Archief - Zwartepietendiscussie

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
s

stungunner

Legacy Member
Destel zei:
Je verwart blackface met het genre blackface minstrelsy.

.
Klik om te vergroten...

De algemene term Blackface komt overgewaaid uit Amerika en slaat echt wel op Blackface in de minstrel shows. En zoals Diatonico terecht opmerkt, wanneer Amerikanen iets horen bestempelen als Blackface, dan is dat dus effectief met die lading, denkende aan de slavernij en de eeuwenoude rassenproblematiek en onderdrukking in Amerika. Als daar in het nieuws komt "In Holland and Flanders, people are cheering at a white master entering a town on his horse, surrounded bij his black slaves, played bij white people in blackface...", ja, dan denken al die Amerikanen effectief WTF, waar zijn die racistische kloothommels mee bezig?

Gaan we echt de Zwarte Piet van vandaag op dat zelfde niveau gaan zetten? Gaan we nu echt gaan beweren dat dat het beeld is dat iedereen hier van Zwarte Piet heeft?
D

DaFreak

Legacy Member
Moonblade nee dat is wel degelijk moorse klederdracht. Nu ga je anderen al proberen wijsmaken dat de adel zich hier vroeger zwart schminkte en grote oorringen droeg. Wees toch eens gewoon eerlijk. Je weet goed genoeg dat dat gewoon ons beeld was van zwarten ten tijde van ons koloniaal verleden. Dat je dat niet weet als volwassen persoon geloof ik zelfs niet.

stungunner volgens mij heb je een verkeerd beeld van blackface. Het is zo begonnen maar uiteindelijk was het een entertainment genre op zich waarin minstrel shows die blackface groot gemaakt hebben maar een klein onderdeel meer waren. Het is ook niet zo dat alle minstrel shows erop uit waren spot te drijven met zwarten. Zelfs in zwaarwichtige dramas werd blackface opgevoerd. Mensen gingen daar echt niet naartoe met het gedacht we gaan eens naar iets racistisch kijken en eens lachen met zwarte mensen. Net zoals zwarte piet begon het overt racistisch maar is het met zijn tijd proberen mee evolueren en hebben ze geprobeerd die kanten er af te veilen maar soms heeft een traditie gewoon zijn beste tijd gehad.

Dat is het beeld dat je ziet. Je moet er al uitleg bij geven om het goed te praten. en zelfs daarin ga je zelf al moeten toegeven dat het wel zo begonnen is en dat we nu proberen over te schakelen naar roetpieten ipv zwarten.
s

stungunner

Legacy Member
DaFreak zei:
stungunner volgens mij heb je een verkeerd beeld van blackface. Het is zo begonnen maar uiteindelijk was het een entertainment genre op zich waarin minstrel shows die blackface groot gemaakt hebben maar een klein onderdeel meer waren. Het is ook niet zo dat alle minstrel shows erop uit waren spot te drijven met zwarten. Zelfs in zwaarwichtige dramas werd blackface opgevoerd. Mensen gingen daar echt niet naartoe met het gedacht we gaan eens naar iets racistisch kijken en eens lachen met zwarte mensen. Net zoals zwarte piet begon het overt racistisch maar is het met zijn tijd proberen mee evolueren en hebben ze geprobeerd die kanten er af te veilen maar soms heeft een traditie gewoon zijn beste tijd gehad.

Dat is het beeld dat je ziet. Je moet er al uitleg bij geven om het goed te praten. en zelfs daarin ga je zelf al moeten toegeven dat het wel zo begonnen is en dat we nu proberen over te schakelen naar roetpieten ipv zwarten.
Klik om te vergroten...

Ok maar dat is nu net wel één van de discussies hé. Je hebt 2 groepen imo. Zij die bij Blackface meteen denken aan de minstrel shows, het uitlachen van de zwarte slaven destijds, en dan ook Zwarte Piet zo zien. En zij die gewoon het algemene Blackface ook veroordelen en weg willen, dus gewoon je zwart schilderen om een zwarte te spelen ongeacht of dit is om te lachen, voor onschuldige vermaak, om iemand te eren, om een historische gebeurtenis of figuur te plaatsen,...

Die eerste groep heeft uiteraard gelijk, dergelijke racistisch uitlach theater, shows of gewoontes zijn not done.

Bij die 2de groep is die klepel, zoals zo vaak vandaag de dag, veel te ver doorgeslagen. Niemand zal of mag zich nog anders voordoen dan hij of zij is. Zelfs een donker typetje inspreken mag niet meer. Dat is dan ook al Blackface in hun ogen. Om maar te zeggen hoe die term, net als de term racisme, uitgehold is tot iets wat al lang die zware lading is verloren maar zelf is geworden tot iets karikaturaal.

Maar laat het nu net wel zo zijn dat de meeste, oppervlakkige Amerikanen of buitenlanders tout court Zwarte Piet zien als die 1ste groep. En dan is de vraag, is het zo bedoeld? Ik denk dat het antwoord daarop toch duidelijk is? En niet hoe Zwarte Piet ontstaan is, maar hoe hij nu wordt uitgebeeld.

De discussie is dus eigenlijk 2 zijdig:

1. Is Zwarte Piet bedoeld zoals de zwarten in de originele minstrel shows? Nee dus, wie dat beweert kent de traditie niet en zeker niet hoe die vandaag beleefd wordt.
2. Mag je nog een zwarte uitbeelden tout court? Daar is die klepel voor mij dus veel te ver doorgeslagen en is het einde blijkbaar nog niet in zicht. En zorgt dit allemaal imo net voor meer onderscheid op basis van kleur.
M

MrKend54l

Legacy Member
stungunner zei:
1. Is Zwarte Piet bedoeld zoals de zwarten in de originele minstrel shows? Nee dus, wie dat beweert kent de traditie niet en zeker niet hoe die vandaag beleefd wordt.
2. Mag je nog een zwarte uitbeelden tout court? Daar is die klepel voor mij dus veel te ver doorgeslagen en is het einde blijkbaar nog niet in zicht. En zorgt dit allemaal imo net voor meer onderscheid op basis van kleur.
Klik om te vergroten...

Bij punt 1 maak je wederom dezelfde fout. Het gaat niet over de minstrel shows. Het gaat erom dat je met zwarte piet een stereotype van een zwarte man uitbeeld.
We kunnen nu heel de discussie opnieuw voeren, maar dat was het initiële doel, het uitbeelden van een zwarte man. Dit is de evolutie van de zwarte slaaf en ga zo maar door. In recente geschiedenis, en door onze huidige inzichten op vlak van gelijkheid, hebben we het verhaal dus aangepast. We hebben zwarte piet 21ste eeuw proof gemaakt, maar niet helemaal natuurlijk. Nee want het verhaal is nu niet meer zwarte slaaf, dus waarom dan nog langer krampachtig vasthouden aan die stereotype uitbeelding van een zwarte man? Je zegt het zelf, we beleven het niet meer zo, dus is er geen reden om vast te houden aan dat beeld.

En bij punt 2. Ja je mag nog een zwarte uitbeelden. Maar je mag dit niet in de stereotype vorm doen. Ken je het gegeven van "we're a culture not a costume"?
Is anders een aanrader. Je kan u de vraag stellen waarom we in de 21ste eeuw het nog altijd nodig en normaal vinden dat we bepaalde groepen van mensen uitbeelden in hun stereotype vorm. En dat is geen alleenrecht voor andersgekleurden. Ook als je een SS kostuum aandoet om u te verkleden als duitser ga je niet op veel sympathie kunnen rekenen. Of als je met hamer en sikkel een Rus uitbeeld dan ga je weinig Russische vrienden maken.
B

Bernie.be

Legacy Member
images


Racisme?

Kunnen we nu ons concentreren op serieuze zaken zoals bvb het amazone woud reden?
M

M°°nblade

Legacy Member
DaFreak zei:
Moonblade nee dat is wel degelijk moorse klederdracht. Nu ga je anderen al proberen wijsmaken dat de adel zich hier vroeger zwart schminkte en grote oorringen droeg. Wees toch eens gewoon eerlijk. Je weet goed genoeg dat dat gewoon ons beeld was van zwarten ten tijde van ons koloniaal verleden. Dat je dat niet weet als volwassen persoon geloof ik zelfs niet.
Klik om te vergroten...
Dat is puur wat sommige mensen ervan maken. Die klederdracht met maillot, molensteenkraag en pofbroek was typisch voor de tweede helft van de 16de eeuw. Dat was toen de Spaanse mode en niet alleen wat Moorse pages droegen. Het was weldegelijk zo dat de mannelijke adel in de 18de eeuw rode lippenstift gebruikte. Die gouden oorbellen waren dan weer typisch voor zeemannen van die tijd. Zo konden ze tenminste nog een houten doodskist krijgen wanneer ze ergens aan land aanspoelden.
Je kan in zwarte piet zoveel Spaanse, Saraceense, Turkse of andere oriëntaalse invloeden zien als je wil, het is dus niet zo clearcut als je uitmaakt. Zwarte piet is in de basis nooit een karikatuur van een afrikaan geweest. Hij bestond al veel langer als zwarte boeman, voorchristelijke heiden of verslagen duivel (zwart van roet van de hel) en die kledingelementen zijn ook maar 2 eeuwen later toegevoegd om het personage moderner en minder angstaanjagend voor kinderen te maken.
b

beton

Legacy Member
Waar haal je heel die geschiedenis van, Moonblade?
Als ik ze opzoek, krijg ik toch echt telkens referenties naar Moorse pages die onvrijwillig in dienst waren van witte adel.

Heb je een linkje?
M

MrKend54l

Legacy Member
M°°nblade zei:
Hij bestond al veel langer als zwarte boeman, voorchristelijke heiden of verslagen duivel (zwart van roet van de hel) en die kledingelementen zijn ook maar 2 eeuwen later toegevoegd om het personage moderner en minder angstaanjagend voor kinderen te maken.
Klik om te vergroten...

Nu gooi je gewoon alle nevenpersonages van de heilige Nicolaas op een hoop.
Waarover jij spreekt is in geen enkel geval zwarte piet.
Hetgeen jij doet is gewoon Wikipedia lezen en met flarden daarvan een verhaal maken.
s

stungunner

Legacy Member
MrKend54l zei:
Bij punt 1 maak je wederom dezelfde fout. Het gaat niet over de minstrel shows. Het gaat erom dat je met zwarte piet een stereotype van een zwarte man uitbeeld.
We kunnen nu heel de discussie opnieuw voeren, maar dat was het initiële doel, het uitbeelden van een zwarte man. Dit is de evolutie van de zwarte slaaf en ga zo maar door. In recente geschiedenis, en door onze huidige inzichten op vlak van gelijkheid, hebben we het verhaal dus aangepast. We hebben zwarte piet 21ste eeuw proof gemaakt, maar niet helemaal natuurlijk. Nee want het verhaal is nu niet meer zwarte slaaf, dus waarom dan nog langer krampachtig vasthouden aan die stereotype uitbeelding van een zwarte man? Je zegt het zelf, we beleven het niet meer zo, dus is er geen reden om vast te houden aan dat beeld.

En bij punt 2. Ja je mag nog een zwarte uitbeelden. Maar je mag dit niet in de stereotype vorm doen. Ken je het gegeven van "we're a culture not a costume"?
Is anders een aanrader. Je kan u de vraag stellen waarom we in de 21ste eeuw het nog altijd nodig en normaal vinden dat we bepaalde groepen van mensen uitbeelden in hun stereotype vorm. En dat is geen alleenrecht voor andersgekleurden. Ook als je een SS kostuum aandoet om u te verkleden als duitser ga je niet op veel sympathie kunnen rekenen. Of als je met hamer en sikkel een Rus uitbeeld dan ga je weinig Russische vrienden maken.
Klik om te vergroten...

Maar ik maak helemaal die fout niet. Het is gewoon op die manier dat een groote deel van de buitenstaanders, en dan vooral Amerikanen, Zwarte Piet beoordelen. Dat kan je toch niet ontkennen.

En jouw 2de oordeel, die mening deel ik toch echt niet, als je kijkt naar wat nu allemaal be- en veroordeeld wordt. Maar dan nog, waarom zou je niet mogen stereotyperen? Wat is daar zo mis mee? Zolang het niet racistisch wordt zie ik echt het probleem niet. Want opnieuw, waar trek je anders de grens? K3 die zich verkleden als farao? Brahim die ze wat donkerder maken voor een rol in Pocahontas? Mateo Simoni die een Marokkaans boefje speelt? Allemaal stereotypes, die volgens uw logica niet meer zouden mogen? Die grens is momenteel zo aan het opschuiven dat binnenkort helemaal niks meer mag omdat ergens wel iemand zich zal beledigd voelen.

Film, theater, muziek, comedy,... zitten vol met stereotypes. Gigantische censuur dan maar? Hoe iemand met onze vrijheden daar achter kan staan begrijp ik echt niet.
M

M°°nblade

Legacy Member
MrKend54l zei:
Nu gooi je gewoon alle nevenpersonages van de heilige Nicolaas op een hoop.
Waarover jij spreekt is in geen enkel geval zwarte piet.
Hetgeen jij doet is gewoon Wikipedia lezen en met flarden daarvan een verhaal maken.
Klik om te vergroten...
Ik spreek wel over zwarte piet:
Boeman vóór 1850

Een personage in de vorm van een zwarte man of duivelsgestalte bestond in de folklore al langer. Meestal heette hij Klaas, soms was er sprake van namen als Bullebak, Zwarte Man of Piet met de Pooten.[18] Deze man was een vaak bontgeklede gestalte, voorzien van rammelende kettingen, het gezicht soms met roet zwart geschminkt of voorzien van een masker. Soms was hij verkleed als harlekijn en voorzien van belletjes. Hij gaf snoepgoed aan de kinderen, maar werd tevens opgevoerd als boeman om hen tot gehoorzaamheid te bewegen. De zwarte gezichtskleur werd tegelijkertijd in verband gebracht met de schoorsteen waardoor hij het snoepgoed naar beneden zou werpen.[19] Het motief van Sinterklaas als boeman die stoute kinderen komt halen is onder andere te vinden in het gedicht Klaasje en Pietje van Hieronymus van Alphen uit 1778. Klaasje en Pietje zijn in dat rijm overigens de kindernamen.[20] Een dergelijke gestalte met een hoge muts en een korf met geschenken is ook afgebeeld op de prent St. Nicolaas Avond van Simon Andreas Krausz (1770-1825).[21]

De naam zwarte Piet werd tevens gebruikt als een van de bijnamen van de duivel, of zoals hij in Vlaanderen werd genoemd: Pietje Pek.[22] Ook werden onder deze naam koboldachtige wezens of andere aardgeesten begrepen.[23] De bijnaam 'Zwarte Piet' werd vroeger bovendien wel vaker door en voor rovers en andere misdadigers gebruikt, zoals Pieter Anthonisz. le Fever alias Swarte Piet van Leiden, die in 1695 in Amsterdam werd opgehangen.[24] Het was echter ook een gewone bijnaam, die veelal betrekking had op de haarkleur of kledij van de betrokkene.[25] In 1787 plaatste de stad Groningen opsporingsadvertenties voor de 58-jarige timmerman Jean Pierre Murguet alias Zwarte Piet uit Maastricht, die gezocht werd wegens doodslag.[26] Jacob van Lennep voert in zijn roman Ferdinand Huyck uit 1840 de beruchte Zwarte Piet op, die 'vroeger in de West-Indiën heeft geëxcerceerd het bedrijf van zeeroover, en nu, bij gebrek van beter, zich met straatschenderij geneert'.[27]
Klik om te vergroten...
https://nl.wikipedia.org/wiki/Zwarte_Piet#Boeman_vóór_1850

Wikipedia verzint dat niet he. De referenties staan erbij. Het valt niet te ontkennen dat zwarte piet in naam en als duivelsgestalte (al dan niet verkleed als harlekijn) al minstens een eeuw bestond vooraleer Jan Schenkman er, pas in 1850, 16de eeuwse Spaanse page kostuums op los smeet.
En zelfs in die zijn teksten en illustraties staat nergens vermeld dat Zwarte piet een Afrikaanse slaaf zou zijn. Dat is nu net het meest onwaarschijnlijke aangezien Jan Schenkman zelf een lid van de Maatschappij van ’t Nut van het Algemeen die onder meer streefde naar de afschaffing van de slavenhandel en de slavernij.

Het verband dat gelegd wordt met de karikatuur van een Afrikaan en slavernij is heel ver bij de haren getrokken misinterpretatie. Hooguit is de tekenaar van die prentjes in 1850 indertijd geïnspireerd geweest door 16de eeuwse schilderijen van Moorse pages omdat die nu eenmaal ook zwart waren. Maar ook dat is maar een vermoeden want het had volgens sommigen even goed een schilderij van een donkere Italiaan kunnen zijn. Die page kledij was standaard voor alle schildknapen en niet enkel voor Moorse slaven.

In ieder geval is de stelling dat zwarte piet uit racisme ontstaan zou zijn historisch fout. Zwarte piet bestond al lang voordat die prentjes gemaakt werden waarbij hij later pas 'leek' op een zwarte page.
b

beton

Legacy Member
Ik geloof niet dat zwarte piet uit racisme ontstaan is. Ik geloof wel dat zwarte piet in zijn huidige vorm ontstaan is binnen een context waarin racisme de normaalste zaak van de wereld was.
Ondertussen is dat echter niet meer het geval, en wordt het dus tijd om die huidige vorm te herzien naar iets dat nog wél werkt binnen de huidige context.
Gelukkig is dat mogelijk zonder aan de core van het kinderfeest te komen door gewoon wat cosmetische aanpassingen door te voeren.
M

M°°nblade

Legacy Member
In de huidige op de punt gedreven cultuur waarbinnen alles aanstootgevend kan zijn, is er geen enkele vorm die wél nog voor iedereen kan werken. Alles kan in een aanstootgevende context geplaatst worden. Het verbaasd me eigenlijk dat ze van de kerstman nog geen punt gemaakt hebben. Volgens sommige bronnen en 19de eeuwse liedjes was dat een Turk. :unsure:

Eigenlijk is Zwarte piet en al die andere Europese varianten een 'blackface' noemen net zo goed een vorm van cultural appropriation. Men pakt een benelux traditie, wringt dat met het minste respect voor onze cultuur uit zijn context om er binnen een Amerikaanse slachtoffercultuur een 'blackface' van te maken. Mag dat dan wel?
L

Loser

Legacy Member
M°°nblade zei:
In de huidige op de punt gedreven cultuur waarbinnen alles aanstootgevend kan zijn, is er geen enkele vorm die wél nog voor iedereen kan werken. Alles kan in een aanstootgevende context geplaatst worden. Het verbaasd me eigenlijk dat ze van de kerstman nog geen punt gemaakt hebben. Volgens sommige bronnen en 19de eeuwse liedjes was dat een Turk. :unsure:

Eigenlijk is Zwarte piet en al die andere Europese varianten een 'blackface' noemen net zo goed een vorm van cultural appropriation. Men pakt een benelux traditie, wringt dat met het minste respect voor onze cultuur uit zijn context om er binnen een Amerikaanse slachtoffercultuur een 'blackface' van te maken. Mag dat dan wel?
Klik om te vergroten...

Maar jij bent degene die maar bezig blijft over blackface. Iedereen heeft het hier over de Belgische traditie van een zwarte piet, en de oorsprong daarvan.
Blackface is trouwens niet bepaald een stereotiep gegeven uit de Amerikaanse cultuur waarmee een volledige diepe en rijke cultuur als een cartooneske karikatuur wordt voorgesteld, dus sowieso is het geen cultural appropriation. Maar jij bent degene die de hele tijd over de VS en blackface bezig is, en dan klaagt dat het de hele tijd over de VS en blackface gaat. Kijk gewoon naar wat het is, en dat is duidelijk raar genoeg om te veranderen voor velen.

En er is wel een variant die werkt voor allemaal, want vorig jaar waren het overal al roetpieten. En zonder dodelijke slachtoffers!
M

MrKend54l

Legacy Member
M°°nblade zei:
Eigenlijk is Zwarte piet en al die andere Europese varianten een 'blackface' noemen net zo goed een vorm van cultural appropriation. Men pakt een benelux traditie, wringt dat met het minste respect voor onze cultuur uit zijn context om er binnen een Amerikaanse slachtoffercultuur een 'blackface' van te maken. Mag dat dan wel?
Klik om te vergroten...

Ben je nu nog altijd bezig met die semantische kwestie van blackface?
Het grote probleem is, en daar fiets je steeds maar weer voorbij, dat zwarte piet een stereotype uitbeelding is van een zwarte man.
Heel de geschiedenis en hoe hij onstaan is, dat is allemaal zeer leuk en aardig. Dat hij nooit bedoeld was met een racistische ondertoon klopt ook volledig. Maar het huidige beeld is onstaan in een tijd waar zulke dingen gewoon oké waren. Maar anno 2020 kan zo een typerende stereotype uitbeelding gewoon niet meer. En dat is het punt.

Niemand vraagt om zwarte piet te verbieden, allesbehalve. De vraag is om zijn uiterlijk aan te passen naar een vorm die beter past bij zijn make-over van de jaren 90 en 00. Zoals je zelf ook al aangeeft is er al heel veel veranderd sinds het originele onstaan. Tradities en inzichten veranderen, dat is toch normaal? Waarom kan zwarte piet dan niet evolueren?
{

{BK}Black Devil

Legacy Member
Best triestig eigelijk , maar ik had het ook al zitten denken , wat met alle chocolade zwarte pieten .
{

{BK}Black Devil

Legacy Member
Loser zei:
Maar jij bent degene die maar bezig blijft over blackface. Iedereen heeft het hier over de Belgische traditie van een zwarte piet, en de oorsprong daarvan.
Blackface is trouwens niet bepaald een stereotiep gegeven uit de Amerikaanse cultuur waarmee een volledige diepe en rijke cultuur als een cartooneske karikatuur wordt voorgesteld, dus sowieso is het geen cultural appropriation. Maar jij bent degene die de hele tijd over de VS en blackface bezig is, en dan klaagt dat het de hele tijd over de VS en blackface gaat. Kijk gewoon naar wat het is, en dat is duidelijk raar genoeg om te veranderen voor velen.

En er is wel een variant die werkt voor allemaal, want vorig jaar waren het overal al roetpieten. En zonder dodelijke slachtoffers!
Klik om te vergroten...

In Antwerpen misschien overal roetpieten , maar in mijn streek eigelijk geen enkele gezien? Het waren nog allemaal Zwarte , Roetpiet enkel op TV gezien . Benieuwd wat het gaat geven komende winter.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan