Archief - Wat is er aan de hand met de allochtone jeugd?
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Gurdt
Legacy Member
MATABARO zei:
Ik geef je groot gelijk ivm die Catch 22-problemen, hoewel het vaak ook algemenere dingen zijn. Er zijn genoeg mensen met een deftig diploma die toch niet mogen gaan werken, omdat er zovele sollicitanten zijn. Er zijn enorm veel mensen die in minderwaardigere wijken wonen omdat de duurdere wijken gewoon onbetaalbaar zijn. Tegenwoordig vinden de meisjes allochtonen trouwens aantrekkelijk omwille van hun mooi gebruind kleurtje en vaak ook stoere voorkomen. Dit is nu wel heel grof en kort door de bocht gezegd maar ik weet niet goed hoe ik het beter kan uitleggen, ik mik op de groepjes hangjongeren - guido's die maar al te vaak allochtoon zijn - die omringd worden door de naïvere meisjes.
Ik denk trouwens ook niet dat de perfect geïntegreerde allochtoon hier in Vlaanderen gediscrimineerd wordt. Zoals ik al zei zitten er op school genoeg van hen en die vallen gewoon niet op tussen de anderen - misschien dat dezen vaak niet meegerekend worden als allochtoon en waardoor positieve allochtonen vergeten worden.
Allochtonen zijn ook niet alleen Marokkanen en Turken, Italianen en Spanjaarden zijn evenzeer allochtonen en zo ken ik er heel wat die gewoonweg perfect ingeburgerd zijn. Chokri is toch ook een allochtoon, wordt die dan ook gediscrimineerd?
Ik denk echt wel dat het een misvatting is dat allochtonen standaard gediscrimineerd worden. Ik geef langs de andere kant wel toe dat velen negatieve bijgedachten hebben bij het zien van bepaalde rassen omdat ze veel te snel gelinkt worden aan bepaalde criminele feiten, hoewel dit zeker niet rechtvaardig is.
MATABARO
Legacy Member
Gurdt zei:
Ik begrijp volkomen sommige punten die je aanhaalt. Het is natuurlijk helemaal niet zo zwart/wit te schetsen. Er zijn eveneens genoeg verdraagzame mensen onder ons, net zoals dat er succesverhalen zijn van allochtonen die het ver hebben geschopt. Dat wil echter niet zeggen dat hiermee racisme en discriminatie quasi onbestaande is. Kijk maar naar Amerika. Het is niet omdat ze daar voor de eerste keer een zwarte president hebben dat ineens alle raciale problemen daar zijn opgelost, wel integendeel. Er is een mentaliteitswijziging aan de gang, maar we zijn er nog bijlange niet en dat geldt voor de hele wereld.
Met niet willen verhuren en verkopen aan allochtonen, doelde ik eerder op allochtone mensen die wel kapitaalkrachtig genoeg zijn en de Nederlandse taal machtig zijn, maar toch afgewimpeld worden aan de telefoon of in het immo-kantoor wanneer ze doorhebben dat het niet over autochtonen gaat. In de trend van: mja sorry het appartement is al verhuurd/verkocht (terwijl dat niet zo is), als ze aan de telefoon obv het accent horen of face-to-face merken wie de geïnteresseerde partij is. Praktijktesten hebben dergelijke toestanden steeds opnieuw aangetoond, zowel qua job - als woonmarkt.
Je zou er van versteld staan hoeveel allochtone universitaire gediplomeerden niet of in véél minderwaardigere jobs terechtkomen dan ons en dan heb ik het niet over andere sectoren die nog steeds een universitair diploma vereisen maar effectief jobs waar geen diploma's voor vereist zijn. Ik heb een paar maanden terug in een topic de vergelijkende cijfers gegeven van allochtone/autochtone universitairen qua werkloosheid en het terechtkomen in sectoren onder hun niveau en die waren licht uitgedrukt verbijsterend. Allochtone ingenieurs die in het fabriek moeten gaan werken, omdat ze maar niet worden aangenomen en ze natuurlijk niet eeuwig thuis kunnen zitten wachten, omdat er brood op de plank moet komen. Hetzelfde voor juristen die uit wanhoop dan maar een gezamenlijke Turkse/Marokkaanse/... praktijk oprichten gericht naar die niche van cliënteel, omdat advocatenkantoren hun desondanks hun uitstekende kwalificaties niet willen aannemen, weze het uit schrik dat hun cliënteel 'niet klaar is om geholpen te worden door zo iemand' of omdat ze zich er zelf te onwennig bij voelen. En zo zijn er nog talrijke vbn.
Het is ook zo dat die allochtonen die het wel gemaakt hebben niet snel geneigd zullen zijn om toe te geven dat ze weldegelijk met racisme werden/worden geconfronteerd. Ze hebben immers te veel te verliezen en zijn met te weinig om daar iets over te zeggen. Liever zwijgen dan, aangezien ze niet terugwillen naar hun vroegere situatie.
Nog een interessant fenomeen is dat wanneer allochtonen studeren aan de unief of hoge school, ze zich zeer vaak zodanig kleden, gedragen, spreken, dezelfde hobbies uitoefenen als hun klasgenoten om maar niet uit de toon te vallen en hopelijk aanvaard te worden. Vandaar dat ze dan ook vaak in hun gemeenschap onterecht als niet vol worden beschouwd, omdat je quasi aan niets aan hen zou kunnen afleiden dat ze nog Turks/Marokkaans/... zijn (geen eigenheid meer). En in werkelijkheid zullen Europese of blank/lichtgetinte (Joden, Spanjaarden, Italianen, Bulgaren, zelfs sommige lichte Turken en Marokkanen zie types zoals Ergün Töp van de CD&V of Saïd El Khadraoui van de SP.A) studenten/werknemers veel sneller opgenomen worden, omdat mensen gewoonweg vaak buiten de naam niet eens beseffen dat ze allochtoon zijn. Ik denk dat diegenen die er het meest exotisch uitzien, nog de meeste problemen ondervinden.
Je kan merken in dergelijke topics hier, maar ook in de maatschappij in het algemeen, dat de problematiek van ons met allochtonen overduidelijk overheerst, terwijl de problematiek van allochtonen met ons het liefst wordt doodgezwegen. M.i. moeten beide au serieux genomen worden als we eruit willen geraken. Door steeds de andere bevolkingsgroep z'n problemen te minimaliseren en te stellen dat men de voetjes niet mag laten hangen of dat het allemaal overdreven is, dat men zich vanalles inbeeldt, onterecht gefrustreerd is of nog, maar tweemaal harder moet werken, vergroot enkel het probleem.
Beide partijen zouden gezamenlijk water bij de wijn moeten doen, maar het kan echter niet zijn dat de ene partij zuivere wijn drinkt, terwijl de tweede het moet stellen met enkel water.
MATABARO
Legacy Member
Ik zet hier nog enkele bronnen om aan te tonen dat ik niet zomaar uit m'n nek klets. Ik heb er nog héél wat, maar diegene die ik nu post zijn representatief voor de rest. Vooraleer sommigen panikeren, de meeste artikelen zijn héél kort qua leesduur. Vooral het eerste artikel geeft het beste weer waar ik op aanstuur.
Het Nieuwsblad - Studie bewijst discriminatie allochtone werkzoekenden
nrc.nl - Economie - Toch discriminatie van allochtonen bij sollicitatie
Allochtone naam speelt rol bij sollicitatieproces
Centrum Gelijke Kansen burgerlijke partij tegen Adecco
De echte prijs van discriminatie
Positieve discriminatie is een must
Het Nieuwsblad - Studie bewijst discriminatie allochtone werkzoekenden
nrc.nl - Economie - Toch discriminatie van allochtonen bij sollicitatie
Allochtone naam speelt rol bij sollicitatieproces
Centrum Gelijke Kansen burgerlijke partij tegen Adecco
De echte prijs van discriminatie
Positieve discriminatie is een must
themummy123
Legacy Member
Die gast ging ervanuit dat je een geassmileerde Turk was.Gurdt zei:
In het ogen van Europa zijn goede moslims terroristen bedoelde hij. en tis idd een extremist.
Dat is niet waar. Volgens Koning Bouwdewijnstichting voelt 41% van de Turken zich zowel met Belgie als Turkije verbonden.
20% voelt zich enkel verbonden met België.
bron: http://www.kbs-frb.be/uploadedFiles/KBS-FRB/3)_Publications/KBS.Belgian-Turks NL_All in.pdf pagina 54 van pdf
themummy123
Legacy Member
smitske
Legacy Member
Ik zal zeker niet ontkennen dat er discriminatie is, ik ik vind ook dat dit helemaal niet kan, iedereen moet gelijk zijn zowel in rechten als plichten, maar dan kunnen we de vraag stellen waarom worden ze gediscrimineerd?
Een deel zal ongetwijfeld door pure rassenhaat zijn en intolerantie, maar een ander deel zal ook zijn door mensen die in het verleden nogal wat problemen hebben gehad met de rotte appels onder de allochtonen en het daarom moeilijk hebben om allochtonen uit dezelfde groep nog te vertrouwen. Keur ik deze veralgemening goed? zeker niet, maar het is een normale reactie.
Nu wordt er aan positieve discriminatie gedaan om de negatieve op te vangen, maar eigenlijk zou geen van beide mogen, de positieve wakkert namelijk de negatieve enkel aan (hey die mag meer als mij omdat hij anders is, veel mensen zullen ook om die reden niet al te positief tegen buitenlanders staan). Het zou niet mogen dat je omwille van je naam minder kans hebt, ik vind dat je de best mogelijke persoon voor de job moet aannemen en dergelijke praktijken vallen niet goed te keuren
De schuld enkel bij ons leggen is echter niet helemaal gepast, een deel hiervan is zeker ook aan hun gemeenschap te wijten. Zoals hierboven geschreven worden te veel aangepaste allochtonen scheef bekeken door hun eigen groep, ze worden dus ontmoedigt om zich aan te passen vanuit hun eigen gemeenschap hetgeen er voor zorgt dat minder dit zullen doen waardoor er een slechter beeld zal komen omdat ze dit niet willen. Ook gaat dit vaak gepaard met een superioriteits gevoel dat sommige hebben tegenover ons, dus het gaat wel degelijk beide richtingen uit.
Overigens ik ben blij dat we eindelijk is een zinnig gesprek hebben.
Een deel zal ongetwijfeld door pure rassenhaat zijn en intolerantie, maar een ander deel zal ook zijn door mensen die in het verleden nogal wat problemen hebben gehad met de rotte appels onder de allochtonen en het daarom moeilijk hebben om allochtonen uit dezelfde groep nog te vertrouwen. Keur ik deze veralgemening goed? zeker niet, maar het is een normale reactie.
Nu wordt er aan positieve discriminatie gedaan om de negatieve op te vangen, maar eigenlijk zou geen van beide mogen, de positieve wakkert namelijk de negatieve enkel aan (hey die mag meer als mij omdat hij anders is, veel mensen zullen ook om die reden niet al te positief tegen buitenlanders staan). Het zou niet mogen dat je omwille van je naam minder kans hebt, ik vind dat je de best mogelijke persoon voor de job moet aannemen en dergelijke praktijken vallen niet goed te keuren
De schuld enkel bij ons leggen is echter niet helemaal gepast, een deel hiervan is zeker ook aan hun gemeenschap te wijten. Zoals hierboven geschreven worden te veel aangepaste allochtonen scheef bekeken door hun eigen groep, ze worden dus ontmoedigt om zich aan te passen vanuit hun eigen gemeenschap hetgeen er voor zorgt dat minder dit zullen doen waardoor er een slechter beeld zal komen omdat ze dit niet willen. Ook gaat dit vaak gepaard met een superioriteits gevoel dat sommige hebben tegenover ons, dus het gaat wel degelijk beide richtingen uit.
Overigens ik ben blij dat we eindelijk is een zinnig gesprek hebben.
Gentille
Legacy Member
smitske zei:
Imo is dat een zeer zwak excuse. Ik heb een probleem gehad met een bruine medemens in het verleden, dus ik werk dat probleem uit op andere bruine mensen (om het cru voor te stellen). Terwijl dezelfde reactie niet wordt doorgetrokken als men een probleem heeft gehad met een blanke. Hypocrisie noem ik dat.
smitske
Legacy Member
gentille zei:
Ik zeg toch niet dat ik het goedkeur ofwel?
Ik zeg gewoon dat het wel soms het geval is, of dat dit nu gerechtvaardigt is of niet spreek ik me niet uit.
Overigens het gaat niet om 1 geval, maar ik kan me inbeelden dat als je meermaals problemen hebt gehad met mensen van een andere afkomst je zo gaatdenken over hen allemaal en ze allemaal over de zelfde kam gaat scheren, ongerechtvaardigt.
Gentille
Legacy Member
smitske zei:
Het is niet omdat ik iets quote van jouw dat ik me daarom persoonlijk op u richt. Je moet je niet zo aangevallen voelen.
Of het nu om één geval gaat of om 10 gevallen, de redenering blijft hetzelfde. Je kan ook genoeg aanvaringen hebben met autochtonen maar dan gaan men niet denken " oh een blanke, die komt hier niet in". Terwijl ze in het verleden ook problemen hebben gehad met bv een blanke huurder of eender wat.
denkimi
Legacy Member
gentille zei:
diezelfde reactie wordt ook doorgetrokken naar blanken die op de een of andere manier opvallen. mensen met klakskes, met grote zichtbare tatoeages of met veel piercings worden ook anders bekeken. de mens is nu eenmaal achterdochtig tegenover alles dat anders is dan hemzelf, dat is doodnormaal en zelfs voordelig.
smitske
Legacy Member
gentille zei:
Met autochtonen sta je meer in contact, dus zullen de hoeveelheid positieve ervaringen de negatieve zwaar overstijgen, met allochtonen staan we minder in contact waardoor we ook minder vertrouwen in hen stellen, dit is overigens niet terecht, maar het gebeurdt wel, dat dit rationeel is zeg ik helemaal niet, maar ik begrijp wel waar het vandaan komt, wat in geen geval wil zeggen dat ik het daarom er mee eens ben.
Enige wat ik wil zeggen is dat ik kan begrijpen waarom sommigen zo denken, wat niet il zeggen dat ik vind dat ze gelijk hebben.
Overigens ik sluit me bij denkimi aan als hij zegt dat sommige mensen wel geweigert worden door hun uiterlijk, dit kan je echer niet zo testen zoals ze dit bij allochtonen testen. Aan de telefoon kan je niet zien hoe je eruit ziet dus ofwel heb je al een gesprek ofwel niet (of je financiële situatie e.d.), en dan zul je daar wel zien hoe het gaat. Er zullen zeker mensen gweigerd worden puur op ras, maar er wordt door sommige allochtonen ook wel overdreven, en maar al te vaak wordt het gestoken opdat mensen ze niet moeten terwijl dit niet altijd zo is.
Hier een volgend voorbeeld huisbaas wilde ze niet omdat ze op dat moment geen job hadden (toegegeve het is een 'betere' reden dan allochtoon zijn, maar zo zie jemaar dat het wel gebeurdt):http://www.femistyle.be/ubbthreads/ubbthreads.php?ubb=showflat&Number=967790
Gurdt
Legacy Member
Ik volg de denkwijze wel omtrent het afstand houden van allochtonen door eerdere problemen. Ik zie het zo:
Een hond komt enorm vaak voor en we houden over het algemeen van de beestjes, maar af en toe gebeurt het dat een hond iemand doodbijt, maar we houden dan nog steeds van honden in het algemeen.
Een haai daarentegen, er zijn honderden soorten en er zijn er misschien maar 5 soorten gevaarlijk voor de mens. En toch wanneer we grote haai zouden zien zouden we nooit dat water induiken, waarom niet? Omdat het voor ons voor een groot deel onbekend is, we komen niet vaak in contact met haaien, dus we hebben schrik omdat een paar haaien slechte herinneringen bij ons oproepen.
Omdat autochtonen en allochtonen niet overal gemengd leven kan ik me dus goed inbeelden dat wanneer een autochtoon al vaker problemen heeft gehad met allochtonen - en op die manier minder goeie ervaringen heeft ermee - dat die zich liever afzijdig houdt. In extreme gevallen dus "ik verkoop het huis liever niet aan jou" of "ik zie jou hier liever niet werken".
Ik zie het eerder als een afweersysteem, terwijl anderen het als racisme bestempelen. Het zijn heus niet alleen autochtonen die hier moeten veranderen.
Een hond komt enorm vaak voor en we houden over het algemeen van de beestjes, maar af en toe gebeurt het dat een hond iemand doodbijt, maar we houden dan nog steeds van honden in het algemeen.
Een haai daarentegen, er zijn honderden soorten en er zijn er misschien maar 5 soorten gevaarlijk voor de mens. En toch wanneer we grote haai zouden zien zouden we nooit dat water induiken, waarom niet? Omdat het voor ons voor een groot deel onbekend is, we komen niet vaak in contact met haaien, dus we hebben schrik omdat een paar haaien slechte herinneringen bij ons oproepen.
Omdat autochtonen en allochtonen niet overal gemengd leven kan ik me dus goed inbeelden dat wanneer een autochtoon al vaker problemen heeft gehad met allochtonen - en op die manier minder goeie ervaringen heeft ermee - dat die zich liever afzijdig houdt. In extreme gevallen dus "ik verkoop het huis liever niet aan jou" of "ik zie jou hier liever niet werken".
Ik zie het eerder als een afweersysteem, terwijl anderen het als racisme bestempelen. Het zijn heus niet alleen autochtonen die hier moeten veranderen.
MATABARO
Legacy Member
denkimi zei:
Het grote verschil is natuurlijk dat dat soort mensen eenvoudigweg kunnen opteren om hun piercings uit te doen, hun klakskes af te zetten en hun tatoeages weg te laseren of zelfs met camouflagecrème te verbergen. Een huidskleur/etnie/... is geen kostuumpje dat men kan uittrekken wanneer het hen goed uitkomt.
MATABARO
Legacy Member
denkimi zei:
Ik denk dat we allemaal wel akkoord zijn dat er samenlevingsproblemen bestaan aan beide kanten. Ik denk dat we eveneens wel allemaal beseffen dat dit zo niet meer verder kan. Wel het zijn net dit soort van reacties die gespeend blijven van enige vorm van constructiviteit, waardoor we in een status quo verzeild raken. Dat is ook de strategie van partijen zols het Vlaams Belang. Eenzijdig al de problemen aankaarten en vaak ook uitvergroten, omdat ze de nadruk leggen tussen onze verschillen ipv onze gelijkenissen, maar tegelijkertijd ook geen enkele bruikbare oplossingen naar voren schuiven. Dat is dus enkel olie op een vuurhaard gieten, niet meer, niet minder.
Men zou eerder moeten kijken naar een individu zijn voluntariteit, attitude en persoonlijke troeven ipv veralgemenend te discrimineren. Het schorremorrie filtert men eruit en de mensen die vooruit willen geeft men een eerlijke kans. Win-win-situatie voor beide partijen, want we krijgen een beter zicht over de werkelijke verziekers, hebben er waardevolle collega's/werkkrachten/vrienden/... bij en die laatsten geven diegenen in hun gemeenschap die nog ietwat recupereerbaar zijn hoop, doordat ze zien dat er eerlijke kansen zijn als men enkel hard werkt.
MATABARO
Legacy Member
Dillyracer zei:
Ten eerste vind ik dergelijke vgln. altijd lachwekkend. Onszelf vergelijken met allochtonen als het op racisme en discriminatie aankomt is zelfs ronduit pervers. De structuraliteit van de ongelijkheid is in niets vergelijkbaar.
Ten tweede wil ik er op drukken dat ik helemaal niet pleit voor een eenzijdige aanwervingspolitiek en mate van tolerantie. Alleen moet er dan gezocht worden naar tools om mensen te overtuigen dat ze te sterk vastgeroest zitten in hun stereotypedenken. Concreet denk ik dan bijv. wat betreft de jobmarkt aan stimulerende fiscale maatregelen. Ipv te straffen en mensen met de harde hand te verplichten om iemand aan te nemen waarover ze vooroordelen hebben, overtuig je iemand nog het meest als dit hun een voordeel biedt in de portemonnee. Geef bedrijven fiscale voordelen als ze aantonen dat ze bekwame minderheden (weze het allochtonen, gehandicapten, ouderen, vrouwen, jongeren, ex-gedetineerden, ...) matchen met hun openstaande relevante vacatures. Op den duur gaan mensen dan meer vertrouwd raken met mekaar, inzien dat de vooroordelen bijlange niet allemaal kloppen, begrijpen dat de economische en sociale voordelen aanzienlijk doorwegen en het op den duur niet meer abnormaal vinden als iemand uit een minderheidsgroep met hun samenwerkt.
Ik breidt m'n redenering dan even uit naar dit vb. : Het Nieuwsblad - Secretaresse vergeet racistische mail te verwijderen uit antwoord aan sollicitant
De Turkse man solliciteerde bij een beveiligingsfirma en kreeg een mailtje terug dat hij niet aangenomen kon worden. De secretaresse was echter wel vergeten de interne mail die eronder hing te wissen. Daarin stond: "Kan jij die persoon afwimpelen. Een vreemdeling die beveiliging zal verkopen, dat heb ik nog niet gezien."
Het zijn net zo'n stereotyperingen waar we vanaf moeten en dat kunnen we m.i. mogelijks bijv. op de manier die ik voorstelde oplossen. Mensen zitten te vastgeroest in het wij/zij-verhaal. Zodoende beseft men dan dat een Marokkaan of Turk perfect bij een beveiligingsfirma kan werken of boekhouder, advocaat, politieman, ... zijn.
Allochtonen zijn niet noodzakelijk gangsters, blanke priesters niet noodzakelijk pedofielen, gothics niet noodzakelijk serial killers, zelfde geldt voor teruggetrokken blanke mannen, gehandicapten niet noodzakelijk nutteloos, vrouwen niet noodzakelijk flauw en bitchy, mensen uit lagere sociale klassen niet noodzakelijk marginale 'Snellen eddy-types'.
smitske
Legacy Member
MATABARO zei:
Persoonlijk vind ik het overvloedig gebruik van het woord racist ook pervers, doe je nog maar iets of zeg je nog maar iets over allochtonen dat hen niet aanstaat ben je er 1, dus kunnen we aub het gebruik van dit vreselijk misbruikte woord hier weglaten.
Wat je voorstelt is niet de oplossing, jij stelt voor om om de ene groep meer kansen te geven door de andere groep te benadelen, wat niet zal leiden tot gelijke kansen (aangezien de ene meer heeft dan de andere want ze geven extra voordelen), maar zelfs nog meer voor een negatief gevoel tegenover allochtonen in sommige gevallen want 'zij pikken onze jobs'. Dit zal ook niet zorgen voor de meest bekwame persoon te krijgen voor de job wat IMO het streefdoel zou moeten zijn.
Het voorbeeld dat je geeft is uiteraard verwerpelijk (ik bedoel wat daar gebeurt) en mag zeker niet ongestraft blijven, in dit geval bestaat er geen twijfel dat het puur om discriminatie gaat en is er hier ook bewijs van (overigens de reactie van de bedrijfsleider is ook compleet belachelijk hij had eers met mij moeten komen praten, jij wilde er niet mee praten...) maar er zullen ook genoeg gevallen zijn waarbij allochtonen zeggen dat ze gediscrimineerd worden als dit niet zo is.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.