Archief - Zwarte Piet racistisch?
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
DaFreak
Legacy Member
Smiles_ zei:
Los van de hele discussie rond zwarte piet, heb je nu zelf niet door dat je racistische praat aan het verkopen bent? Dat is commentaar die je zo vaak hoort als iemand kritiek durft te geven op ouderwetse ingeburgerde denkbeelden en tradities. Men vermoed automatisch dat het wel weer om een buitenlander zou gaan dus die moet maar oprotten naar waar hij vandaan komt. Ik en vele anderen hier hebben godverdorie waarschijnlijk gallische roots en zien er witter uit dan wat Dash voor elkaar krijgt. Maar... wat doet dat er in godsnaam toe? Een bruine of gele belg die hier al net zolang woont heeft toch even veel recht op een stem? Waar moeten die naartoe en wat geeft jou het recht om te zeggen dat ze moeten vertrekken? Zelfs als de kritiek van een niet-Belg komt, of zelfs van een buitenlander die hier maar op bezoek is, dan nog is het onbeleefd om te zeggen dat die het moet afbollen ipv gewoon constructief het debat aan te gaan.
Smiles_ zei:
Erhz... dat hoef je helemaal niet te respecteren? Wij verbieden dat al voor meisjes en hebben er zelfs al mensen voor naar de gevangenis gestuurd. In bepaalde Europese landen verbiedt men het nu ook voor jongens maar aangezien het nog niet helemaal zeker is of besnijdenis geen medische voordelen met zich meebrengt ligt dat moeilijker. Daarnaast proberen we zelf over de grenzen heen zulke gebruiken af te blokken en te ontmoedigen... Je zet hier een klassieke stroman op die daarbovenop bijna geen enkel raakvlak heeft met de discussie ter hande. Kortom, je sleurt het er met de haren bij.
Svartálfar
Legacy Member
Dank u mooi post!Hiapoe zei:Dat is de hollandse zwarte Piet, en hoewel ik er persoonlijk geen problemen mee heb, kan je die gerust aanpassen inderdaad.
Maar zoals hier in Vlaanderen is gebeurd: het verhaal van zwarte Piet is veranderd naar een verhaal van iemand die zwart is van het roet. En dat is inderdaad wat we de kinderen vertellen. Gans het verhaal van sinterklaas is een 'wijsmaking' voor kinderen hé! newsflash: sinterklaas bestaat niet
Dat is net het mooie ervan, we kunnen ervan maken wat we willen. Dus het verhaal aanpassen naar zo zwart als roet is een perfect legitieme oplossing.
Want ook als je zwarte piet blank zou maken of geel of groen of paars, dan zal de historische context koloniaal blijven. Je kan de geschiedenis niet veranderen hoor! En ik zal mijn kinderen op tijd en stond, eenmaal ze daar klaar voor zijn (waarschijnlijk lang nadat ze al weten dat sinterklaas niet echt bestaat) die échte historische context meegeven. Geschiedenis is een prachtig iets om je kinderen mee te geven.
En ik zal ze tonen indien dat ter sprake komt hoe de figuur van sinterklaas en zwarte piet doorheen de geschiedenis aangepast zijn. En dat dat origineel van die koloniale achtergrond kwam met dikke rode lippen en kroeshaar etc. en dat er dan een shift is gekomen in Vlaanderen die de figuur van zwarte piet heeft aangepast van een duivelse zwarte (huidskleur) slaaf van sinterklaas naar een gelijkwaardige plezierige toffe helper, zwart van het roet van de schoorstenen.
De kleur van zwarte piet is niet belangrijk, het is het verhaal errond, en dat is perfect OK de dag van vandaag in Vlaanderen!
In tegendeel, ik blijf erbij, Zwarte Piet zoals die vandaag geportreteerd wordt, draagt bij tot de acceptatie door kinderen van zwarthuidskleurige medekinderen en dat kan ik alleen maar toejuichen.
Zelfs als we sinterklaas en zwarte piet helemaal zouden verbieden en afschaffen, dan nog wis je de geschiedenis niet uit hé...
In plaats van te zagen en klagen over het verleden (de historische koloniale context van zwarte piet) zouden alle tegenstanders beter hun energie steken in het mee vormen van het hedendaagse prachtige vrolijke inclusieve verhaal van zwarte piet en sinterklaas!
Door constant de vergelijking te maken met de vervlogen versie, rakel je alleen maar die negatieve context op. Die context moet je aan de kinderen vertellen als ze ouder zijn, zoals ik eerder aanhaalde. Als ze kind zijn en geloven in sinterklaas en zwarte piet moet je ze de 'nieuwe' versie meegeven. Een versie die NIET racistisch getint is, die NIET negatief is!
Kijk, voldoende inhoudelijk hoop ik?! Nu aan jou!
Heel leuk ook dat jij geschiedkundig wel mee bent in tegenstelling tot sommige andere hier en dat je dat ook wilt uitdragen naar je nageslacht.
Je zegt zelf dat kleur niet uitmaakt. Waarom dan de blackface behouden? Wat nut heeft het behouden van het karakter zwarte piet als zwarte. Als er een zwarte miet kan bij verzonnen worden kan de huidskleur toch ook wel veranderen of niet? Jij bent slim genoeg om te snappen waarom mensen er aanstoot aan nemen, maar ik kan me niet van de indruk ontdoen dat jij liever de struisvogel uithangt en het echte probleem negeert. In tegenstelling tot jou ben ik er niet mee akkoord dat omdat er hier een ander verhaaltje rond vertelt wordt en dat het allemaal wel allemaal ok is dan. Want dat veranderd helemaal niets aan het eigenlijke probleem. Kinderen zullen daar volgens mij niet racistisch door worden, tenzij slecht opgevoed ofc, daar ga ik met je mee akkoord, maar dat is voor mij het probleem niet.
HET probleem voor mij is al die volwassenen die nu met hand en tand zwarte piet gaan verdedigen en blijkbaar alle besef van racisme ontbreken. Hoeveel racistische onzin ik allemaal heb moeten lezen. Je kan gewoon niet rond het feit heen dat zwarte piet racistisch is. Dat ontkennen slaat in mijn ogen nergens op. En de mensen willen het blijkbaar gewoon niet snappen. En daar jaag ik me enorm in op. En door het karakter te behouden zoals het is, gaat dat alleen maar erger en erger worden.
En dit is voor alle duidelijkheid niet door de immigranten omdat zij begonnen zijn met het probleem te creëren. Zoals er hier ongetwijfeld weer mensen gaan zitten denken. (algemeen, niet naar jou toe gericht)
Hiapoe zei:Ik meen het serieus hoor als ik zeg dat ik met je inzit omdat ik zoveel agressie en opgekropte frustratie voel in je posts...
Dat is eigenlijk niet om je aan te vallen of zo, maar denk er eens over na hoe je overkomt naar anderen toe. Alé, je doet ermee wat je wil, maar krijg je dat vaker te horen dat je gefrustreerd en agressief overkomt? Misschien is het niet je bedoeling...
En dit is allemaal niet sarcastisch bedoeld, ik meen dat echt. Ik probeer je maar te helpen in hoe je je misschien beter kan gaan verwoorden en een betere debater kan worden... Nuja, dat is misschien niet echt één van je doelen in het leven, dat kan ook
Ben helemaal niet agressief of gefrustreerd hoor.
Zit hier helemaal niet als een wilde tekeer te gaan achter mijn laptop als je dat soms moest denken.
Heb die opmerking trouwens irl nog nooit gekregen, online kan het mss zijn dat ik zo overkom, maar jij bent de eerste die me dit vertelt, al maakt het me eerlijk gezegd echt niet uit hoe ik overkom, zit hier niet voor vriendjes te maken. Ook besef ik maar al te goed dat ik mss niet zo welbespraakt ben en mijn debatingskills gerust wat werk kunnen gebruiken maar zoals je zelf zegt interesseert me dit niet echt zo, toch niet online.
Laatste post van mij. ga nergens meer op reageren vanaf nu, ben het beu, discussie gaat toch nergens naartoe met bepaalde typetjes hier.
rscaboy
Legacy Member
Hiapoe zei:
Waarom de sint ook niet zwart maken want hij komt ook door de schoorsteen? Of piet blank met zwarte vegen het roet of rood of groen? Aangezien de kleur er toch niet toe doet.
Wat is je bron om te zeggen dat de Vlaamse en Nederlandse piet verschillen?
Ik neem er zelf geen aanstoot aan maar ik zie niet in waarom men zo hardnekkig wil vasthouden aan dat zwart terwijl dat rationeel geen steek houdt.
Avondland
Legacy Member
Maak Zwarte Piet gewoon wat authentieker door de nadruk te leggen op roetplekken en ontdoe hem van de koloniale stereotypering of keer terug naar de oorsprong en maak er een Krampus van. Uiteindelijk is Sinterklaas en Zwarte Piet een overblijfsel van de ommetochten uit de Middeleeuwen (en daarvoor), maar in haar huidige gedaante een duidelijk voorbeeld van 19de eeuwse koloniale denkbeelden.
Voor meer carnavaleske toestanden zou ik een zwarte Sinterklaas als Django met witte Pieten (in koloniale kledij) aan kettingen wel eens grappig vinden.
Maar om de optocht te doen met Sinterklaas met "regenboogpieten", vind ik een slecht idee.
Voor meer carnavaleske toestanden zou ik een zwarte Sinterklaas als Django met witte Pieten (in koloniale kledij) aan kettingen wel eens grappig vinden.
Maar om de optocht te doen met Sinterklaas met "regenboogpieten", vind ik een slecht idee.Alcair
Legacy Member
Svartálfar zei:
Voor iemand die het niets kan schelen omdat het online is ga je wel enorm in het defensief
En dit is nu al de derde keer dat je hier je stelling afsluit met dat je niets meer gaat posten hier en tralala
Los van dat: als je niet wil inzien dat we reeds een generatie of 2-3 zijn overgestapt naar een vrolijke gelijkwaardige piet ben je gewoon van kwade wil.
De verzuring zit em niet alleen onder de Vlamingen
Verzonden vanaf mijn iPhone met behulp van Tapatalk
Hiapoe
Legacy Member
Svartálfar zei:
Je hoeft niet meer te reageren, maar ik zou toch nog even willen verder uitleggen datgene wat je niet begrijpt aan mijn standpunt:
- Als ik zeg dat de kleur niet uitmaakt, dan is het inderdaad zo dat er in principe geen probleem is om zwarte piet rood, groen of paars te maken. Natuurlijk verander je dan nog andere aspecten aan het verhaal. Want rood, groen of paars is Piet geen mens meer natuurlijk, nu is hij dat wel. Dus dan moet je het verhaal ook gaan aanpassen aan het feit dat piet geen mens is. Dan moet je ook gaan uitvinden waarom hij dan wel die kleur is etc. etc... op zich geen probleem, maar een traditioneel verhaal veranderen in de volledige samenleving is niet zo eenvoudig als gewoon maar eens de kleur veranderen en iedereen volgt... nee, het moet gedragen worden. Anders kan je het verhaaltje evengoed afschaffen.
Ik ben dus pragmatisch en zie dat het verhaal aanpassen naar een zwart als roet - piet haalbaar is en zelfs in Vlaanderen al geïntegreerd is! Trouwens, het feit dat zwarte Piet veranderd is van een kwade boeman met een zweep en een zak, naar een toffe, coole helper van Sinterklaas (die soms zelfs slimmer is dan sinterklaas, sinterklaas is soms nogal verward hé) is nog veel belangrijker dan zijn huidskleur!
Ik zie het een beetje als Jommeke bij professor Gobelijn. Sinterklaas is de verwarde professor en zwarte piet is het slimme 'hulpje'.
En aangezien bijgevolg kleur niet uitmaakt, waarom dan NIET zwart, zou ik de vragen durven stellen?!
- Jouw statement "en door het karakter te behouden zoals het is", toont duidelijk aan dat je blijkbaar zélf nog in de oude tijd leeft wat het verhaal van sinterklaas betreft... Ik ben 33 en heb een dochter. Hoe oud ben jij? Heb je kinderen? Ik kan je alvast zeggen dat iedereen in mijn kennissen en vriendenkring het verhaal van sinterklaas en zwarte piet op een niet-kolonialistische manier aan hun kinderen overbrengt met een intelligentie toffe piet die zwart is van roet.
De kinderen van vandaag weten helemaal niks af van kolonialisme of dat zwarte mensen een slaaf zouden zijn van sinterklaas of zo. Nee... het wordt nu als een positief verhaal verteld aan de kinderen.
De racistische kolonialistische zwarte piet HEEFT bestaan, was historische context. En is interessant om te weten. Maar dat is niet meer het verhaal dat je nu mag aanhalen om het te beoordelen op racistisch gehalte.
Je mag de Duitsers van vandaag ook niet meer veroordelen voor de tweede wereldoorlog. Die mensen hebben daar niks meer mee te maken en veroordelen Hitler en het nazi regime even sterk als jij en ik.
Dus mijn conclusie is eigenlijk simpel: "Beoordeel het sinterklaas en zwarte piet verhaal aan zijn hedendaagse invulling, niet aan zijn vervlogen invulling"
PS. Ik heb het altijd over Vlaanderen, ik weet dat in Nederland de koloniale invulling van Piet nog sterker leeft dan hier.
Gladiator
Legacy Member
Niet te ver gaan zoeken, even vereenvoudigen.
Zitten we in deze situatie omdat het afstamt van koloniale shizzle zoals hierboven gezegd? Waarschijnlijk wel.
Geven wij daar nog die betekenis aan? Amper mijn inziens.
Weegt het "racistisch" element op tov. het culturele?
Nee.. dus zwarte piet is een *****. (oh no somebody think about the children)
Het gaat er gewoon om, dat je het niet probeert onnodig uit te leggen. Ok het is inderdaad iets dat gebaseerd is op het verleden, Deal with it. Het gaat er om dat je die ene vraag die in bold staat durft te beantwoorden (voor jezelf).
In Oostende staat ook een standbeeld waar "moren" aan de voeten van Leopold liggen, moeten we dat dan ook weghalen?
0.02
Zitten we in deze situatie omdat het afstamt van koloniale shizzle zoals hierboven gezegd? Waarschijnlijk wel.
Geven wij daar nog die betekenis aan? Amper mijn inziens.
Weegt het "racistisch" element op tov. het culturele?
Nee.. dus zwarte piet is een *****. (oh no somebody think about the children)
Het gaat er gewoon om, dat je het niet probeert onnodig uit te leggen. Ok het is inderdaad iets dat gebaseerd is op het verleden, Deal with it. Het gaat er om dat je die ene vraag die in bold staat durft te beantwoorden (voor jezelf).
In Oostende staat ook een standbeeld waar "moren" aan de voeten van Leopold liggen, moeten we dat dan ook weghalen?
0.02
makila
Legacy Member
Heb ik ergens gezegd dat Piet persé zwart moet zijn? Waar zeg ik dat?DaFreak zei:
De mensen die klagen over zwarte Piet beseffen gewoon niet dat wij niet eens begrijpen dat hier een oplossing moet voor komen. Wij BEGRIJPEN DIT NIET. Echt niet .. dus neen onze interesse is gewoon MIN duizend en één miljoen. Punt.
Velen van ons zijn opgegroeid met Zwarte Piet. Wij zien daar helemaal NIKS racistisch in en begrijpen het ook niet dat dit rascistisch kan zijn. Was zwarte Piet nu wit geweest, of geel, of oranje, het had ons géén reet uitgemaakt.
Vraag eens aan een kind of hij er erg zou in hebben dat zwarte Piet wit, geel of oranje zou zijn .. velen -zoals ik- zullen géén enkel bezwaar hebben hoor. Zwarte Piet is gewoon een figuur voor kinderen, en heeft helemaal niks met kleur te maken. Toch in mijn opinie.
Mijn ouders zeiden vroeger steeds - als ik vroeg waarom Piet zwart ziet - ah dat is omdat hij door de schoorsteen naar omlaag gaat en daardoor ziet ie zwart. Zo word je dat aangeleerd.Gladiator zei:
Hoezo *****?
Neen ik begrijp dat echt niet. Net zoals het lastig is voor mensen die Piet als racisme bezien te begrijpen dat wij niet begrijpen dat ze dit racistisch vinden, is het voor ons ook lastig het omgekeerde aan te nemen.Svartálfar zei:
Tijdens Carnival heb ik ook kroeshaar en dikke lippen gewoon voor de lol. Ben ik daarom een racist?rscaboy zei:
Maar goed, als mensen er echt aanstoot aan nemen .. maak Zwarte Piet dan Oranje, ne kaalkop en neutrale lippen hé. In principe maakt het mij allemaal niet uit.
makila
Legacy Member
Het zal je misschien verbazen, maar volgens mij, denkt 99% van de Belgen en Nederlanders die opgegroeid zijn met zwarte piet - inclusief ikzelf- dus ECHT ZO. Dus ja, wij zijn echt serieus.Svartálfar zei:
Komaan ben jij echt serieus bezig nu?
Dat is juist het grote probleem. Zwarte Piet is niet echt het grote probleem. Het grootste probleem is dat de manier zoals mensen zoals jij denken en de manier waarop de gemiddelde Belg/Nederland er over denken is 2 miljoen procent verschillend. (en dat is niet eens zwaar overdreven)
Iemand als jij (en diegenen die een klacht bij de rechtbank hebben ingedien) begrijpen helemaal onze visie over zwarte Piet dus gewoon NIET.
jesitim
Legacy Member
Ik vraag mij af hoe het kan dat enkelingen iets kunnen tegenhouden of veranderen, terwijl de overgrote meerderheid dat niet wil. Als men het democratisch zou bekijken winnen de voorstanders, in dit geval de zwarte pieten.
De tegenstanders zien de zwarte piet als een verkeerd beeld van zichzelf, zegt genoeg over die mensen. Zwarte piet helpt namelijk de oude heilige man met het brengen van cadeautjes, iets wat kinderen gelukkig maakt. Kinderen leren hierdoor in mijn ogen omgaan met mensen die een andere huidskleur hebben, het werkt positief om racisme tegen te gaan.
Het is een van de mooiste kindertradities die er zijn, neem het de kinderen niet af, ze zullen al genoeg afzien als ze groot zijn.
De tegenstanders zien de zwarte piet als een verkeerd beeld van zichzelf, zegt genoeg over die mensen. Zwarte piet helpt namelijk de oude heilige man met het brengen van cadeautjes, iets wat kinderen gelukkig maakt. Kinderen leren hierdoor in mijn ogen omgaan met mensen die een andere huidskleur hebben, het werkt positief om racisme tegen te gaan.
Het is een van de mooiste kindertradities die er zijn, neem het de kinderen niet af, ze zullen al genoeg afzien als ze groot zijn.
Svartálfar
Legacy Member
Kon het niet laten.Hiapoe zei:
Met dat verschil dat iemand die met nazi symboliek dweept scheef bekeken wordt. Dus toch echt niet vergelijkbaar.
En je bent ook niet ingegaan op wat ik het eigenlijke probleem vind. Het racisme wat ontspruit uit de hele discussie.
Het feit dat er mensen aanstoot aan nemen om whatever reason, is voor mij al genoeg om het te veranderen, want de reden dat ze er aanstoot aan nemen is in mijn ogen gegrond. Ongeacht of het verhaaltje hier nu zwarte piet ziet zwart door de roet is. Ben ik voor rechts blank Vlaanderen dan te PC, so be it.
Je kan zwarte piet ook gewoon een blanke met een aantal zwarte strepen (je weet wel roetsporen) op zijn gezicht maken. Zo hoef je niks aan het verhaal te veranderen, de kinderen interesseert het niet of die zwart of wit ziet. En iedereen is content. Logische simpele oplossing maar mensen die teveel vasthangen aan hoe het was toen ze zelf kind waren en racistische typetjes vinden dit natuurlijk niet kunnen ah nee, waarom moeten WIJ veranderen omdat ZIJ er een probleem mee hebben?
Alcair
Legacy Member
Svartálfar zei:
bah, heden ten dage kunde gene teen meer buiten steken of iemand neemt wel ergens aanstoot aan
de pieten zien te zwart
de kinderen spelen te luid
de lucht ziet te blauw
uwe claxon staat te hard
uw huis past niet in de stijl van de rest van de straat
and so on and so on.
Gladiator
Legacy Member
makila zei:
Ik wil gewoon aanduiden dat het geen hol uitmaakt, zoals hiervoor aangehaald, hij was zwart toen we opgroeiden maar wij hebben nooit link gelegd met het feit dat dit eventueel misschienn terug grijpt naar het koloniale verleden etc etc... zie mijn vorige post en diegene die ik quote, eventueel eens herlezen...
Het komt er op neer, dat zelfs al zou het dus gebaseerd zijn op iets dat racistisch zou zijn, dan nog hebben wij er van kinds af aan niet op die manier mee opgegroeid. Zoals je zegt hij kon evengoed oranje zijn... komt er op neer dat het dan blijft bij de vraag, weegt het racistische (hetzij van vroeger, hetzij de betekenis die de mensen er nu aan geven) op tov het culturele? ("het is gewoon zo?")
Dit is idd gewoon gezeur; en inderdaad moet er hiervoor eigenlijk een oplossing komen? Het lijkt me bijna racistischer om dit racistisch te vinden?
insomnia
Legacy Member
Hier gaan we weer.
conservatieve tl;dr van de laatste 51 pagina's:
Mensen die trots komen declameren dat ze het niet zien en vaak anderen dan maar dat racisme toeschrijven.
Mensen met idiote vergelijkingen die ze zowel met humor en argumentatie verwarren.
Mensen met net genoeg tijd om elke 20 posts te komen melden dat iedereen anders te veel tijd heeft.
De 'het kan me niet schelen wat de rest ervan denkt, ik vond dat leuk als kind en verandering schrikt mij af'-crew.
De eschatologisten van de westerse beschaving.
conservatieve tl;dr van de laatste 51 pagina's:
Mensen die trots komen declameren dat ze het niet zien en vaak anderen dan maar dat racisme toeschrijven.
Mensen met idiote vergelijkingen die ze zowel met humor en argumentatie verwarren.
Mensen met net genoeg tijd om elke 20 posts te komen melden dat iedereen anders te veel tijd heeft.
De 'het kan me niet schelen wat de rest ervan denkt, ik vond dat leuk als kind en verandering schrikt mij af'-crew.
De eschatologisten van de westerse beschaving.
Hiapoe
Legacy Member
Svartálfar zei:
Waarom mag zwarte piet van jou geen zwarte medemens zijn??! Zijn die te min om zwarte piet te zijn misschien?! Kunnen de zwarte medemensen niet jolig, tof en intelligent zijn misschien?!
Want dat is allemaal wat zwarte piet is in mijn ogen. Dus als je onze liefste zwarte medemens daar uitsluit, dan ben je een racist in mijn ogen.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.