Archief - Zwarte Piet racistisch?

Renegadexxripxx · 23 okt 2013

DaFreak zei:
Je bent nog steeds van mening dat je eigen gedacht het enige correcte is. Er wonen hier steeds meer zwarten die het er al sinds de jaren 70 en daarvoor ongemakkelijk mee hebben. Omdat zij nog steeds dat racistische stereotype zien en ons smoesje, hij is afrikaans door zijn tocht door de schouw niet serieus kunnen nemen, zijn zij racistisch? Doet me weer denken aan die blanken die ook geen racisme zagen in het feit dat zwarten achteraan op de bus moesten zitten. Zij moesten toch ook vooraan zitten? Het was maar eerst toen die zwarten daarover begonnen te zeuren dat het probleem ontstond...

Racisme, de elfjes van de kerstman zijn blanken. Hoe durven ze hier geen zwarte, gele, bruine en andere kleurtjes in te steken.

DaFreak zei:
Sinds de jaren 70 is dit debat al bezig dus het is duidelijk dat er een groep bestaat die er problemen mee heeft om elk jaar opnieuw met dat racistisch stereotype geconfronteerd te worden. Ik kan 100en punten bedenken waarom we hem zouden afvoeren en geen enkel om hem in ere te houden buiten "dat is traditie" wat geen geldig argument is.

[/QUOTE]

Men moet eens leren om een dikkere huid te kweken in plaats van in elke hoek racisme of discriminatie te zien.

Hiernaast is voor mij traditie meer als geldig genoeg. Staat het u niet aan, er is niemand die u verplicht om bij ons te verblijven als wij toch zulke racisten zijn.

MikeHunt · 23 okt 2013

DaFreak zei:
Je bent nog steeds van mening dat je eigen gedacht het enige correcte is. Er wonen hier steeds meer zwarten die het er al sinds de jaren 70 en daarvoor ongemakkelijk mee hebben. Omdat zij nog steeds dat racistische stereotype zien en ons smoesje, hij is afrikaans door zijn tocht door de schouw niet serieus kunnen nemen, zijn zij racistisch? Doet me weer denken aan die blanken die ook geen racisme zagen in het feit dat zwarten achteraan op de bus moesten zitten. Zij moesten toch ook vooraan zitten? Het was maar eerst toen die zwarten daarover begonnen te zeuren dat het probleem ontstond...

Sinds de jaren 70 is dit debat al bezig dus het is duidelijk dat er een groep bestaat die er problemen mee heeft om elk jaar opnieuw met dat racistisch stereotype geconfronteerd te worden. Ik kan 100en punten bedenken waarom we hem zouden afvoeren en geen enkel om hem in ere te houden buiten "dat is traditie" wat geen geldig argument is.

Maar wat is er nu juist racistisch aan om uzelf als ***** te verkleden en onnozel te staan doen?
Het zwart komt inderdaad niet door de schouw, het is effectief de bedoeling dat ze er uit zien als een *****. En dan?

Er zijn ook mannen die zichzelf elk weekend als vrouw verkleden, moet dat ook verboden worden omdat lang geleden de vrouw bekend stond als het zwakke geslacht? Ik moet de eerste vrouw nog tegenkomen die zich beledigd voelt door een travestiet.

Depresjon · 23 okt 2013

Pol86 zei:
Ik naar de bakkersbond.
Ik vind het niet kunnen dat men, voor de ongezondste broodsoort, de term "wit brood" gebruikt.
Ik ervaar dit als volgt: wit = slecht

Mss moete wij hier samen maar een forum over oprichten.maar wat doen we met de layout.wit of zwart?

DaFreak · 23 okt 2013

Renegadexxripxx zei:
Racisme, de elfjes van de kerstman zijn blanken. Hoe durven ze hier geen zwarte, gele, bruine en andere kleurtjes in te steken.

Noch de elfjes, noch blanken, hebben een verleden waarin ze op grote schaal verhandelt werden. Niemand vraagt achter een maatschappelijk gebalanceerde representatie maar dat wil niet zeggen dat zwarte piet perse zwart moet blijven. Je ziet steeds vaker blanke pieten met roetsmeren, vrouwelijke pieten en ja zelf gele pieten. Deze evolutie zal zich volgens mij voortzetten waardoor de afrikaanse zwarte piet op termijn zeldzamer zal worden. Het doorbreekt het dogma en laat zien dat we vrijheid hebben in hoe we piet neerzetten en niet perse de traditie tot in detail moeten volgen.

Renegadexxripxx zei:
Hiernaast is voor mij traditie meer als geldig genoeg. Staat het u niet aan, er is niemand die u verplicht om bij ons te verblijven als wij toch zulke racisten zijn.

Gelukkig heb jij daar niet over beslissen en mag ik nog steeds mijn gedacht zeggen in mijn eigen geboorteland. Vrouwenbesnijdenis is ook een traditie, je hand voor je mond houden als je geeuwt ook, net zoals geld onder het kussen steken als er een melktand sneuvelt, ... dat dit tradities zijn maakt het echter geen argument voor het voortzetten ervan. Je moet elke traditie af en toe revalueren en de voor en nadelen tegen elkaar afwegen. De enige tradities die voortleven zijn diegen die af en toe geupdate worden.

ironhorn · 23 okt 2013

Wanneer de maatschappij er klaar voor is, dan zullen de dingen wel veranderen. Kijk naar andere zaken zoals homofilie, echtscheiding, vrouwen die werken, stemrecht hebben, broeken en korte rokken dragen, etc. Net zoals de algemene visie op cannabis aan het veranderen is. Oke, er zijn nog steeds mensen die met zulke zaken problemen hebben, maar iedereen tevreden maken kan gewoon niet.
Het is goed dat er discussie over gevoerd kan worden en dat hoort ook. Op deze wijze blijft de vinger aan de pols gehouden. Waar ik nu geen voorstander van ben is het oprichten van een studiegroep hierover, waar de voorzitster al meteen heeft duidelijk gemaakt welke visie zij wil doordringen. Voor haar was er blijkbaar geen ruimte voor discussie beschikbaar. Zelfde met de personen die meteen racist roepen ipv de discussie aan te gaan (waarbij ze dan nog eens opteren voor wat duw- en trekwerk, zoals in de pownews reportage).

Als je telkens dingen moet aanpassen voor de minste zeurpiet, kan je zoals reeds aangehaald, best meteen collectieve zelfmood plegen. Er zal altijd wel iemand zijn die tegen X is, waarbij iemand anders tegen niet-X is.

edit: en dwergen hebben toch wel een traditie van onderdanige knechten te moeten spelen, waarbij ze belachelijk worden gemaakt en in lollige kostuums worden gestoken?

Renegadexxripxx · 23 okt 2013

DaFreak zei:
Noch de elfjes, noch blanken, hebben een verleden waarin ze op grote schaal verhandelt werden. Niemand vraagt achter een maatschappelijk gebalanceerde representatie maar dat wil niet zeggen dat zwarte piet perse zwart moet blijven. Je ziet steeds vaker blanke pieten met roetsmeren, vrouwelijke pieten en ja zelf gele pieten. Deze evolutie zal zich volgens mij voortzetten waardoor de afrikaanse zwarte piet op termijn zeldzamer zal worden. Het doorbreekt het dogma en laat zien dat we vrijheid hebben in hoe we piet neerzetten en niet perse de traditie tot in detail moeten volgen.

Zou het niet gezonder zijn dat deze individuen zich over hun verleden zetten in plaats van altijd in de slachtofferrol terug te vallen want ocharme wij zijn vroeger uw slaafjes geweest hé.

Hiernaast waren de blanken vroeger ook slaven van de adel. Je ziet ons toch ook niet continue dat terug oprakelen ?

DaFreak zei:
Gelukkig heb jij daar niet over beslissen en mag ik nog steeds mijn gedacht zeggen in mijn eigen geboorteland. Vrouwenbesnijdenis is ook een traditie, je hand voor je mond houden als je geeuwt is ook, net zoals geld onder het kussen steken als er een melktand sneuvelt, ... dat maakt het echter geen argument voor het voortzetten ervan. Je moet elke traditie af en toe revalueren en de voor en nadelen tegen elkaar afwegen. De enige tradities die voortleven zijn diegen die af en toe geupdate worden.

Ik heb er geen probleem mee dat die traditie wordt voortgezet. Net zoals ik er ook geen probleem mee heb dat men in afghanistan de vrouw onderdrukt. Zijn mijn zaken niet om mij daarmee te bemoeien. Willen de mensen van afghanistan zich echter hier vestigen moeten ze rekening houden met onze tradities en normen.

Indien dit wil zeggen dat wanneer ik naar afghanistan ga en de vrouw zich moest achteruit stellen dan is dat zo. Ik zal gewoon niet beslissen om naar daar te gaan in dat geval.

Maar het is niet mijn beslissing omdat ik een probleem heb met iets dat ik mijn overtuiging moet opdringen aan iemand anders.

DaFreak · 23 okt 2013

ironhorn zei:
edit: en dwergen hebben toch wel een traditie van onderdanige knechten te moeten spelen, waarbij ze belachelijk worden gemaakt en in lollige kostuums worden gestoken?

Vraag aan eender welke dwerg of hij moppen in verband met elfjes en santa's little helper nog niet beu is.

Er was een tijd geleden ook heel wat ophef rond het feit dat dwergen altijd zulke belachelijke rolletjes moeten spelen en dat peter dinklage (game of thrones) het stereotype helpt te doorbreken.

Tweak37 · 23 okt 2013

DaFreak zei:
Nee, ik zeg dat de waarheid niet bestaat en enkel in menselijke interpretatie terug te vinden is.

Ja, de ene interpretatie is waar, de andere onwaar. Hoe besluit je hieruit dat waarheid niet bestaat? Vreemde uitspraak, van het soort postmodernistische relativisme waarvan ik dacht dat het een stille dood aan het sterven was. Maar blijkbaar ben ik 100 jaar te vroeg geboren.

DaFreak zei:
Dezelfde uitspraak kan door de ene als grapje en door de ander als racistisch gezien worden. Zelfs een doelbewust racistische uitspraak kan toch door iemand als een grapje geintepreteerd worden en een onbewust kwetsende uitspraak kan nog steeds als racistisch ervaren worden. Voor je zelf kan je bepalen wat racistisch is en wat niet, maar niet voor anderen.

Je blijft racisme en kwetsen/beledigen door elkaar halen. Ik kan niet bepalen wat iemand kwetst of beledigt. Maar ik kan (in theorie) perfect bepalen wat racistisch is. Rekening houden met wat mensen kwetst is eerbaar, maar in mijn ogen geen morele plicht. Er is niets verkeerd met zwarte piet. Het is mooi als je bereid bent om je aan te passen voor mensen die zich door hem toch beledigd voelen, maar niemand doet iets verkeerd door hem te houden. En een heksenjacht en whatnot is daarom niet terecht en zelfs schadelijk voor een vrije en open samenleving als de onze.

Vind je dat missverkiezingen moeten afgeschaft worden omdat vele vrouwen zich erdoor beledigd voelen, gezien ze hun rol als (dom) lustobject voor de man bevestigen? Als je ja antwoordt, dan zou ik daar mee beginnen, want waar racisme in het sinterklaasfeest een verre herinnering is, is seksisme nog steeds alom tegenwoordig in zo'n verkiezing. En zo kun je honderden voorbeelden geven.

DaFreak · 23 okt 2013

Renegadexxripxx zei:
Zou het niet gezonder zijn dat deze individuen zich over hun verleden zetten in plaats van altijd in de slachtofferrol terug te vallen want ocharme wij zijn vroeger uw slaafjes geweest hé.

In hun ogen rakelen zij dat niet op, wij voeren het op. Zwarte piet is ontstaan om mee te lachen en is gebaseerd op het stereotype beeld van zwarten uit de vorige eeuw. Dat wij achteraf gezegd hebben dat hij zwart ziet van het roet verandert niets aan dat beeld en dat ze dat roetzwarte excuus niet serieus nemen kan je ze moeilijk kwalijk nemen aangezien ook zij ogen in hun hoofd hebben en de echte geschiedenis kennen.

Renegadexxripxx zei:
Ik heb er geen probleem mee dat die traditie wordt voortgezet. Net zoals ik er ook geen probleem mee heb dat men in afghanistan de vrouw onderdrukt. Zijn mijn zaken niet om mij daarmee te bemoeien. Willen de mensen van afghanistan zich echter hier vestigen moeten ze rekening houden met onze tradities en normen.

Indien dit wil zeggen dat wanneer ik naar afghanistan ga en de vrouw zich moest achteruit stellen dan is dat zo. Ik zal gewoon niet beslissen om naar daar te gaan in dat geval.

Maar het is niet mijn beslissing omdat ik een probleem heb met iets dat ik mijn overtuiging moet opdringen aan iemand anders.

Daar verschillen we van mening, Ik ben eerst en vooral een aardling, en internet citizen en mijn belgische/vlaamse/antwerpse identiteit kan me gestolen worden. Ik veroordeel alles wat in mijn ogen onrechtvaardig is, of dat zich nu binnen of buiten onze landsgrenzen afspeelt.

ironhorn · 23 okt 2013

DaFreak zei:
Vraag aan eender welke dwerg of hij moppen in verband met elfjes en santa's little helper nog niet beu is. Er was een tijd geleden ook heel wat ophef rond het feit dat dwergen altijd zulke belachelijke rolletjes moeten spelen en dat peter dinklage (game of thrones) het stereotype helpt te doorbreken.

Aah, ik denk dat ik je voorgaande post verkeerd begrepen heb. Tuurlijk gaan zij er ook last van hebben en dergelijke. Maar om dan met dit even slecht alternatief af te komen voor de sint, is toch gewoon nonsens? Indien zwarte piet valt is dat gewoon de eerste domino-steen in een lange rij...

DaFreak · 23 okt 2013

Tweak37 zei:
Ja, de ene interpretatie is waar, de andere onwaar. Hoe besluit je hieruit dat waarheid niet bestaat? Vreemde uitspraak, van het soort postmodernistische relativisme waarvan ik dacht dat het een stille dood aan het sterven was. Maar blijkbaar ben ik 100 jaar te vroeg geboren.

Je weet goed genoeg dat ik het specifiek over racisme heb en dat dat geen uitspraak is over het bestaan van waarheid op zich. Ik denk niet dat ik het bestaan van subjectiviteit moet verdedigen. Also, 100 jaar te vroeg voor het einde van het debat rond het bestaan van waarheid? Zelfs 1000 lijkt me te optimitisch. Als er één debat de tand des tijds zal doorstaan is het dat wel.

Tweak37 zei:
Je blijft racisme en kwetsen/beledigen door elkaar halen. Ik kan niet bepalen wat iemand kwetst of beledigt. Maar ik kan (in theorie) perfect bepalen wat racistisch is.

Het is onmogelijk om dat objectief vast te stellen. Waar de ene zijn politieke correctheid begint, eindigt een ander zijn onderhuids racisme.

Tweak37 zei:
Vind je dat missverkiezingen moeten afgeschaft worden omdat vele vrouwen zich erdoor beledigd voelen, gezien ze hun rol als (dom) lustobject voor de man bevestigen? Als je ja antwoordt, dan zou ik daar mee beginnen, want waar racisme in het sinterklaasfeest een verre herinnering is, is seksisme nog steeds alom tegenwoordig in zo'n verkiezing. En zo kun je honderden voorbeelden geven.

Het verschil daar is natuurlijk wel dat de vrouwen door vrouwen worden neergezet en niet door mannen die een karikatuur van een vrouw willen neerzetten maar ergens houdt de vergelijking nog wel steek. Ook daarvan lig ik niet van wakker maar ik zou ze inderdaad wel graag zien veranderen. Of dat dat thema belangrijker en actueler is voor de maatschappij weet ik nog zo niet maar in ieder geval geloof ik niet in die logica die zegt dat je maar op één probleem mag focussen. Ik ga met niets beginnen, ik ga voor zulke pietluttige zaken echt niet op straat komen hoor. Zulke verandering afdwingen via het gerecht zou toch backfiren en de dag van vandaag is het draagvlak voor zulke zaken veel te klein. Via het jaarlijkse debat zullen we als maatschappij beter en beter leren om ons te verplaatsen in anderen hun standpunt en dan volgt de evolutie wel vanzelf.

Avondland · 23 okt 2013

Ik ben wel voorstander van een meer authentieke Piet, al is het maar om in de verf te zetten dat Zwarte Piet niets met Afrika te maken heeft. Het jaarlijkse debat is iets typisch Nederlands, omdat ze daar een debatcultuur hebben die veel sterker is dan in België. Zelfde zie je in Frankrijk met de scholieren die protesteren tegen de uitwijzing van de vijftienjarige Kosovaarse. In België zie ik zo'n protest niet gebeuren, en niet omdat er zogezegd een racistische onderstroom is.

Karre · 23 okt 2013

Wat is dan het verschil tussen een missverkiezing en een bodybuilding wedstrijd? In beide gevallen gaat het om mensen die eigenwillig er aan deelnemen om lichamelijk, op een manier die objectief benaderd wordt die toch subjectief is, gekeurd te worden. Enkel rakelt men bij een missverkiezing vaak de term seksisme op terwijl je bij een bodybuilding wedstrijd dan niets negatief hoort op enkelingen na dan die hen te gespierd vinden.

Bontus · 23 okt 2013

Avondland zei:
Ik ben wel voorstander van een meer authentieke Piet, al is het maar om in de verf te zetten dat Zwarte Piet niets met Afrika te maken heeft. Het jaarlijkse debat is iets typisch Nederlands, omdat ze daar een debatcultuur hebben die veel sterker is dan in België. Zelfde zie je in Frankrijk met de scholieren die protesteren tegen de uitwijzing van de vijftienjarige Kosovaarse. In België zie ik zo'n protest niet gebeuren, en niet omdat er zogezegd een racistische onderstroom is.

De kledij van Zwarte Piet (en bij uitbreiding alles dat met het Sinterklaasfeest te maken heeft) heeft toch niks met Afrika te maken. Het is allemaal zo karikaturaal en kinderlijk dat je wel van slechte wil moet zijn om er racisme in te zien.

DaFreak · 23 okt 2013

Avondland zei:
Ik ben wel voorstander van een meer authentieke Piet, al is het maar om in de verf te zetten dat Zwarte Piet niets met Afrika te maken heeft. Het jaarlijkse debat is iets typisch Nederlands, omdat ze daar een debatcultuur hebben die veel sterker is dan in België. Zelfde zie je in Frankrijk met de scholieren die protesteren tegen de uitwijzing van de vijftienjarige Kosovaarse. In België zie ik zo'n protest niet gebeuren, en niet omdat er zogezegd een racistische onderstroom is.

Langs één kant een goed idee, als we een fantastische figuur invoeren zijn we ineens van al die jaarlijkse zever vanaf maar misschien is een volledig nieuwe traditie in elkaar knutselen wel een nog beter idee want in de landen waar ze de die oude piet nog gebruiken klagen mensen over het feit dat deze niet kindvriendelijk is. 200 jaar geleden hebben ze die hier al afgevoerd omdat ze hem ook hier te angstaanjagend vonden voor de kinderen. Als we die nu weer terug invoeren dan verwisselen we misschien gewoon van debat. Als de tijd rijp is voor verandering kunnen we misschien de kinderen zelf laten kiezen. Ketnet zou kunnen zeggen dat zwarte piet al 100 jaar zwaar heeft gewerkt en nu met vakantie gaat, sinterklaas rekent op de kinderen voor zijn magische krachten en vraagt hen om met zen allen een nieuwe helper voor hem uit te dromen. Dat ze hun tekening opsturen naar ketnet en dan kunnen we later via zo'n debiele show allemaal stemmen welke het moet worden.

BLPGRN · 23 okt 2013

Bontus zei:
De kledij van Zwarte Piet heeft toch niks met Afrika te maken.

Integendeel, de kleren zijn geïnspireerd op de uniforms van de pauselijke Zwitserse garde.

Avondland · 23 okt 2013

DaFreak zei:
Langs één kant een goed idee, als we een fantastische figuur invoeren zijn we ineens van al die jaarlijkse zever vanaf maar misschien is een volledig nieuwe traditie in elkaar knutselen wel een nog beter idee want in de landen waar ze de die oude piet nog gebruiken klagen mensen over het feit dat deze niet kindvriendelijk is. 200 jaar geleden hebben ze die hier al afgevoerd omdat ze hem ook hier te angstaanjagend vonden voor de kinderen. Als we die nu weer terug invoeren dan verwisselen we misschien gewoon van debat. Als de tijd rijp is voor verandering kunnen we misschien de kinderen zelf laten kiezen. Ketnet zou kunnen zeggen dat zwarte piet al 100 jaar zwaar heeft gewerkt en nu met vakantie gaat, sinterklaas rekent op de kinderen voor zijn magische krachten en vraagt hen om met zen allen een nieuwe helper voor hem uit te dromen. Dat ze hun tekening opsturen naar ketnet en dan kunnen we later via zo'n debiele show allemaal stemmen welke het moet worden.

Laat Piet (google: Percht) maar kindonvriendelijk zijn. Zijn herkomst is een ondermaans figuur uit de Germaanse vooroudercultus.

Dat Ketnetplan vind ik nogal raar: alsof zij de hele kinderfantasie in pacht heeft en bij machte is om een nieuwe traditie in het leven te brengen. Ik weet ook niet of we die kindervriendelijkheid té ver moeten doordrijven. Het is wel interessant om te herbezinnen over het nut van feestdagen: als we voorbij hun commerciële karakter kijken, wat zijn ze dan nog waard? Moeten we herbronnen of iets nieuws uitvinden? Een traditie uitvinden is in de negentiende eeuw heel vaak gebeurd, met de nodige handigheid is dat nog niet eens een ernstige trendbreuk.

DaFreak · 23 okt 2013

Bontus zei:
De kledij van Zwarte Piet (en bij uitbreiding alles dat met het Sinterklaasfeest te maken heeft) heeft toch niks met Afrika te maken. Het is allemaal zo karikaturaal en kinderlijk dat je wel van slechte wil moet zijn om er racisme in te zien.

Dat lijkt me sterk. Het is maar eerst wanneer je kinderen wijs maakt dat hij zwart ziet van het roet dat ze hem niet langer als ***** zullen zien maar zelfs dan nog zullen vele kinderen dat smoesje direct doorprikken. Kleine kinderen doen niets anders dan vragen stellen dus waarom maken we het onszelf zo moeilijk? waarom kunnen we niet gewoon zorgen dat het plaatje klopt? Heel die zever rond die schouw zorgt trouwens ook dat kinderen veel te snel doorhebben dat het hele verhaal niet klopt.

@Avondland dat ketnet idee was natuurlijk maar een ballonetje maar ik denk dat je langs dat kanaal de meeste kinderen kan bereiken. Je zou de actie kunnen coördineren met scholen zodat je bijna alle kinderen mee hebt. Anyway, aan de reacties hier zie je dat mensen nog niet klaar zijn voor oplossingen aangezien de meesten geen probleem zien. Ik weet dus goed genoeg dat dit nog verre toekomstmuziek is als het er al ooit van komt.

Karre · 23 okt 2013

Ik en mijn mede vrienden moeten echt zo'n domme kinderen geweest zijn. Wij stelden zwarte piet nooit in vraag. Het enige waardoor we begonnen door te krijgen waarom het niet waar was, was omdat de Sint-Niklazen er vaak zo verschillend uit zagen en soms de baard duidelijk niet echt leek.

dee · 23 okt 2013

DaFreak zei:
Dat lijkt me sterk. Het is maar eerst wanneer je kinderen wijs maakt dat hij zwart ziet van het roet dat ze hem niet langer als ***** zullen zien maar zelfs dan nog zullen vele kinderen dat smoesje direct doorprikken. Kleine kinderen doen niets anders dan vragen stellen dus waarom maken we het onszelf zo moeilijk? waarom kunnen we niet gewoon zorgen dat het plaatje klopt? Heel die zever rond die schouw zorgt trouwens ook dat kinderen veel te snel doorhebben dat het hele verhaal niet klopt.

Ben jij wel ooit kind geweest?
Ik vond de cadeau's de avond ervoor en besefte dat toen nog niet...

Archief - Zwarte Piet racistisch?

Renegadexxripxx

Legacy Member

MikeHunt

Legacy Member

Depresjon

Legacy Member

DaFreak

Legacy Member

ironhorn

Legacy Member

Renegadexxripxx

Legacy Member

DaFreak

Legacy Member

Tweak37

Legacy Member

DaFreak

Legacy Member

ironhorn

Legacy Member

DaFreak

Legacy Member

Avondland

Legacy Member

Karre

Legacy Member

Bontus

Legacy Member

DaFreak

Legacy Member

BLPGRN

Legacy Member

Avondland

Legacy Member

DaFreak

Legacy Member

Karre

Legacy Member

dee

Legacy Member