gecreëerd zodat een partij een extra minister kan leveren. Waar is onze trots? Zoveel ministers zijn er echt niet nodig om goed beleid te voeren.
Bovendien, de VVD kreeg meer stemmen en is flink gegroeid, het CDA heeft een groot verlies geleden.

* Consumenten krijgen een toeslag op hun energierekening. Hiermee zullen subsidies aan windmolens en zonne-energie projecten worden betaald.
Tegen. De markt doet haar werk wel, nu al wordt er door tal van bedrijven flink geïnvesteerd in de ontwikkeling van alternatieve energiebronnen. Door de schaarste zullen fossiele brandstoffen vanzelf duurder worden en zullen consumenten overstappen op nucleaire energie, zogauw uranium te schaars wordt dan zullen er weer alternatieven worden ontwikkeld. Dat komt allemaal wel goed zonder overheidsbemoeienis. Ik geloof bovendien niet in windmolens, dat principe van de dynamo is al zo ongelofelijk oud dat ik niet verwacht dat het rendement nog beduidend zal stijgen. Investeer liever in zonnecellen, kernfusie en nieuwe duurzamere vormen die veelbelovend lijken (getijden, zoutgradiënten, faeces...).

* Het aantal politieagenten wordt met 2500 man uitgebreid.
Ik weet het niet. Begin eens met de korpsen af te schaffen en te fuseren tot 1 nationale politie (wat gelukkig ook het plan is), daarna kunnen we verder zien.

* Er komt een speciale dierenpolitie van 500 agenten.
Tegen, het is niet nodig. Hoewel ik een dierenliefhebber ben (ik eet geen vlees, vis of gevogelte) vind ik dit ridicuul. Wel kan ik me voorstellen dat de gewone politieagenten wat steviger optreden tegen dierenbeulen en tegen mensen die slecht voor hun huisdier zorgen.
Door meer op te sporen (dat kunnen gewone flikken ook doen) en vaker te vervolgen en zwaardere straffen uit te delen bereik je met minder kosten hetzelfde. Bovendien, is er niet al een tekort om de echt belangrijke zaken aan te pakken? Mede doordat de politie verkeerde prioriteiten heeft (snelheidshandhaving).

* Migranten krijgen voortaan een tijdelijk Nederlanderschap voor vijf jaar. Plegen ze binnen deze termijn een misdrijf plegen waarop een gevangenisstraf van meer dan twaalf jaar staat, dan worden ze het land uitgezet.
Voor. Wat mij betreft zou bij elke misdrijf binnen die termijn tot uitzetting overgegaan moeten worden. Je weet van te voren wat de consequentie is dus compassie is niet nodig.

* Uitkeringen blijven de loonontwikkelingen volgen.
Voor, nu al is een uitkering amper voldoende om te leven, luxe kan je er allang niet meer mee kopen.

* Het minimumloon, waaraan de hoogte van de bijstand is gekoppeld zal in stapjes worden verlaagd.
Tegen, het is nergens goed voor.

* De regeling zoals bijstand, sociale werkplaatsen en de Wajong voor jonggehandicapten, zullen op termijn worden samengevoegd.
Voor: minder bureaucratie.

* Hypotheekrenteaftrek blijft bestaan.
Tegen, de HRA zou gefaseerd uitgedoofd moeten worden. Woningen kosten onnodig veel geld doordat die HRA bestaat. De schaarse grond is een andere oorzaak en de grond is dan weer schaarser doordat Nederland een strenge ruimtelijke ordening heeft (daarom zie je in Nederland dan ook geen lintbebouwing). Nu al kopen veel mensen een half huis, dat wil zeggen: ze betalen de helft van het huis af en bij verkoop krijgen ze dan ook de helft van de verkoopprijs, de andere helft gaat naar de bank.

* Geen kilometerheffing.
Voor maar er moet wel een oplossing komen voor al die mensen die wel een auto willen bezitten maar er niet veel gebruik van hoeven te maken. Deze mensen moeten nu onevenredig veel belasting betalen en dat is onrechtvaardig. Op basis van de kilometerstand of iets dergelijks wou het mogelijk moeten zijn voor hen om veel van die belasting terug te krijgen.
Voorbeeldje: stel dat ik met mijn fiets naar het werk kan en ik wil enkel een auto gebruiken voor die paar dagen waarop het hondenweer is, wanneer ik op bezoek ga bij familie/vrienden of wanneer ik eens iets moet vervoeren (meubels, elektronische apparatuur) dan is het toch zot dat je net zo veel belasting en verzekeringspremie betaalt als wanneer je dagelijks 300 km. rijdt.
Een verhoging van de brandstofaccijnzen heeft economische gevolgen, beter is dat zo'n groep mensen kan aantonen niet veel te hebben gereden en op basis hiervan haar geld terugkrijgt. Zeker nu de kwaliteit van het openbaar vervoer zo slecht is.

* Het aantal Tweede Kamerleden gaat terug van 150 naar 100.
Voor, zelfs wanneer 1% van de kiezers op je stemt wordt je mening nog vertegenwoordigd. Ik zou niet weten waarvoor we die 50 extra kamerleden nodig hebben.
Wel vind ik dat zo'n wijziging gebaseerd moet zijn op het aantal kamerleden wat je noodzakelijk acht, niet om even te snijden in de kosten. Dat ronde getal geeft aan dat er waarschijnlijk toch niet zo heel erg goed over is nagedacht.

* Het aantal senatoren / Eerste Kamerleden gaat terug van 75 naar 50.
Idem. De taak van de eerste kamer (Nederlandse naam voor het senaat) is slechts om te controleren ofdat de procedures bij het maken van nieuwe wetten of het amanderen van wetten juist zijn gevolgd. Met 50 man kan je die kus ook wel klaren maar waarom weer dat ronde getal? Misschien gaat het wel met nog minder mensen of misschien is een paar man meer toch beter?

* De ouderenzorg krijgt er 1 miljard bij / 12.000 extra verpleegkundigen.
Tja. Extra handen aan het bed is een goede zaak maar waar blijft het matigen van de salarissen van de bestuurders van deze bejaardentehuizen, verpleeghuizen, ... die werkelijk vele tonnen verdienen krijgen (pak hem beet 2,5-6).

* Bewoners van verpleeghuizen krijgen recht op een dagelijkse douche.
I'm not gonna dignify that with a response.

* Illegaal verblijf in Nederland wordt strafbaar.
Voor.

* Er komt een nationale politie.
Voor.

* Criminelen met een dubbele nationaliteit raken hun Nederlanderschap kwijt.
Voor!

* Defensie moet de komende vier jaar ruim 600 miljoen euro bezuinigen.
Voor, er is geen dreiging op komst en Nederland heeft het afgelopen decennium internationaal behoorlijk haar steentje bijgedragen aan die door Bush jr. gestarte oorlogen.

* De publieke omroepen moeten enkele honderden miljoenen bezuinigen.
Tegen! Ik houd van goede televisie. Wel moet er dringend worden hervormd! De religieuze omroepjes moeten aan dezelfde eisen voldoen als alle overige omroepen (momenteel gelden belachelijk lichte eisen voor hen). De verschillende publieke omroepen zouden gefuseerd moeten worden tot 1 nationale omroep: het BBC-model. Dit werkt ongelofelijk veel efficiënter.

* Er komen bezuinigingen op de kinderopvang en zorgtoeslag (hoe exact wordt nog ingevuld).
Tegen. Voor vrouwen wordt het zo moeilijker om te werken, de zorgtoeslag is bittere noodzaak aangezien je in Nederland nu al >€100 aan premie betaalt (per maand!) en die premie dit jaar ook nog eens met €10 stijgt.
Again, snijd eens in de bureaucratie en de managers die deze bureaucratie mede creëren. Niemand verdient met de huidige waarde van het geld een salaris van tonnen (hooguit kan je het krijgen), het is in deze sector ook helemaal niet nodig om zulke hoge salarissen te betalen. Stel een geïnteresseerde arts aan als manager en geef hem hetzelfde salaris als wat hij als arts verdient. Deze arts is nog geschikter ook als manager aangezien hij beter weet wat de problemen zijn waar hij en zijn collega's tegenaan lopen.

* Een sociaal leenstelsel voor het hoger onderwijs (master opleidingen) wordt ingevoerd.
Tegen, iedereen die de vereiste capaciteiten heeft moet een master kunnen volgen. Ze hebben hier weer een verkeerde oplossing gekozen voor een probleem. Voer liever quota in voor al die richtingen waarin we momenteel veel te veel studenten hebben: pedagogie, sociologie, politicologie, criminologie, vrijetijdskunde (afschaffen!), rechten, economie (ik spreek hier over Nederland)...

* Het aantal subsidies zal worden beperkt.
Welke???
Een subsidie kan een goed instrument zijn maar dan moet je die niet misbruiken om een gemeenteloket te openen in de moskee (dagelijks 2 bezoekers, is echt gebeurd) of om uitstapjes te organiseren voor allochtone minima (ook echt gebeurd). Een subsidie voor een sportclub daarentegen vind ik een goede zaak.

* Vandalen worden aansprakelijk voor de aangerichte schade.
Voor. D'uh.

* Het pakket voor de basisverzekering zal worden beperkt.
Tegen, geen tweedeling in de zorg!!

* Er komt een extra kerncentrale in Nederland.
Voor!!
Minder vervuilend dan het verbranden van fossiele brandstoffen, dus een beter optie zolang er nog weinig echt krachtige duurzame alternatieven zijn.

* Goede leraren krijgen beter betaald.
Definieer eerst eens wanneer een leraar een goede leraar is. Hier bestaat al een simpel criterium voor: het opleidingsniveau.
Tot in de jaren 80 kregen eerstegraadsleraren (meestal universitair opgeleid, tegenwoordig mag een HBO-school dat helaas ook aanbieden nadat de student een tweedegraadsopleiding heeft gevolgd :doh:) automatisch meer betaald dan een tweedegraadsleraar (HBO: 4-jarige regentaatopleiding met tegenwoordig veel te veel onderijskundige, pedagogsiche-blablabla-vakken en veel te weinig vakinhoud). In de jaren 80 werd besloten om eerstegraadsleraren niet meer standaard in de hogere loonschaal (LD) te laten vallen. Aangezien hierdoor een tekort aan leerkrachten is ontstaan is de bevoegdheidseis (alle leraren in 4/5-havo en 4/5/6-VWO moeten een eerstegraadsleraar zijn) en nu zitten we met de brokken.

Als de eerstegraadsleraar weer automatisch meer betaald krijgt dan de tweedegraadsleraar dan ben ik een voorstander. Indien de schoolleiding dat mag bepalen dan ben ik een fel tegenstander aangezien je dan zal zien dat niet de beste leraren dat hogere salaris krijgen maar die leraren die bereid zijn extra klusjes te verrichten en minder les te gaan geven. Dat moeten we juist niet hebben, de hoogstopgeleide leraren moeten het meest les geven en het hoogste salaris krijgen.

* Tussenuren op school worden geschrapt.
Onuitvoerbaar, natuurlijk moeten scholen er naar streven om zo weinig mogelijk tussenuren te hebben.

* Huwelijken tussen neef en nicht worden verboden.
Voor. Kwestie van genetische deficiënties te beperken maar dit zal zeker worden ingevoerd omwille van een ander motief (Marokkanen)?

* De minimumleeftijd van importbruiden gaat omhoog van 21 naar 24.
* Een bruid importeren mag nog slechts eens per tien jaar.
Voor, dit om te voorkomen dat vrouwen om verkeerde redenen naar hier worden gehaald.

* Vrij en open internet zal worden bevorderd.
Voor maar helaas wil juist de E.U. het internet minder vrij en open maken. Ofdat het nu om de toegankelijkheid gaat (filter) of om de opslag van gegevens (providers moeten nu ontzettend lang gegevens bewaren wat geld kost en onnodig het milieu belast en bovendien kan er misbruik worden gemaakt van zulke gegevens).

* Er komt een alarmnummer voor dieren in nood: 114
Bullshit, 112 kan hiervoor worden gebruikt en meestal kan je net zo goed even naar het politiekantoor bellen.

* Topinkomens in de publieke sector krijgen een gouden handdruk van maximaal 75.000 euro in geval van ontslag.
Voor!!!!!

mac-bc

Legacy Member
God_Of_Death zei:
Dergelijke eisen zijn buiten proportie, zeker als het een verbod op dat sporadisch sigaretje op een vrijdagavond betreft. Moest men roken verbieden, dan nog is een absoluut verbod op motorsporten buiten proportie want dat kan gerust georganiseerd worden zonder dat er externaliteiten zijn. Maar het toont wel aan hoe jij dat rookverbod op café's ervaart, niet erg rationeel.

Dus een nutteloze hobby verbieden van hoogstens enkele 1000'den beoefenaars is irrationeel maar een (eveneens nutteloze) eeuwenoude traditie verbieden die 25% van de Belgische bevolking treft is wél rationeel?

Toevallig was er vorige week nog een motorcross hier bij mij in de buurt. Ik kan u verzekeren dat ik daar veel meer negatieve externaliteiten van heb ondervonden dan een willekeurige persoon die gisteravond met mij op café zat en passief meerookte van de 3 sigaretten die ik heb opgestoken.

Wat is er niet rationeel aan mijn betoog? Op basis van wat mag jij mijn vrijheden beperken terwijl dat kennelijk niet mag gelden in de omgekeerde richting? Ga jij bepalen waar de grens ligt? Blijkbaar heb je die pretentie.

God_Of_Death zei:
Omdat de vrije markt een utopie is misschien? Of omdat het gedrag van mensen bepaald wordt door instituties? We zitten in een situatie waar roken in café's algemeen aanvaard wordt. Logisch gezien het feit dat de schadelijke gevolgen lang onbekend, of op z'n minst onderschat werden. Leuk, maar nu zitten we wel met een situatie waarin er in elk café gerookt wordt (dit is het huidig maatschappelijk patroon).

Een caféhouder kan roken verbieden, maar snijdt in dat geval in zijn eigen vel. Laat we veronderstellen dat er voor de verandering geen sprake is van onvolledige informatie, dan zou hij zijn café kunnen promoten als rookvrij. Probleem is wel dat ik niet beslis om naar café A of B te gaan, maar dat die keuze in groep gemaakt wordt (dit zal geheid de vrije marktwerking bevorderen!). 25% van de Belgische bevolking rookt? Dan is de kans vrij groot dat er zich in een groep van 4 personen een roker bevindt.

Als de groep nu moet beslissen om op café te gaan, waar belanden we? In een rokerscafé of een niet-rokers café? Weet ook dat de meerderheid van de bevolking je niet zal vragen te stoppen met roken (hier komt het huidig maatschappelijk patroon boven). Want het zit er nu eenmaal ingebakken dat je een sigaret kan opsteken (nu minder dan vroeger, maar toch). Iemand die je toch vraagt een sigaret uit te doen, wordt wellicht beschouwd als de zuurpruim van de hoop. Waar bemoeit die zich mee?

En toch zou 'de vrije markt' moeten werken? Eigenlijk kan de vrije markt niet spelen omdat de groep gegijzeld wordt door het huidig maatschappelijk patroon. Niet de roker zijn fout. Dat men dit men dit wil doorbreken, is inderdaad schandalig. Moord. Brand. Ik stel mij de vraag hoe de discussie zou verlopen moesten café's altijd al rookvrij geweest zijn. Waarna men vervolgens ijvert om te mogen roken in alle café's, indien de schadelijke gevolgen geweten zijn. Hoe raar zou men niet opkijken.

Dus de reden voor het falen van de vrije markt is volgens jou "het maatschappelijk patroon"?! Nogmaals, meer dan 60% is volgens polls pro rookverbod. Waar zit je dan met uw "maatschappelijk patroon"? Blijkbaar is die veranderd (of is die er nooit geweest). Als die 60% consequent zouden zijn, zou een rookvrij café een gat in de markt zijn.

Jullie angst voor de vrije markt bewijst echter dat jullie geenszins consequent willen zijn. Vadertje staat moet de omgeving volledig aanpassen naar jullie eisen want blijkbaar hebben jullie stuk voor stuk onverdraagzame rokersvrienden die voor geen geld ter wereld in een rookvrij café te krijgen zijn. En dat zou dan de reden moeten zijn voor het falen van de vrije markt? Zie nogmaals mijn muziekgenre-voorbeeld, als er geen compromissen te sluiten vallen in jullie vriendengroep ligt dat aan jullie vriendengroep, niet aan één of ander onzichtbaar "maatschappelijk patroon".

En daar moet de staat niet in tussenkomen.

Fides

Legacy Member
Ik pleit voor het verbieden van housemuziek, want dat veroorzaakt kanker. True story.

NoblesseOblige

Legacy Member
mac-bc zei:
Dus een nutteloze hobby verbieden van hoogstens enkele 1000'den beoefenaars is irrationeel maar een (eveneens nutteloze) eeuwenoude traditie verbieden die 25% van de Belgische bevolking treft is wél rationeel?

Wat voor de een nutteloos is, is dat nog niet voor een ander. Als je roken zelf nutteloos vindt, lijkt stoppen mij de te volgen weg. En het feit dat je roken als een traditie ziet, spreekt wel sterk voor mijn maatschappelijk patroon :').

Wiki zei:
Instituties (een maatschappelijk patroon dat de individuen in die maatschappij programmeert volgens (al dan niet bewuste) regels) ervaren als voorgegeven feiten die door de samenleving aan die individuen zijn opgelegd binnen een organisatie. Soms kent men er een morele autoriteit aan toe en wordt aantasting ervan als een heiligschennis gezien.

Toevallig was er vorige week nog een motorcross hier bij mij in de buurt. Ik kan u verzekeren dat ik daar veel meer negatieve externaliteiten van heb ondervonden dan een willekeurige persoon die gisteravond met mij op café zat en passief meerookte van de 3 sigaretten die ik heb opgestoken.

Hier waren het er twee op drie weken tijd (eens op 500 meter en op 2 kilometer van hier). Wat is uw punt? Stel jij nu geluid (en wie weet een minieme dosis stress die dat oplevert -zelf geen last van gehad trouwens-) gelijk aan passief roken? Minimaliseer maar :'). Feit blijft wel dat een motorcross ook georganiseerd kan worden op een plaats waar niemand er last van heeft. Net zoals men buiten ook kan roken, waar anderen er geen last van hebben. Of nee, wacht. Het is een traditie en tradities moeten per definitie behouden blijven. Sterke analyse, daar heb ik niets tegen in te brengen! Je kan net zo goed beweren dat het een over de eeuwen verworven recht is. Of neen, wacht nog eens:

mac-bc zei:
Ik zie het ook niet als een verworven recht maar gewoon als een vrijheid die we elkaar moeten kunnen gunnen.

Que?

Wat is er niet rationeel aan mijn betoog? Op basis van wat mag jij mijn vrijheden beperken terwijl dat kennelijk niet mag gelden in de omgekeerde richting? Ga jij bepalen waar de grens ligt? Blijkbaar heb je die pretentie.

Motorcross in zijn geheel verbieden omdat jij niet in een bepaalde zaal mag roken. Heel rationeel. En ja. Mijn vrijheid begint waar die van u eindigt. Voila, grens bepaald.

Dus de reden voor het falen van de vrije markt is volgens jou "het maatschappelijk patroon"?! Nogmaals, meer dan 60% is volgens polls pro rookverbod. Waar zit je dan met uw "maatschappelijk patroon"? Blijkbaar is die veranderd (of is die er nooit geweest).

Dat heb je goed gelezen! En heeft bestaan/bestaat hoor. Dat gaf je eigenlijk zelf aan, want je ziet roken als een traditie. Maar gelukkig is het dynamisch en is het aan het veranderen.

Als die 60% consequent zouden zijn, zou een rookvrij café een gat in de markt zijn.

En als er sprake is van een vrije/perfect werkende markt, als mensen niet beïnvloed worden door instituties,... . Ja, dan is het een gat in de markt. Maar we zitten hier niet binnen één of ander theoretisch model en de vrije markt bestaat niet (het is een geïdealiseerde abstractie).

Jullie angst voor de vrije markt bewijst echter dat jullie geenszins consequent willen zijn. Vadertje staat moet de omgeving volledig aanpassen naar jullie eisen want blijkbaar hebben jullie stuk voor stuk onverdraagzame rokersvrienden die voor geen geld ter wereld in een rookvrij café te krijgen zijn. En dat zou dan de reden moeten zijn voor het falen van de vrije markt? Zie nogmaals mijn muziekgenre-voorbeeld, als er geen compromissen te sluiten vallen in jullie vriendengroep ligt dat aan jullie vriendengroep, niet aan één of ander onzichtbaar "maatschappelijk patroon".

Jullie? Wie zijn jullie? Wat scheelt er, Calimero? Ik zal met mijn vrienden het compromis maken op zoek te gaan naar een rookvrij café in Gent.

En jouw manier van discussiëren is hilarisch. Jij bedient jezelf van drogreden en je probeert mij af te schilderen als een fantast (met mijn onzichtbaar maatschappelijk patroon), terwijl jij niet verder komt dan 'de vrije markt' (even, zo niet nog onzichtbaarder, makker) en hoe die alles gaat oplossen.

Ik ga hier niet verder redetwisten. An utter waste of time.

mac-bc

Legacy Member
God_Of_Death zei:
Wat voor de een nutteloos is, is dat nog niet voor een ander. Als je roken zelf nutteloos vindt, lijkt stoppen mij de te volgen weg. En het feit dat je roken als een traditie ziet, spreekt wel sterk voor mijn maatschappelijk patroon :').

Ik tracht een objectieve discussie te voeren.
Zowel roken als motorcross is voor de maatschappij in principe "nutteloos".

God_Of_Death zei:
Hier waren het er twee op drie weken tijd (eens op 500 meter en op 2 kilometer van hier). Wat is uw punt? Stel jij nu geluid (en wie weet een minieme dosis stress die dat oplevert -zelf geen last van gehad trouwens-) gelijk aan passief roken? Minimaliseer maar :'). Feit blijft wel dat een motorcross ook georganiseerd kan worden op een plaats waar niemand er last van heeft.

Net zoals men buiten ook kan roken, waar anderen er geen last van hebben. Of nee, wacht. Het is een traditie en tradities moeten per definitie behouden blijven. Sterke analyse, daar heb ik niets tegen in te brengen! Je kan net zo goed beweren dat het een over de eeuwen verworven recht is. Of neen, wacht nog eens:

Ik minimaliseer niets. Ik tracht gewoon het verbieden van roken in een filosofische context te plaatsen. Jammer dat je dat niet kan inzien, daar je nu één specifiek aspect eruithaalt en die weglacht.

Overigens was die "traditie" waarover ik sprak geen argument om het toe te laten, daar dit inderdaad een drogargument zou zijn. Ik sprak over een traditie in de context van jij die beweerde dat motorcross verbieden irrationeel is. Raar dat je dat niet meer weet.

God_Of_Death zei:
Motorcross in zijn geheel verbieden omdat jij niet in een bepaalde zaal mag roken. Heel rationeel. En ja. Mijn vrijheid begint waar die van u eindigt. Voila, grens bepaald.

Die one-liner is echt zo oud als de straat en is zo subjectief als maar kan zijn. Als jij je "beperkt voelt in je vrijheid" wanneer ik een sigaret opsteek in een café waarvoor je zelf gekozen hebt om binnen te stappen dan voel ik mij nog méér beperkt in mijn vrijheid als ik met mijn fiets om een brood ga bij de bakker en naast een SUV rijdt van mijn buurman die te lui is om zijn fiets te nemen.

Jullie denken precies alsof rokers de enige bron van negatieve externaliteiten zijn, maar ik heb het hier al eens gezegd: bekijk uw eigen gedrag ook maar eens zo kritisch als het gedrag van rokers en je zult algauw merken dat ook jij een bron bent van negatieve externaliteiten op allerlei vlakken. Meer nog, zolang je met méér dan 1 persoon op deze aardkloot leeft zullen we elkaar steeds op één of andere manier negatief beïnvloeden. Voor de één is een sigaret een deugd en een motorcross een last, voor de ander is het omgekeerd.

God_Of_Death zei:
Dat heb je goed gelezen! En heeft bestaan/bestaat hoor. Dat gaf je eigenlijk zelf aan, want je ziet roken als een traditie. Maar gelukkig is het dynamisch en is het aan het veranderen.

Inderdaad, daarom dat er ruimte ontstaat om de vrije markt te laten werken. ;)

God_Of_Death zei:
En als er sprake is van een vrije/perfect werkende markt, als mensen niet beïnvloed worden door instituties,... . Ja, dan is het een gat in de markt. Maar we zitten hier niet binnen één of ander theoretisch model en de vrije markt bestaat niet (het is een geïdealiseerde abstractie).

Zolang niet bewezen is dat de vrije markt op één of andere manier verstoord wordt geldt die hoor, ik weet niet in welk hol jij leeft.

Dus ga je nu eindelijk eens een argument geven waarom het niet zou werken? Of durf je niet toegeven dat het enige argument uw eigen inconsequentie is/zou zijn?

God_Of_Death zei:
Jullie? Wie zijn jullie? Wat scheelt er, Calimero? Ik zal met mijn vrienden het compromis maken op zoek te gaan naar een rookvrij café in Gent.

:wtf:

Wat is het probleem dan? Zie je wel dat de vrije markt werkt.

God_Of_Death zei:
En jouw manier van discussiëren is hilarisch. Jij bedient jezelf van drogredenen en je probeert mij af te schilderen als een fantast (met mijn onzichtbaar maatschappelijk patroon), terwijl jij niet verder komt dan 'de vrije markt' (even, zo niet nog onzichtbaarder, makker) en hoe die alles gaat oplossen.

Ik ga hier niet verder redetwisten. An utter waste of time. Nu vlucht ik zeker? :')

Jaja, verwijten heen en weer smijten kunnen we allemaal hoor.

jeske2006

Legacy Member
_DM_ zei:
lol, roken een traditie noemen :rofl:



Waarom is alcohol legaal en andere drugs niet? Juis ja, traditie...
Het gaat dan ook niet om het roken opzich, maar het feit dat sommige dingen algemeen aanvaard worden ook al weet iedereen dat ze ongezond en/of nutteloos zijn.
En daarmee zijn we terug bij het vorige punt, wil je een rookverbod dan moet je tabak gewoon illegaal maken, en dus ook alle andere ongezonde producten die jullie niet-rokers ongetwijfeld ook gebruiken.

mac-bc

Legacy Member
_DM_ zei:
lol, roken een traditie noemen :rofl:

Buiten het feit dat roken op café inderdaad een zekere vorm van traditie is, is het eigenlijk helemaal niet relevant in deze discussie. Het zwaartepunt van mijn betoog ligt dan ook helemaal ergens anders.

NoblesseOblige

Legacy Member
mac-bc zei:
Ik tracht een objectieve discussie te voeren.
Zowel roken als motorcross is voor de maatschappij in principe "nutteloos".

Nut is per definitie subjectief. Als we uw redenering zouden doortrekken, blijven er bitter weinig nuttige bezigheden over.

Ik minimaliseer niets. Ik tracht gewoon het verbieden van roken in een filosofische context te plaatsen. Jammer dat je dat niet kan inzien, daar je nu één specifiek aspect eruithaalt en die weglacht.

Heet dat zo tegenwoordig? Mij leek het eerder een 'ja, maar...'. Verwijten van schijnheiligheid zijn geen argumenten.

Overigens was die "traditie" waarover ik sprak geen argument om het toe te laten, daar dit inderdaad een drogargument zou zijn. Ik sprak over een traditie in de context van jij die beweerde dat motorcross verbieden irrationeel is. Raar dat je dat niet meer weet.

Ik heb je verkeerd geïnterpreteerd. Dat gebeurt wel vaker zeker? Feit blijft dat je spreekt over roken als zijnde een 'eeuwenoude traditie'. Dat staat los van de context waarin je het gebruikte. Het feit dat je het vermeldt, wijst er op dat je tenminste ten dele er zo over denkt.

Die one-liner is echt zo oud als de straat en is zo subjectief als maar kan zijn. Als jij je "beperkt voelt in je vrijheid" wanneer ik een sigaret opsteek in een café waarvoor je zelf gekozen hebt om binnen te stappen dan voel ik mij nog méér beperkt in mijn vrijheid als ik met mijn fiets om een brood ga bij de bakker en naast een SUV rijdt van mijn buurman die te lui is om zijn fiets te nemen.

Oh please. Ik word beperkt in mijn vrijheid door het feit dat roken in café's zo algemeen aanvaard is, dat ik niet op café zonder dat ik in de rook zit. En een café is geen substitueerbaar goed (weer een punt waarop 'de vrije markt' in dit geval faalt). Als dat café nu toevallig ook eens het trefpunt is van mijn caféploeg, studentenvereniging, een duivenlokaal is,.. of het enige café binnen wandelafstand is? Moet ik dan naar een ander café gaan ofzo?

Uw vrijheid beperken (eerder de grenzen bijbrengen) heeft slechts weinig kosten (buiten gaan roken, teh horror!), terwijl de potentiële opbrengsten voor niet-rokers sowieso groter zijn.

Jullie denken precies alsof rokers de enige bron van negatieve externaliteiten zijn, maar ik heb het hier al eens gezegd: bekijk uw eigen gedrag ook maar eens zo kritisch als het gedrag van rokers en je zult algauw merken dat ook jij een bron bent van negatieve externaliteiten op allerlei vlakken. Meer nog, zolang je met méér dan 1 persoon op deze aardkloot leeft zullen we elkaar steeds op één of andere manier negatief beïnvloeden. Voor de één is een sigaret een deugd en een motorcross een last, voor de ander is het omgekeerd.

Ik denk dat niet. En verwijten van schijnheiligheid zijn geen argument.

Bovendien kan ik je verzekeren dat iemand die op een avond drie sigaretten rookt, bij mij voor meer externaliteiten zorgt dan twee motorcrossen tezamen. Nogal een argument he!

Zolang niet bewezen is dat de vrije markt op één of andere manier verstoord wordt geldt die hoor, ik weet niet in welk hol jij leeft.

Een hol waar ik de afgelopen 4 jaar economische wetenschappen gevolgd heb. Relevantie? Lijkt mij eerder een verwijt.

Dus ga je nu eindelijk eens een argument geven waarom het niet zou werken? Of durf je niet toegeven dat het enige argument uw eigen inconsequentie is/zou zijn?

Uw argumenten zijn 1) verwijten van schijnheiligheid en 2) 'de vrije markt' die jij wellicht geen concrete invulling weet te geven (wie poneert er hier simpelweg stellingen?). Excuseer mij dat ik niet onder de indruk ben.

Wat is het probleem dan? Zie je wel dat de vrije markt werkt.

De markt voor café's lijdt aan onvolledige informatie (echt wel geen perfect werkende markt he). Post eens wat adressen. De vraag is er, dus zullen er ook aanbieders op de markt komen. Ware het niet dat er toch wel hoge barriers to entry zijn. Jammer. De markt blijft maar falen, los van de institutionele invloeden (mijn onzichtbaar maatschappelijk patroon :().

Jaja, verwijten heen en weer smijten kunnen we allemaal hoor.

Argumenten weerleggen dan weer wat minder.

Wie verweet er wie immers het eerst pretentie te hebben, of kwam er met de vraag of de ander 'nog met argumenten afkwam' (kwestie van te kleineren)? Juist ja.

_DM_

Legacy Member
jeske2006 zei:
Waarom is alcohol legaal en andere drugs niet? Juis ja, traditie...
Het gaat dan ook niet om het roken opzich, maar het feit dat sommige dingen algemeen aanvaard worden ook al weet iedereen dat ze ongezond en/of nutteloos zijn.
En daarmee zijn we terug bij het vorige punt, wil je een rookverbod dan moet je tabak gewoon illegaal maken, en dus ook alle andere ongezonde producten die jullie niet-rokers ongetwijfeld ook gebruiken.

En weer lekker voorbij gaan aan het feit dat alcohol of andere drugs compleet anders zijn.

Nogmaals: Als iemand een pint drinkt als ik er naast sta ga ik daar alleszinds geen last van ondervinden.
Bij sigaretten is dat net iets anders.

Snap je nu een beetje waarom sigaretten vergelijken met alcohol dom is ?

Het enige argument dat hier gebruikt wordt is:

'Ga dan naar een ander café'.

Waarom zouden niet-rokers moeten boeten omdat rokers persé willen roken op café ?
Het is niet onze keuze om niet te roken he, het is jullie keuze om dat wel te doen, dus moeten rokers zich maar aanpassen.

themummy123

Legacy Member
_DM_ zei:
En weer lekker voorbij gaan aan het feit dat alcohol of andere drugs compleet anders zijn.

Nogmaals: Als iemand een pint drinkt als ik er naast sta ga ik daar alleszinds geen last van ondervinden.
Bij sigaretten is dat net iets anders.

Snap je nu een beetje waarom sigaretten vergelijken met alcohol dom is ?

Het enige argument dat hier gebruikt wordt is:

'Ga dan naar een ander café'.

Waarom zouden niet-rokers moeten boeten omdat rokers persé willen roken op café ?
Het is niet onze keuze om niet te roken he, het is jullie keuze om dat wel te doen, dus moeten rokers zich maar aanpassen.
Nooit lastiggevallen door een zatlap zeker?

Joeshoe

Legacy Member
Om even in te pikken op de rokersdiscussie. Persoonlijk zie ik in een totaal verbod geen graten. Ik vind alleen dat een openbare plaats rookvrij moet zijn. Door te roken stoor je anderen en moet dus verboden worden, zo simpel is het.
De discussie over roken op café is er één waar geen eind aan komt. Persoonlijk vind ik dat men het niet moet verbieden op café, maar op restaurant dan weer wel. Als niet roker vind ik het niet erg om op café te gaan tussen de rokers, dat hoort er nu eenmaal bij. Zo'n grote impact heeft het nu ook weer niet op je gezondheid, tenzij je hele dagen op café zit, maar iets zegt mij dat je dan al ongezond bezig bent, rook of geen rook.

themummy123 zei:
Nooit lastiggevallen door een zatlap zeker?
Dom argument. Niet iedereen die drinkt valt anderen lastig, terwijl iedereen die rook dat wel doet in de directe omgeving.

w00tw00t

Legacy Member
God_Of_Death zei:
Oh please. Ik word beperkt in mijn vrijheid door het feit dat roken in café's zo algemeen aanvaard is, dat ik niet op café zonder dat ik in de rook zit. En een café is geen substitueerbaar goed (weer een punt waarop 'de vrije markt' in dit geval faalt). Als dat café nu toevallig ook eens het trefpunt is van mijn caféploeg, studentenvereniging, een duivenlokaal is,.. of het enige café binnen wandelafstand is? Moet ik dan naar een ander café gaan ofzo?

Uw vrijheid beperken (eerder de grenzen bijbrengen) heeft slechts weinig kosten (buiten gaan roken, teh horror!), terwijl de potentiële opbrengsten voor niet-rokers sowieso groter zijn.
²nd @ jouw posts

En we gaan dit nog eens verder doortrekken naar een scenario waarbij er rokers en niet-rokers cafés bestaan. Dergelijke maatregel zou enkel transactiekosten met zich meebrengen daar iedereen die op café wil gaan eerst moet uitzoeken in welke café hij moet zijn. Heeft hij deze gevonden moet hij zich nog verplaatsen wat op zich nog eens een opportuniteitkost is want die tijd die hij heeft verspilt om deze plek te vinden en naar daar te rijden kon hij spenderen aan het bevredigen van zijn behoefte (als we de bevrediging van deze behoefte uitdrukken in monetaire termen). Dat laatste zal er ook voor zorgen dat de cafébaas aan inkomsten misloopt omdat zijn klanten minder tijd doorbrengen in zijn etablissement.
De bedoeling is om te streven naar zo laag mogelijke transactiekosten dus is dit scenario geen oplossing.
Daar de neg. externaliteit van het roken (gezondheidsrisico door passief roken) de neg. externaliteit van het niet-roken overtreft (sigaret in een apart kot of buiten oproken) is het invoeren van een rookverbod in cafés een interessantere oplossing. Tenzij het bevredigen van jouw nicotinebehoefte een hoger nut heeft voor u dan jouw en iemand anders zijn gezondheid maar dat is in mijn ogen gewoon egoïstisch & irrationeel.

JoeCatshoe zei:
Zo'n grote impact heeft het nu ook weer niet op je gezondheid, tenzij je hele dagen op café zit, maar iets zegt mij dat je dan al ongezond bezig bent, rook of geen rook.

Ik ken genoeg mensen die graag op café gaan omwille van het sociale aspect en die geen alcoholische dranken consumeren. Daarbij is de consumptie van alcohol wanneer deze met mate gebeurd vaak bevorderlijk voor de gezondheid. Of ga je ervan uit dat iedereen die op café gaat enkel aan comadrinken doet?

mac-bc

Legacy Member
God_Of_Death zei:
Nut is per definitie subjectief. Als we uw redenering zouden doortrekken, blijven er bitter weinig nuttige bezigheden over.

Ik denk dat we met een klein beetje gezond verstand wel kunnen overeenkomen wat "nuttig" is en wat niet. En als we niet koppig doen, want daar lijkt uw opmerking wel op. Immers catalogeer ik beiden (roken en motorcross) als onnuttig, dus ik zie niet in waarom je daarover zou vallen buiten om de discussie te rekken.

Wat dacht je van een eerste onderverdeling; "als het een economisch nut heeft is het nuttig"?

Herbiciden in de landbouw zijn nuttig, herbiciden voor uw oprit zijn onnuttig. Vrachtwagens voor transport zijn nuttig, met uw SUV naar de bakker om de hoek is onnuttig. Enzovoort.

God_Of_Death zei:
Heet dat zo tegenwoordig? Mij leek het eerder een 'ja, maar...'. Verwijten van schijnheiligheid zijn geen argumenten.

Verwijten van schijnheiligheid... Jesus, ik duid gewoon op de inconsequentie van uw redenering. En als een regering een inconsequent beleid voert lijkt me dat wel een argument om dat te verwerpen. Of gaan we daarover ook redetwisten?

God_Of_Death zei:
Ik heb je verkeerd geïnterpreteerd. Dat gebeurt wel vaker zeker? Feit blijft dat je spreekt over roken als zijnde een 'eeuwenoude traditie'. Dat staat los van de context waarin je het gebruikte. Het feit dat je het vermeldt, wijst er op dat je tenminste ten dele er zo over denkt.

Verkeerd interpreteren kan iedereen wel eens overkomen, maar ik heb een vermoeden dat je hier de discussie wil ontlopen. Ik kan verkeerd zijn.

God_Of_Death zei:
Oh please. Ik word beperkt in mijn vrijheid door het feit dat roken in café's zo algemeen aanvaard is, dat ik niet op café zonder dat ik in de rook zit. En een café is geen substitueerbaar goed (weer een punt waarop 'de vrije markt' in dit geval faalt). Als dat café nu toevallig ook eens het trefpunt is van mijn caféploeg, studentenvereniging, een duivenlokaal is,.. of het enige café binnen wandelafstand is? Moet ik dan naar een ander café gaan ofzo?

Welja, als het roken u danig stoort dan moet je inderdaad naar een ander café gaan. Niemand zal u tegenhouden. Maar laat me raden... je zou eigenlijk wel liever hebben dat er niet gerookt wordt maar als je je daarvoor moet verplaatsen sta je toch maar liever in de rook? Dat is opnieuw die schijnheiligheid... excuseer, die inconsequentie van uwer zijde en de reden waarom rookvrije café's (nog) niet doorbreken.

God_Of_Death zei:
Uw vrijheid beperken (eerder de grenzen bijbrengen) heeft slechts weinig kosten (buiten gaan roken, teh horror!), terwijl de potentiële opbrengsten voor niet-rokers sowieso groter zijn. Pareto-verbetering, me dunkt!

Weinig kosten inderdaad, maar de levensstandaard is mij soms meer waard dan kosten. Vandaar dat ik een ultra-liberaal ben.

God_Of_Death zei:
Bovendien kan ik je verzekeren dat iemand die op een avond drie sigaretten rookt, bij mij voor meer externaliteiten zorgt dan twee motorcrossen tezamen. Nogal een argument he!

Dat verwijt ik jou niet. Bij mij is het omgekeerd. En bij nog andere mensen hebben we weer een andere situatie.
-> conclusie: Leer gewoon verdraagzaam zijn. Als mensen mij mijn sigaret gunnen op café laat ik hen met plezier ook genieten van hun motorcross gedurende heel mijn zondag. Als ik echter merk dat mensen onverdraagzaam doen tegen mij, dan moet je niet verwachten dat mijn verdraagzaamheid zich nog langer zal manifesteren in beide richtingen. Het is het één of het ander, inderdaad hier ben ik weer met mijn consequent beleid.

God_Of_Death zei:
Een hol waar ik de afgelopen 4 jaar economische wetenschappen gevolgd heb. Relevantie? Lijkt mij eerder een verwijt.

Dan verwondert het mij dat je overheid laat tussenkomen in een markt waar een vraag is van meer dan 60% van de bevolking voor een bepaald goed...

God_Of_Death zei:
Uw argumenten zijn 1) verwijten van schijnheiligheid en 2) 'de vrije markt' die jij wellicht geen concrete invulling weet te geven (wie poneert er hier simpelweg stellingen?). Excuseer mij dat ik niet onder de indruk ben.

1) Ik duid op een inconsequent beleid
2) Zie boven.

God_Of_Death zei:
De markt voor café's lijdt aan onvolledige informatie (echt wel geen perfect werkende markt he). Post eens wat adressen. De vraag is er, dus zullen er ook aanbieders op de markt komen. Ware het niet dat er toch wel hoge barriers to entry zijn. Jammer. De markt blijft maar falen, los van de institutionele invloeden (mijn onzichtbaar maatschappelijk patroon :().

De markt faalt omdat jouw vraag naar rookvrije café's blijkbaar niet groot genoeg is. Blijkbaar willen we met meer dan 60% rookvrije café's als we er geen moeite voor moeten doen (dus in polls op fora en wanneer de overheid het oplegt), maar wil slechts een absolute minderheid écht een rookvrij café in de zin van dat de vraag sterk genoeg is om een ommetje te maken naar een rookvrij café.

Dus de vrije markt werkt maar al te goed, alleen de drang van de consument is niet groot genoeg. Vandaar ook de weinige rookvrije café's.


God_Of_Death zei:
Wie verweet er wie immers het eerst pretentie te hebben, of kwam er met de vraag of de ander 'nog met argumenten afkwam' (kwestie van te kleineren)? Juist ja.

Als jij vindt dat je mijn vrijheden kan beperken wanneer ik de jouwe niet mag beperken dan vind ik dat inderdaad nogal pretentieus.
Als ik vraag naar argumenten is dat niet om te kleineren maar om een volwaardige discussie te ontketenen.

jeske2006

Legacy Member
_DM_ zei:
En weer lekker voorbij gaan aan het feit dat alcohol of andere drugs compleet anders zijn.

Nogmaals: Als iemand een pint drinkt als ik er naast sta ga ik daar alleszinds geen last van ondervinden.
Bij sigaretten is dat net iets anders.

Snap je nu een beetje waarom sigaretten vergelijken met alcohol dom is ?

Het enige argument dat hier gebruikt wordt is:

'Ga dan naar een ander café'.

Waarom zouden niet-rokers moeten boeten omdat rokers persé willen roken op café ?
Het is niet onze keuze om niet te roken he, het is jullie keuze om dat wel te doen, dus moeten rokers zich maar aanpassen.


Jij moet inderdaad niet boeten omdat iemand anders wil roken, maar er is dan ook niemand die u verplicht naast een roker te gaan staan. Je weet op voorhand al dat er in dat cafe gerookt word, en toch ga je er nog binnen om daarna te kunnen zagen over de rook.

En dus is de vergelijking met bijvoorbeeld een indoorkarting wel relevant: waarom moet ik boeten voor iemand anders zijn hobby door giftige uitlaatgassen in te ademen? Het antwoord is simpel, ik moet daar ook niet voor boeten want ik ga daar gewoon niet naartoe. In dit voorbeeld zijn er ook amper alternatieven, want moest er al zoiets bestaan als elektrische karts dan moet ik ook meer moeite doen om deze te vinden, maar ik ga niet de kartbaan van hier achter de hoek verplichten om enkel nog elektrische te gebruiken gewoon omdat ik te lui ben om een beetje verder te gaan.

Mij hebben ze altijd geleerd dat als je iets wil je daar ook moeite voor moet doen, je kan niet verwachten dat iemand anders het voor u doet. Jij wil een rookvrij cafe, zoek er dan 1 of open het zelf.

Joeshoe

Legacy Member
w00tw00t zei:
Ik ken genoeg mensen die graag op café gaan omwille van het sociale aspect en die geen alcoholische dranken consumeren. Daarbij is de consumptie van alcohol wanneer deze met mate gebeurd vaak bevorderlijk voor de gezondheid. Of ga je ervan uit dat iedereen die op café gaat enkel aan comadrinken doet?

Daar heb je een punt, maar er is een verschil tussen graag op café gaan en elke dag. Ik bedoelde eerder dat wanneer je 1 of 2 keer per week in een rokerscafé zit, ik het gezondheidsrisico betwijfel. Ik zeg niet dat passief roken gezond is, maar of het echt zo'n grote impact heeft betwijfel ik. Diegenen die een algemeen rookverbod willen, zijn volgens mij net die mensen die maar sporadisch op café gaan.

Pas op, een algemeen rookverbod zou ik persoonlijk ook niet erg vinden hoor als niet roker, maar voor elk argument is er in deze discussie wel een tegenargument. Rokers verplichten om buiten te roken zou nog de beste oplossing zijn, maar blijkbaar zien de nicotineverslaafden het niet zitten om 5 stappen te zetten om hun verslaving te bevredigen. Tja, als de rokers geen toegevingen willen doen is het alles of niets natuurlijk. Misschien is het beter 'niets' in dit geval.

Roken op café is een beetje een discussie apart. Ik ben al enorm blij dat het verboden is op openbare plaatsen en restaurants.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan