Archief - Zwartepietendiscussie

M°°nblade · 21 aug 2020

JPV zei:
zeg ik dat ergens? De vraag was gewoon wanneer anderen hun tradities hebben moeten aanpassen. Dat was het antwoord. ben ik mee eens. Het linken van die 2 zaken gebeurde niet door mij, maar door Stuyfmans. Dat tradities aangepast worden, heeft andere redenen.

Er is natuurlijk nog een verschil tussen "gewone" veroveringen en kolonies.
Bedoel je nu dat het leegroven van een land, het misbruiken van krachtsverhoudingen tussen stammen/ethnische groeperingen en dergelijke (wat de kritiek was in de andere topic) onze cultuur was? Of ben je gewoon de kritiek uit de andere topic aan het verdraaien tot iets dat in je kraam past?

'Gewone' veroveringen bestaan niet. Een verovering is een machtsmisbruik per definitie. Een overname van de tradities en culturen van de overheerser gaat daar altijd mee gepaard, ongeacht wie de veroveraar is.

Maar misschien heb je hier wel een punt aangeboord dat veel van die anti-pieten geen actie voeren omdat ze zich beledigd of gekwetst voelen door zwarte piet. Wel omdat ze geleerd hebben hoe ze de antiracisme wetgeving kunnen misbruiken om aan pest activisme te kunnen doen.

Wat je ziet is dat zowel zwarte mensen (die van hun eigen huidskleur een hobby gemaakt hebben) als leden van tal van andere minderhedengroepen (die niet eens zwart zijn) in dit land opeens samenklitten om te gaan actievoeren tegen piet. Dat is raar dat sommigen, alhoewel ze hier al generaties wonen en sinterklaas vieren, opeens als bij donderslag bewust geworden zijn dat ze zich 'beledigd voelen'.

Je kan heel naief stellen dat die laatste groep uiterst empatisch is voor het leed van zwarten of je kan stellen dat anti-westerse gevoelens een common ground en drijfveer zijn om verenigd een beetje wraak te nemen op de vermeende schuld die zij het Westen toeschrijven voor het falen van de volkeren en hun naties waartoe zij zichzelf identificeren. Ook dat is een beetje racisme.

Loser · 21 aug 2020

Bernie.be zei:
Dan zou je ermee opgegroeid moeten zijn en weten dat dit geen racisme is.
Tot voor kort was dit allemaal geen probleem. Tot dat een hollandse trut erover begon.

Nog altijd niks gehoord over de indianenkleren.
En wat doen met al die boeddhabeelden in de vlaamse huiskamers louter als decoratie?

Ik heb hier al honderden keren gezegd dat ik de zwartenpietendiscussie echt op weinig vind slaan.
Beweren dat Zwarte Piet een verheerlijking is van slavernij, klopt uiteraard niet. Maar ontkennen dat Zwarte Piet niet heel koosjer is, is ook gewoon fout. Het is een karikatuur van blanken die zwarte slaven spelen. Ik heb hier al gezegd, bij ons was een zwarte piet wel iemand om schrik van te hebben. Ik lees hier "de kindervriend bij uitstek", en dan merk ik al dat het feest gewoon al geëvolueerd is. Dat we wel doen alsof "alles moet veranderen" onder druk van anderen, maar dat het eigenlijk al jaren en jaren aan het evolueren is.
Want van kindervriend was er bij onze Pieten geen sprake. Dat waren bullebakken die met kettingen rammelden en achter de kinderen aan liepen op de speelplaats. "Oewaar zien die kiendjes!" Dat was onze Zwarte Piet, en ik ben heus geen 80 jaar oud. Het feit dat ze bullebakken zijn is niet het probleem. Het geeft wel aan dat er al een evolutie is geweest. Bij ons was hij overduidelijk geen roetpiet, maar de Sint en zijn Knechten (=slaven). En zelfs dat zagen wij niet als racisme.

Maar weet je wat? Wij, als jongens die hoogstens sporadisch met racisme te maken hebben, die ons sowieso al thuis voelen in deze wereld, op onze plek, waarvan onze geschiedenis ons zegt dat wij on top of the world staan. Moeten wij beslissen wat een ander ziet als racisme? Of zelfs niet als racisme, hè. Ik snap heel goed dat een zwarte dat ziet als zoveelste aanduiding dat hij hier misschien wel mag zijn, maar bij gratie van de blanke. Dat hij niet tot het clubje behoort, of hoogstens als knecht. Dat zijn toch verwijzingen die je allemaal liever niet wilt meegeven? Kortom, het is niet aan de groep van de pesters om te beslissen wat pestgedrag is en wat niet. Dat beslist ofwel een buitenstaander, ofwel het slachtoffer. En beiden geven aan dat het niet heel proper is. Wat willen we dan doen, blijven zeggen "dat is toch goed bedoeld" en verder doen wat we doen? Of daar rekening mee houden?

Five-seveN · 21 aug 2020

Wat je ziet is dat zowel zwarte mensen (die van hun eigen huidskleur een hobby gemaakt hebben) als leden van tal van andere minderhedengroepen (die niet eens zwart zijn) in dit land opeens samenklitten om te gaan actievoeren tegen piet.

Plus dan nog al die blanke Belgen, uit de grote meerderheidsgroep van blanke Belgen, die inzien dat hun oude traditie iets racistisch heeft wat niet meer past in deze tijd. Heeft ook een effectje.

Jij denkt echt dat die laatste dat allemaal doen “omdat ze toegeven aan de zwarten, aan de druk van hun!” maar dat is helemaal niet zo. Trek uw ogen open.

Vinceness · 21 aug 2020

Loser zei:
Ik heb hier al honderden keren gezegd dat ik de zwartenpietendiscussie echt op weinig vind slaan.
Beweren dat Zwarte Piet een verheerlijking is van slavernij, klopt uiteraard niet. Maar ontkennen dat Zwarte Piet niet heel koosjer is, is ook gewoon fout. Het is een karikatuur van blanken die zwarte slaven spelen. Ik heb hier al gezegd, bij ons was een zwarte piet wel iemand om schrik van te hebben. Ik lees hier "de kindervriend bij uitstek", en dan merk ik al dat het feest gewoon al geëvolueerd is. Dat we wel doen alsof "alles moet veranderen" onder druk van anderen, maar dat het eigenlijk al jaren en jaren aan het evolueren is.
Want van kindervriend was er bij onze Pieten geen sprake. Dat waren bullebakken die met kettingen rammelden en achter de kinderen aan liepen op de speelplaats. "Oewaar zien die kiendjes!" Dat was onze Zwarte Piet, en ik ben heus geen 80 jaar oud. Het feit dat ze bullebakken zijn is niet het probleem. Het geeft wel aan dat er al een evolutie is geweest. Bij ons was hij overduidelijk geen roetpiet, maar de Sint en zijn Knechten (=slaven). En zelfs dat zagen wij niet als racisme.

Dit dus. Zwarte Piet was degene die de stoute kindjes meenam in zijn zak. Destijds misschien wel onschuldig en deel van de magie, maar met een moderne bril kan je dat toch gaan zien als "opletten van de zwarte". Kort door de bocht, ik weet het.

We mogen ook niet vergeten dat velen die hier posten gewoon opgegroeid zijn in een andere maatschappij. Ik ben zelf nog jong, maar heb bv. in mijn lager onderwijs amper een handvol allochtonen in mijn jaar gehad. Niet mijn klas, mijn jaar. Tegenwoordig is dat toch al niet meer denkbaar, en dan moet je als maatschappij toch gaan kijken hoe we die mensen kunnen integreren als "normale" burger. En ja, soms gaat ook de autochtone bevolking dan zijn gedrag wat moeten aanpassen. Et alors.

SithCloud · 21 aug 2020

Bernie.be zei:
Dan zou je ermee opgegroeid moeten zijn en weten dat dit geen racisme is.
Tot voor kort was dit allemaal geen probleem. Tot dat een hollandse trut erover begon.

Nog altijd niks gehoord over de indianenkleren.
En wat doen met al die boeddhabeelden in de vlaamse huiskamers louter als decoratie?

Is dat van die indianenkleren nu echt een vraag die je hoeft te stellen ? oO

SithCloud · 21 aug 2020

Five-seveN zei:
Plus dan nog al die blanke Belgen, uit de grote meerderheidsgroep van blanke Belgen, die inzien dat hun oude traditie iets racistisch heeft wat niet meer past in deze tijd. Heeft ook een effectje.

Jij denkt echt dat die laatste dat allemaal doen “omdat ze toegeven aan de zwarten, aan de druk van hun!” maar dat is helemaal niet zo. Trek uw ogen open.

Bahh, ergens heb je wel een sneeuwbal effect hé. facebook stopt ermee en "opeens" komt bol.com dan ook een beetje sassy doen en alles wat eraan gelinkt is ook verbieden... meteen elk bedrijf dat zijn PR-afdeling in een crisis moment bijeenroept om te zien uit welk kamp ze het meest munt kunnen slaan "pro of contra"....

jack|herrer · 21 aug 2020

Vinceness zei:
. Ik ben zelf nog jong, maar heb bv. in mijn lager onderwijs amper een handvol allochtonen in mijn jaar gehad. Niet mijn klas, mijn jaar. Tegenwoordig is dat toch al niet meer denkbaar, en dan moet je als maatschappij toch gaan kijken hoe we die mensen kunnen integreren als "normale" burger. En ja, soms gaat ook de autochtone bevolking dan zijn gedrag wat moeten aanpassen. Et alors.

Tegenwoordig is het op veel plaatsen exact het omgekeerde. En daar ben je 1 van de weinige autochtonen in de school en dat is het probleem. De autochtoon moet zich daar integreren.

Maar ja, et alors he.

Pieterjan94 · 21 aug 2020

jack|herrer zei:
Tegenwoordig is het op veel plaatsen exact het omgekeerde. En daar ben je 1 van de weinige autochtonen in de school en dat is het probleem. De autochtoon moet zich daar integreren.

Maar ja, et alors he.

Ik denk dat dit niet thuishoort in deze thread (mss eens een "Het grote allochtonenklaagtopic aanmaken" mods???), maar je bedoelt het specifieker: de niet-moslims zijn in de minderheid.

Het was pas toen ik in het tweede middelbaar terechtkwam dat ik niet meer in een klas zat waar de "autochtonen" de minderheid uitmaakte. Net als nog andere vrienden van me. Weinig problemen mee gehad eigenlijk. Maar dat mag je niet zeggen, want dan steek je je kop in het zand...

Five-seveN · 21 aug 2020

SithCloud zei:
Bahh, ergens heb je wel een sneeuwbal effect hé. facebook stopt ermee en "opeens" komt bol.com dan ook een beetje sassy doen en alles wat eraan gelinkt is ook verbieden... meteen elk bedrijf dat zijn PR-afdeling in een crisis moment bijeenroept om te zien uit welk kamp ze het meest munt kunnen slaan "pro of contra"....

Het is niet dat de discussie begonnen is bij Facebook he. Dat evolueert al jaren en dat komt niet doordat “ineens de zwarten beginnen te klagen”.

Het vrouwen stemrecht is er ook niet gekomen “puur omdat de vrouwen reclameerden dat ze niet mochten stemmen”. Slavenhandel is ook niet weggegaan “omdat de slaven reclameerden”. Dat zijn triggers maar die zouden nooit iets bereiken als we dit zelf niet zouden inzien, zeker niet als het om minderheidsgroepen of zaken zonder stem gaat. Zo ook dierenrechten. Tis niet dat elk dierenrecht er gekomen is puur omdat Gaia heeft gereclameerd.

De mensheid en de mensen zien gewoon in dat hier iets racistisch aan is en dat evolueert tot het concretiseert. Dat het buitenland dit vanop een afstand beter kan inzien dan wijzelf is maar logisch. Maar in België zijn er een zeer grote groep die het best OK vinden dat piet nu roetpiet is, zelfs als er geen enkele zwarte zou gereclameerd hebben. We zouden zelfs bijna zelf gaan vragen “zeg zwarten, vinden jullie dat niet aanstootgevend en kwetsend? ale wij zouden daar ni van verschieten hoor ondanks het verhaal dat errond gehangen wordt. Als je dat kwetsend vindt zeg dat maar he! ”. En terecht.

jack|herrer · 21 aug 2020

Pieterjan94 zei:
maar je bedoelt het specifieker: de niet-moslims zijn in de minderheid.
...

Nee dat bedoel ik niet. Dit soort onzin verdient eigenlijk een report.

MrKend54l · 21 aug 2020

Pieterjan94 zei:
Het was pas toen ik in het tweede middelbaar terechtkwam dat ik niet meer in een klas zat waar de "autochtonen" de minderheid uitmaakte. Net als nog andere vrienden van me. Weinig problemen mee gehad eigenlijk. Maar dat mag je niet zeggen, want dan steek je je kop in het zand...

En wat deed je dan juist in het middelbaar.
Want dat is wel een leuke stelling voor een middelbaar Latijn.
Maar zou je ook dezelfde ervaring gehad hebben in een STEM-richting? Of anders nog in een BSO-richting?

kay-gell · 21 aug 2020

Bernie.be zei:
Om even terug te komen op de oorsprong van zwarte piet. Dat ze vrijgekochte slaven waren. Dus gered door sint. Dan is de oplossing toch voor de hand liggend.
Nl de pieten laten spelen door echte zwarten.
Voila. Opgelost. Geen racisme meer. We vieren de bevrijding vd pieten.

Wat vinden jullie trouwens van de film white chicks?

"White chicks" mag, het boek "hallo, witte mensen" mag allemaal.
Want je kan natuurlijk niet racistisch zijn tegen de zogezegde "onderdrukker" voor mensen die in heel die waanzin meestappen.

De laatste jaren geraakt deze maatschappij meer en meer uit elkaar gereten door dit soort belachelijke discussies en is "ras" ineens weer belangrijk om mensen volgens te identificeren.
Zorgwekkend vind ik het hoe dit allemaal loopt.

Pieterjan94 · 21 aug 2020

jack|herrer zei:
Nee dat bedoel ik niet. Dit soort onzin verdient eigenlijk een report.

Welnee, als je dat niet bedoelt is jouw post onzin, want er zijn al genoeg scholen waar autochtonen +20jaar de minderheid uitmaken.

MrKend54l zei:
En wat deed je dan juist in het middelbaar.
Want dat is wel een leuke stelling voor een middelbaar Latijn.
Maar zou je ook dezelfde ervaring gehad hebben in een STEM-richting? Of anders nog in een BSO-richting?

Als ik van de eerste kleuterklas tot en met 1ste middelbaar de "minderheid" was, waarom zou mijn ervaring perceptie dan plots wijzigen?

SithCloud · 21 aug 2020

Five-seveN zei:
Het is niet dat de discussie begonnen is bij Facebook he. Dat evolueert al jaren en dat komt niet doordat “ineens de zwarten beginnen te klagen”.

Het vrouwen stemrecht is er ook niet gekomen “puur omdat de vrouwen reclameerden dat ze niet mochten stemmen”. Slavenhandel is ook niet weggegaan “omdat de slaven reclameerden”. Dat zijn triggers maar die zouden nooit iets bereiken als we dit zelf niet zouden inzien, zeker niet als het om minderheidsgroepen of zaken zonder stem gaat. Zo ook dierenrechten.

De mensheid en de mensen zien gewoon in dat hier iets racistisch aan is en dat evolueert tot het concretiseert. Dat het buitenland dit vanop een afstand beter kan inzien dan wijzelf is maar logisch. Maar in België zijn er een zeer grote groep die het best OK vinden dat piet nu roetpiet is, zelfs als er geen enkele zwarte zou gereclameerd hebben. We zouden zelfs bijna zelf gaan vragen “zeg zwarten, vinden jullie dat niet aanstootgevend en kwetsend? ale wij zouden daar ni van verschieten hoor ondanks het verhaal dat errond gehangen wordt. Als je dat kwetsend vindt zeg dat maar he! ”. En terecht.

*zucht* neen tuurlijk is dat niet begonnen bij facebook... gezus.

Maar wel dat aan versneld tempo grote corps een standpunt beginnen in te nemen: hence... sneeuwbaleffect.

Loser · 21 aug 2020

jack|herrer zei:
Nee dat bedoel ik niet. Dit soort onzin verdient eigenlijk een report.

Zeg gewoon wat je bedoelt, in plaats van eerst een vage toespeling te maken, en dan op je tenen getrapt te zijn als iemand het niet invult zoals jij dat wilt. Ondertussen zijn we al drie posts verder en is er nog geen echte inhoud bij.

Vinceness · 21 aug 2020

jack|herrer zei:
Tegenwoordig is het op veel plaatsen exact het omgekeerde. En daar ben je 1 van de weinige autochtonen in de school en dat is het probleem. De autochtoon moet zich daar integreren.

Maar ja, et alors he.

Omdat in het verleden er nooit een beweging gemaakt is van de autochtonen naar de allochtonen toe en omgekeerd. De allochtonen kropen in ghetto's en deden voort met hun eigen culturele opvattingen en gewoontes, en Jan met de Pet was blij dat die buitenlanders niet in zijn straat kwamen wonen. En dan 20-25 jaar later, als het numeriek overwicht in bepaalde gebieden kantelt, zouden wij op onze achterpoten moeten staan omdat wij ons moeten aanpassen aan hen?

Integratie is een verhaal van naar elkaar toekomen. Als je 20 jaar een bevolkingsgroep laat doen, kán je die amper nog correct integreren en moet je al gokken op verdere generaties. Maar dat is een beleidsdiscussie en heeft weinig tot niks met Zwarte Piet te maken. Wij zijn nu, door o.a. kritisch te kijken naar Zwarte Piet en dergelijke, een beweging naar de allochtone gemeenschap en mensen van andere afkomst aan het doen. Logischerwijs verwacht je dat er dan in de toekomst ook een soort omgekeerde beweging komt. En dan hoeven we niet meer te discussiëren over allochtoon of autochtoon, blank, zwart of bruin. Dan zijn we allemaal Belg. Maar daar is tijd voor nodig. En iemand moet de eerste stap zetten.

JPV · 21 aug 2020

M°°nblade zei:
'Gewone' veroveringen bestaan niet. Een verovering is een machtsmisbruik per definitie. Een overname van de tradities en culturen van de overheerser gaat daar altijd mee gepaard, ongeacht wie de veroveraar is.

ik zou toch eens wat lezen over et verschil tussen kolonisatie en andere veroveringen.

M°°nblade zei:
Maar misschien heb je hier wel een punt aangeboord dat veel van die anti-pieten geen actie voeren omdat ze zich beledigd of gekwetst voelen door zwarte piet. Wel omdat ze geleerd hebben hoe ze de antiracisme wetgeving kunnen misbruiken om aan pest activisme te kunnen doen.

Wat je ziet is dat zowel zwarte mensen (die van hun eigen huidskleur een hobby gemaakt hebben) als leden van tal van andere minderhedengroepen (die niet eens zwart zijn) in dit land opeens samenklitten om te gaan actievoeren tegen piet. Dat is raar dat sommigen, alhoewel ze hier al generaties wonen en sinterklaas vieren, opeens als bij donderslag bewust geworden zijn dat ze zich 'beledigd voelen'.

ah, ik dacht dat de migratie hier de laatste jaren ongebreideld doorging, en toch wonen ze hier al generaties en weet jij dat ze sinterklaas vieren?

Weet je, mensen kunnen van idee of van besef van problematiek veranderen. Zo hebben we zelf als maatschappij plots beseft dat er een probleem was met kinderarbeid, met verbod op abortus, met de relatie tussen bepaalde priesters en kinderen, ... dingen die vroeger ook wel geweten waren, maar daarom nog niet aangepakt.

M°°nblade zei:
Je kan heel naief stellen dat die laatste groep uiterst empatisch is voor het leed van zwarten of je kan stellen dat anti-westerse gevoelens een common ground en drijfveer zijn om verenigd een beetje wraak te nemen op de vermeende schuld die zij het Westen toeschrijven voor het falen van de volkeren en hun naties waartoe zij zichzelf identificeren. Ook dat is een beetje racisme.

of je kan een zin beginnen met "je kan stellen" om zwart-wit-verdelingen te maken die niet zwart wit zijn.

JPV · 21 aug 2020

kay-gell zei:
"White chicks" mag, het boek "hallo, witte mensen" mag allemaal.
Want je kan natuurlijk niet racistisch zijn tegen de zogezegde "onderdrukker" voor mensen die in heel die waanzin meestappen.

Raar dat die stellen méér leeft bij extreem-rechts dan bij de gemiddelde mens die in het zwartepietendebat voor nuance kiest

.

De laatste jaren geraakt deze maatschappij meer en meer uit elkaar gereten door dit soort belachelijke discussies en is "ras" ineens weer belangrijk om mensen volgens te identificeren.
Zorgwekkend vind ik het hoe dit allemaal loopt.

nee, de maatschappij wordt uit elkaar gereten door mensen die voor extremen kiezen. Langs beide extreme kanten wordt de rasindentiteit héél belangrijk gevonden. En langs beide kanten proberen ze het zwarte-pietendebat te polariseren. Je kan zien wie hier daaraan meedoet.

JPV · 21 aug 2020

jack|herrer zei:
Tegenwoordig is het op veel plaatsen exact het omgekeerde. En daar ben je 1 van de weinige autochtonen in de school en dat is het probleem. De autochtoon moet zich daar integreren.

Maar ja, et alors he.

Het aantal scholen waar <20% van de kinderen als thuistaal Nederlands hebt (vergeef me, geen betere statistiek om het aantal allochtonen te bepalen van een school), is 95. op zo'n 2462 scholen. Da's ongeveer 4%. Echt veel zou ik dat niet noemen.

Ofwel "bedoel je met 1 van de weinigen" méér dan 20% thuistaal.

(en ja, thuistaal is niet gelijk aan allochtoon, maar als je >20% thuistaal nederlands hebt, is de kans klein dat er slechts enkele autochtonen zullen zijn).

Oja: er zijn 8 scholen met meer dan 95% kinderen wiens thuistaal niet Nederlands is. 5 van die scholen zullen dat al decennia lang zijn. Tenzij eventjes in de 2e wereldoorlog mss.

jack|herrer · 21 aug 2020

Loser zei:
Zeg gewoon wat je bedoelt, in plaats van eerst een vage toespeling te maken, en dan op je tenen getrapt te zijn als iemand het niet invult zoals jij dat wilt. Ondertussen zijn we al drie posts verder en is er nog geen echte inhoud bij.

Deze flauwe zever mag nu echt wel eens stoppen hoor.

Er staat letterlijk wat ik bedoel, dat er op veel plaatsen meer allochtonen in een klas zitten dan autochtonen.

Hier in zuid limburg zijn dat niet moslims maar bijvoorbeeld indiers. Op andere plaatsen zijn dat joden

Maar jullie willen natuurlijk graag horen dat ik met allochtonen de moslims bedoel. Geen idee waarom jullie daar zo op zitten te azen.

Archief - Zwartepietendiscussie

M°°nblade

Legacy Member

Loser

Legacy Member

Five-seveN

Legacy Member

Vinceness

Legacy Member

SithCloud

Legacy Member

SithCloud

Legacy Member

jack|herrer

Legacy Member

Pieterjan94

Legacy Member

Five-seveN

Legacy Member

jack|herrer

Legacy Member

MrKend54l

Legacy Member

kay-gell

Legacy Member

Pieterjan94

Legacy Member

SithCloud

Legacy Member

Loser

Legacy Member

Vinceness

Legacy Member

JPV

Legacy Member

JPV

Legacy Member

JPV

Legacy Member

jack|herrer

Legacy Member