Archief - Zwarte Piet racistisch?

!nsomn!a zei:

Maar die bedoeling is compleet irrelevant als het nog steeds racistisch overkomt.



Zei de blanke.

Klik om te vergroten...

Volgens hen.

Karre zei:

Volgens hen.

Klik om te vergroten...

Jij leeft in een wereld waar uw onrechtstreeks en onbedoelde acties geen impact hebben op anderen of wat?

Zelfs die definitie van raciale discriminatie van de VN, waar iemand 2 weken geleden mee afkwam om uw punt te verdedigen, geeft mij gelijk:

"Volgens de Conventies van de Verenigde Naties betekent raciale discriminatie "elk onderscheid, uitsluiting, beperking of voorkeur gebaseerd op ras, huidskleur, afstamming, of nationale of etnische oorsprong die het doel of effect heeft van opheffing of aantasting van erkenning, genieting of uitoefening, op basis van gelijkwaardigheid, van mensenrechten, en fundamentele vrijheden in het politieke, economische, sociale, culturele of enig ander veld van het openbare leven"

Realma zei:

Racisme en discriminatie is vaak overroepen (in België), dat klopt gewoon. (Theoretisch ben ik blank maar heb wel de Marokkaanse origine en diens uiterlijke kenmerken)

Klik om te vergroten...

Ik wil hier eigenlijk nog even over door te gaan..
Het ging me ook wel om de rest van m'n argument, waar mensen zulke zaken maar snel wegwuiven als zijnde niet-racistisch, want het valt niet onder hun redelijk beperkt begrip van wat al dan niet racistisch is, en dan maar met 'politiek correct' beginnen te dwepen om de discussie maar heel snel de kop in te drukken. Want dat is letterlijk waar die term nu voor gebruikt wordt.

dit:

Addertand zei:

Wie is hier nu de racist?

Klik om te vergroten...

Lijkt me daar al een duidelijke manifestatie van. Ik ben blijkbaar een racist omdat ik via de context begrijp dat een blanke mening over de impact van racisme een andere connotatie draagt dan die van een gekleurde. We hebben deze discussie even geleden al gehad en iemand sloeg daar dan ook de nagel op de kop:

Tr1ploid zei:

Het punt dat je maakte is cliche en belachelijk omwille van het volgendepunt , dat duidelijk nog niet is doorgedrongen in het algemeen besef hier: 'geen kleur zien' en 'racisme' zijn geen tegengestelden. Niet-racistisch zijn betekent net dat je besef hebt van verschillende culturen en de nuances ertussen, en dat je ze dan ook naar waarde beoordeelt en behandelt. Racisme is blind.

Klik om te vergroten...

Nu goed, ik heb toen eigenlijk grotendeels ook gezegd wat ik erover kwijt wil, dus lees de pagina's rond 180 ofzo nog eens na van dit thread.

DaFreak zei:

Dat de UN hier naar moet kijken omdat we er zelfs niets aan doen, na decennia lang klachten te ontvangen, dat is er pas over! Enkel en alleen omdat wij perse dat beeld van zwarte piet als afrikaanse slaaf willen bewaren.

Klik om te vergroten...

Nee nee. Ik heb al veel gehoord of gelezen vandaag dat er 'toch belangrijkere problemen zijn'. Dus éérst de wereldproblemen oplossen en dan gaan we wel eens naar Zwarte Piet kijken, of zo

Ik heb eigenlijk nog geen voorstel gehoord van de cultuurrelativisten. Willen jullie sinterklaasorganisaties bestraffen die zwarte Piet gebruiken zoals hij was, of moet de overheid sinterklaas organiseren?

!nsomn!a zei:

Jij leeft in een wereld waar uw onrechtstreeks en onbedoelde acties geen impact hebben op anderen of wat?

Zelfs die definitie van raciale discriminatie van de VN, waar iemand 2 weken geleden mee afkwam om uw punt te verdedigen, geeft mij gelijk:

"Volgens de Conventies van de Verenigde Naties betekent raciale discriminatie "elk onderscheid, uitsluiting, beperking of voorkeur gebaseerd op ras, huidskleur, afstamming, of nationale of etnische oorsprong die het doel of effect heeft van opheffing of aantasting van erkenning, genieting of uitoefening, op basis van gelijkwaardigheid, van mensenrechten, en fundamentele vrijheden in het politieke, economische, sociale, culturele of enig ander veld van het openbare leven"



Ik wil hier eigenlijk nog even over door te gaan..
Het ging me ook wel om de rest van m'n argument, waar mensen zulke zaken maar snel wegwuiven als zijnde niet-racistisch, want het valt niet onder hun redelijk beperkt begrip van wat al dan niet racistisch is, en dan maar met 'politiek correct' beginnen te dwepen om de discussie maar heel snel de kop in te drukken. Want dat is letterlijk waar die term nu voor gebruikt wordt.

dit:

Lijkt me daar al een duidelijke manifestatie van. Ik ben blijkbaar een racist omdat ik via de context begrijp dat een blanke mening over de impact van racisme een andere connotatie draagt dan die van een gekleurde. We hebben deze discussie even geleden al gehad en iemand sloeg daar dan ook de nagel op de kop:



Nu goed, ik heb toen eigenlijk grotendeels ook gezegd wat ik erover kwijt wil, dus lees de pagina's rond 180 ofzo nog eens na van dit thread.

Klik om te vergroten...

Ik vind het voldoende dat de belevenis er rond niet meer racistisch is ja. Dat ze er hun gewoon bij neerleggen en niet in het verleden blijven hangen.

In before waarom wil je dan de zwarte piet zoals nu behouden trouwens.

Ik vind dat rood pakje van de Sint niet kunnen. De vuile sos

Verder dacht ik dat zwarte piet zwart was van de roet

Addertand zei:

Ik heb eigenlijk nog geen voorstel gehoord van de cultuurrelativisten. Willen jullie sinterklaasorganisaties bestraffen die zwarte Piet gebruiken zoals hij was, of moet de overheid sinterklaas organiseren?

Klik om te vergroten...

Er zijn hier al redelijk wat alternatieven gepost maar da's allemaal niet goed want het gaat om het principe, blijkbaar. Het is niet dat een alternatief niet goed genoeg of niet creatief of tof genoeg is, het gaat gewoon expliciet om het niet willen veranderen uit principe

glashelder zei:

Er zijn hier al redelijk wat alternatieven gepost maar da's allemaal niet goed want het gaat om het principe, blijkbaar. Het is niet dat een alternatief niet goed genoeg of niet creatief of tof genoeg is, het gaat gewoon expliciet om het niet willen veranderen uit principe

Klik om te vergroten...

Natuurlijk niet. Er is helemaal geen sprake van racisme aangezien kinderen die link nooit zelf zouden leggen. En mensen die zich beledigd voelen, groei een dikkere huid en een grotere middelvinger. Altijd die overgevoeligheid van mensen. Wat gaan we nog allemaal mogen verbieden opdat mensen niet beledigd zouden zijn.

Oh, dus het interesseerde je eigenlijk ook niet.

glashelder zei:

Er zijn hier al redelijk wat alternatieven gepost maar da's allemaal niet goed want het gaat om het principe, blijkbaar. Het is niet dat een alternatief niet goed genoeg of niet creatief of tof genoeg is, het gaat gewoon expliciet om het niet willen veranderen uit principe

Klik om te vergroten...

Heb jij eigenlijk als socioloog een meer wetenschappelijke verklaring voor dat defensief gedrag? Ik herinner mij dat wij daar iets over gezien hebben in een inleidend vak Psychologie in het eerste jaar, ben het wel vergeten.

!nsomn!a zei:

Ik wil hier eigenlijk nog even over door te gaan..
Het ging me ook wel om de rest van m'n argument, waar mensen zulke zaken maar snel wegwuiven als zijnde niet-racistisch, want het valt niet onder hun redelijk beperkt begrip van wat al dan niet racistisch is, en dan maar met 'politiek correct' beginnen te dwepen om de discussie maar heel snel de kop in te drukken. Want dat is letterlijk waar die term nu voor gebruikt wordt.

dit:

Lijkt me daar al een duidelijke manifestatie van. Ik ben blijkbaar een racist omdat ik via de context begrijp dat een blanke mening over de impact van racisme een andere connotatie draagt dan die van een gekleurde. We hebben deze discussie even geleden al gehad en iemand sloeg daar dan ook de nagel op de kop:



Nu goed, ik heb toen eigenlijk grotendeels ook gezegd wat ik erover kwijt wil, dus lees de pagina's rond 180 ofzo nog eens na van dit thread.

Klik om te vergroten...

Ach, die mensen waar jij het over hebt zijn emotioneel verbonden met die traditie, ze zijn dus biased. Ergo, je mag ze negeren. (hetzelfde geldt natuurlijk voor de mensen die overal racistische taferelen ziet)

Heeft iemand het gesprek gezien met de vader van Jejoen op het vtm nieuws?
Op de vraag of hij zijn zoon al gezien heeft sinds zijn arrestatie, begon die een monoloog over de stigmatisatie door de rechtse partijen van dit land en over de scheiding der machten die fout is etc. Ik kreeg precies het beeld dat met die persoon niet meer geredeneerd kan worden...

glashelder zei:

Er zijn hier al redelijk wat alternatieven gepost maar da's allemaal niet goed want het gaat om het principe, blijkbaar. Het is niet dat een alternatief niet goed genoeg of niet creatief of tof genoeg is, het gaat gewoon expliciet om het niet willen veranderen uit principe

Klik om te vergroten...

De vraag is, mag de VRT de oude Dag Sinterklaasjes nog uitzenden (moeten de dvd's teruggeroepen worden)? Mogen speelgoedwinkels nog zwarte pieten afbeelden in hun promoboekjes? Moeten kinderen die hier de pieten op hun inkleurtekeningen zwart kleuren gestraft worden? Mogen enkel witte chocolade piet figuurtjes nog?

Zwarte piet is een karikatuur geïnspireerd door racistische denkbeelden van zestig jaar geleden. Die denkbeelden zijn verdwenen, het symbool is gebleven. Is dat zo vreselijk? Sterker nog, misschien is zo'n restant eigenlijk wel leerrijk voor kinderen, een manier waarop ze met het verleden in aanraking komen en er afstand van kunnen nemen.

Ik voel er in ieder geval weinig voor om de Amerikaanse blackface hysterie te importeren.

Realma zei:

Heb jij eigenlijk als socioloog een meer wetenschappelijke verklaring voor dat defensief gedrag? Ik herinner mij dat wij daar iets over gezien hebben in een inleidend vak Psychologie in het eerste jaar, ben het wel vergeten.

Klik om te vergroten...

Goh, het zal ook wel gewoon zijn hoe de voorstanders het gewoon zelf zeggen: een (perceptie van) de bedreiging van de eigen cultuur. En dat in de specifieke context waar er sowieso al veel spanningen zijn tussen allochtonen en autochtonen (met alle gevolgen van dien, zoals een rechtsere sfeer, expliciet wij-zij-denken, misschien ook een beetje het populisme). Ook een terugkeer naar de eigen nationale/culturele identiteit door die gepercipieerde dreiging. En op een hoger niveau, misschien terugkeer naar die identiteit door het onzekere in de wereld (crisis, individualisme, constant keuzes moeten maken, het leven is niet simpel meer dus dan maken we het maar simpel).

Maar dat zijn allemaal vage overpeinzingen hoor, niet meteen wetenschappelijk onderbouwd en ook een beetje gekleurd door mijn eigen kijk op het gebeuren.

Tweak37 zei:

De vraag is, mag de VRT de oude Dag Sinterklaasjes nog uitzenden (moeten de dvd's teruggeroepen worden)? Mogen speelgoedwinkels nog zwarte pieten afbeelden in hun promoboekjes? Moeten kinderen die hier de pieten op hun inkleurtekeningen zwart kleuren gestraft worden? Mogen enkel witte chocolade piet figuurtjes nog?

Klik om te vergroten...

Ha, dat vind ik wel interessante vragen, eigenlijk. Ik las vandaag deze column en daarin gaat het juist over een 'langzaam en zorgvuldige ontwikkeling'. Geen idee of dat mogelijk is nu er nog zoveel mensen moord en brand schreeuwen, maar het zou mooi zijn moest het gewoon geleidelijk aan bijna vanzelf gaan. Zoiets dat uitdooft. Relieken (heh) uit het verleden moeten natuurlijk niet vernietigd worden of zo, dat gebeurt nu toch ook niet met golliwoggs of pakweg Kuifje in Afrika? Maar Zwarte Pieten in speelgoedboekjes kunnen dan gewoon roetvegen krijgen zoals al meermaals is voorgesteld. Zo lang geloven kinderen ook niet in Sinterklaas dus er is al snel een hele bups kinderen die is opgegroeid met Roetveeg Piet

Tweak37 zei:

Zwarte piet is een karikatuur geïnspireerd door racistische denkbeelden van zestig jaar geleden. Die denkbeelden zijn verdwenen, het symbool is gebleven. Is dat zo vreselijk? Sterker nog, misschien is zo'n restant eigenlijk wel leerrijk voor kinderen, een manier waarop ze met het verleden in aanraking komen en er afstand van kunnen nemen.

Klik om te vergroten...

Zo wordt het natuurlijk helemaal niet gebracht, nu.

Ik voel er in ieder geval weinig voor om de Amerikaanse blackface hysterie te importeren.[/QUOTE]

Ik blijf het opmerkelijk vinden dat mensen durven zeggen dat deze denkbeelden verdwenen zijn terwijl dat ontegensprekelijk niet het geval is. Elk kind kent het echte verhaal achter zwarte piet en er zijn genoeg zwarte kinderen die de hele situatie ongemakkelijk vinden en soms zelfs voor zwarte piet worden uitgescholden of knecht moeten spelen. We hebben die racistische traditie door de jaren heen proberen te verbloemen maar dat minuscule laagje vernis is niet woedebestendig. Toen die "zwarte zeurpiet" zich kritisch over onze oude blanke traditie uitsprak kon hij maar beter naar zijn eigen land terugkeren. Dat die man nederlander is in hart en nieren werd al meteen vergeten. Ahja, een hollander of belg kan toch geen zwarte zijn! Dat is gewoon een 5de generatie allochtoon. Wij zijn natuurlijk de echte belgen/nederlanders en geen 10de generatie franse, duitse of gallische allochtonen.

Een normaal kind kent racisme nog niet eens op die leeftijd en ondervind geen problemen. Het zijn de volwassenen die er problemen van maken...

Hier de link van het interview met de vader van jejoen:
http://nieuws.vtm.be/buitenland/64739-ik-ben-jejoen-zelf-gaan-halen-syrie

DaFreak zei:

Ik blijf het opmerkelijk vinden dat mensen durven zeggen dat deze denkbeelden verdwenen zijn terwijl dat ontegensprekelijk niet het geval is. Elk kind kent het echte verhaal achter zwarte piet en er zijn genoeg zwarte kinderen die de hele situatie ongemakkelijk vinden en soms zelfs voor zwarte piet worden uitgescholden of knecht moeten spelen. We hebben die racistische traditie door de jaren heen proberen te verbloemen maar dat minuscule laagje vernis is niet woedebestendig. Toen die "zwarte zeurpiet" zich kritisch over onze oude blanke traditie uitsprak kon hij maar beter naar zijn eigen land terugkeren. Dat die man nederlander is in hart en nieren werd al meteen vergeten. Ahja, een hollander of belg kan toch geen zwarte zijn! Dat is gewoon een 5de generatie allochtoon. Wij zijn natuurlijk de echte belgen/nederlanders en geen 10de generatie franse, duitse of gallische allochtonen.

Klik om te vergroten...

Er zijn vast ook oude mannen met baarden die voor Sinterklaas worden "uitgescholden" maar of daar racisme achter zit??
Dat zwarte kinderen knecht moeten spelen durf ik te betwijfelen voor zover ik begrijp wat je ermee bedoelt. Ik begrijp wel dat zwarte kinderen de situatie ongemakkelijk zouden kunnen vinden (zij het niet per se), en daar mag rekening mee gehouden worden. Aan de andere kent denk ik dat de overgrote meerderheid van de kinderen (zwarten inclusief) zwarte piet in een andere categorie steken. Laat staan dat ze ook maar enigszins iets van de racistische denkbeelden die aan de grondslag liggen van Piet overnemen. Racisme is niet verdwenen, maar het is een heel ander soort racisme als in de jaren '50. Maar goed, als zou blijken dat een deel van onze jeugd ervan overtuigd is dat zwarten klimgrage halve garen zijn met dikke lippen, dan ben ik zeker bereid mijn ongelijk toe te geven.
De rest van je betoog vind ik eerlijk gezegd beneden alle peil.

glashelder zei:

Zo wordt het natuurlijk helemaal niet gebracht, nu.

Klik om te vergroten...

Dat weet ik nog zo niet. Vergelijk met Kuifje in Afrika: vele kinderen lezen het zonder stil te staan bij het racisme en dierenleed. Ik denk niet dat er ooit een kind racistisch (of een dierenbeul) is geworden van het lezen van Kuifje in Afrika. Maar als ze er op latere leeftijd opnieuw mee in aanraking komen, zullen ze er wel over nadenken, en het zal meer effect hebben, juist omdat het enigszins "dierbaar" was voor hen als kind.

Op dezelfde manier gebeurt het met Sinterklaas. Laat kinderen tot een jaar of 7 in de waan en laat oudere kinderen erover nadenken, debateren zelfs. Net zoals wij nu doen.

En voor de duidelijkheid: van mij mag Zwarte Piet gerust naar Roetveeg Piet evolueren (die zie je trouwens nu al best vaak). Maar tot dan mag er gerust ruimte blijven voor het origineel, zonder racisme te roepen en zonder dat daar hysterisch over gedaan moeten worden.

En waarom kan er pas van problematisch racisme gesproken worden vanaf het een nefaste invloed heeft op de sociale ontwikkeling van de blanke jeugd en dan enkel op het meest obvious oppervlakkig niveau van die ontwikkeling als zijnde zorgen dat ze geen verbaal of fysiek geweld plegen op anders gekleurden en dat ze beseffen dat niet elke zwarte er uitziet als een karikatuur?

Je zegt zelf dat we met een andere vorm van racisme zitten dan in de '50s, waarom is deze het niet waard om ons tegen te verzettten?

De oorsprong van Sinterklaas en Zwarte Piet heeft, ondanks de koloniale beeldvorming, géén raciale ondergrond. Het gaat om typische winterse ommegangen die destijds door mannenbonden werden gedaan in het kader van een vooroudercultus. Zwarte Piet was een ondermaanse figuur en verbeeldde de voorouders die uit de onderwereld kwamen om de terugkeer van het licht te vieren.

Hoewel ik ermee kan inkomen dat de zwarte medemens het wat vreemd vind dat hij wordt geconfronteerd met Zwarte Piet, zou wat meer duiding interessant zijn. Maar daar is het veel te laat voor, want het Sinterklaasfeest heeft geen zinvolle betekenis meer. Het is een jaarlijks terugkerend commercieel feest waarvan de negentiende eeuwse oorsprong onduidelijk is, laat staan de Germaanse oorsprong van zulke figuren.

Toch vind ik het wel belangrijk om te weten waar dat Sinterklaasfeest vandaan komt. Anders zal het zijn alsof er over vijfhonderd jaar mensen voorbij een kerk komen en zich afvragen wat daar duizend jaar geleden gebeurde. Het gaat hier over onroerend erfgoed (dat is gedegenereerd naar een haast zuiver commercieel folklorefeest).