Archief - Tot welke religie behoor je?

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Tot welke religie behoor je?


  • Totaal aantal stemmers
    371
  • Opiniepeiling gesloten.

Karre

Legacy Member
Commissar12911 zei:
Bedoelde ik ook niet.

Ik had het eerder op het aantal mensen die 'atheisme' of 'agnostisme' hadden gekozen. Puur religieus gezien en 'gods'-gerelateerd kan dat dus inderdaad wel uw mening zijn. Maar ik denk dat het vandaag de dag zeer moeilijk is in onze samenleving om te kunnen ontkennen dat de atheistische levensovertuiging of agnostistische iets anders is als een "christelijk atheisme" of "christelijke agnosticisme".

Vroeger stond 'religie' zeer vaak gelijk aan uw 'waarden en normen'. De meerderheid der mensen waren dus zogezegd 'christelijke gelovig' en hadden 'christelijke normen'. Vandaag de dag in de westerse maatschappij zijn mensen niet langer nog 'christelijk gelovig', maar ze hangen nog wel steeds de 'christelijke normen' aan.

Ergens is het eigenlijk een beetje vreemd om het over religies te hebben vandaag de dag, zonder daar ook de vraag bij te stellen welke 'filosofische' levensovertuiging de plaats van religie voor jouw heeft ingenomen als je atheïst of agnost bent.

Het is ook vaak een argument dat 'gelovigen' gebruiken tegen atheïsten of agnosten:
"U hebt geen geloof dus u bent een slecht en kwaadaardig mens omdat u geen waarden heeft."

Ik vind de normen en waarden van een mens eerlijk gezegd maar een logisch gevolg van de mensheid die steeds slimmer en slimmer werd.

Over die boekdrukkunst, ik durf er om wedden dat het zonder geloof er ook wel van gekomen zou zijn.

Arifiene

Legacy Member
Commissar12911 zei:
Bedoelde ik ook niet.

Ik had het eerder op het aantal mensen die 'atheisme' of 'agnostisme' hadden gekozen. Puur religieus gezien en 'gods'-gerelateerd kan dat dus inderdaad wel uw mening zijn. Maar ik denk dat het vandaag de dag zeer moeilijk is in onze samenleving om te kunnen ontkennen dat de atheistische levensovertuiging of agnostistische iets anders is als een "christelijk atheisme" of "christelijke agnosticisme".

Vroeger stond 'religie' zeer vaak gelijk aan uw 'waarden en normen'. De meerderheid der mensen waren dus zogezegd 'christelijke gelovig' en hadden 'christelijke normen'. Vandaag de dag in de westerse maatschappij zijn mensen niet langer nog 'christelijk gelovig', maar ze hangen nog wel steeds de 'christelijke normen' aan.

Ergens is het eigenlijk een beetje vreemd om het over religies te hebben vandaag de dag, zonder daar ook de vraag bij te stellen welke 'filosofische' levensovertuiging de plaats van religie voor jouw heeft ingenomen als je atheïst of agnost bent.

Het is ook vaak een argument dat 'gelovigen' gebruiken tegen atheïsten of agnosten:
"U hebt geen geloof dus u bent een slecht en kwaadaardig mens omdat u geen waarden heeft."

Das dikke zever eh. Het christendom heeft zich die waarden en normen gewoon toegeëigend, terwijl ze voor het christendom ook reeds bestonden. (Cfr Codex Hammoerabi) Hence zijn het geen christelijke waarden en blijf ik netjes atheist.

Bart Religion

Legacy Member
Commissar12911 zei:
Bedoelde ik ook niet.

Ik had het eerder op het aantal mensen die 'atheisme' of 'agnostisme' hadden gekozen. Puur religieus gezien en 'gods'-gerelateerd kan dat dus inderdaad wel uw mening zijn. Maar ik denk dat het vandaag de dag zeer moeilijk is in onze samenleving om te kunnen ontkennen dat de atheistische levensovertuiging of agnostistische iets anders is als een "christelijk atheisme" of "christelijke agnosticisme".

Vroeger stond 'religie' zeer vaak gelijk aan uw 'waarden en normen'. De meerderheid der mensen waren dus zogezegd 'christelijke gelovig' en hadden 'christelijke normen'. Vandaag de dag in de westerse maatschappij zijn mensen niet langer nog 'christelijk gelovig', maar ze hangen nog wel steeds de 'christelijke normen' aan.

Ergens is het eigenlijk een beetje vreemd om het over religies te hebben vandaag de dag, zonder daar ook de vraag bij te stellen welke 'filosofische' levensovertuiging de plaats van religie voor jouw heeft ingenomen als je atheïst of agnost bent.

Het is ook vaak een argument dat 'gelovigen' gebruiken tegen atheïsten of agnosten:
"U hebt geen geloof dus u bent een slecht en kwaadaardig mens omdat u geen waarden heeft."

Bepaalde waarden zullen wel overeen komen met die van het Christendom, maar dat is niet de reden dat ik ze heb. Andere waarden die ik heb zijn niet bepaald Christelijk.

Anarchist12911

Legacy Member
Arifiene zei:
Das dikke zever eh. Het christendom heeft zich die waarden en normen gewoon toegeëigend, terwijl ze voor het christendom ook reeds bestonden. (Cfr Codex Hammoerabi) Hence zijn het geen christelijke waarden en blijf ik netjes atheist.

Het christendom heeft toch wel een zeer belangrijke invloed uitgeoefend op al de 'rechtsregels' die destijds al bestonden. Om bijvoorbeeld maar enkele fragmenten uit uw Codex Hammurabi als voorbeeld aan te halen:

- Wie een ander onterecht van moord beschuldigt wordt zwaar bestraft: de aanklager wordt ter dood gebracht.
- Aanklachten wegens tovenarij waren ook ernstig. De beschuldigde wordt onderworpen aan een godsoordeel: hij werd in het water gegooid. Als hij verdronk was zijn schuld bewezen, en de aanklacht terecht. Mocht hij het overleven, dan verloor de aanklager zijn eigen bezit.
- "Oog om oog, tand om tand"; Als iemand een ander verwondde, dan werd deze met dezelfde verwonding bestraft.

Het christendom is ondertussen dan toch wel, langzaam maar zeker, de drijvende kracht geweest die een aantal van deze zaken totaal als ongepast heeft laten bestempelen voor een maatschappij.

Vele oosterse landen hebben deze evolutie niet meegemaakt qua 'waarden', ook al waren zij of zijn zij nu nog steeds technologisch even hard ontwikkeld. Ik weet ook wel dat 'humanistische' idealen al zeer lang voor het christendom bestonden, maar deze zijn zeker niet te vergelijken met hoe het christendom die waarden inkleurde.

Dus ja, er is helemaal niets mis of verkeerd aan te zeggen dat je 'atheist' bent, maar het is redelijk 'onvolledig' om daarbij niet te beseffen dat gans het idee dat de westerse wereld heeft over 'rechtvaardigheid', 'humanisme' en 'democratie' en dus ook de waarde die de meeste mensen aanhangen, zeer hard gebaseerd zijn op de christelijke waarden (met als inspiratiebron voornamelijk het Nieuwe Testament).

Als je jezelf dan toch als niet-christelijke atheïst bestempelt, goed wetende wat 'christelijk' in deze context inhoudt, dan denk ik dat het zeker niet overhaast is om te stellen dat zulke persoon niet 'in onze maatschappij' past of thuishoort. Tenzij, hij andere 'bronnen' heeft die gelijkaardig zijn met het christendom. Maar er bestaat geen enkele 'vervanger' op het moment.

Zelfs 'islam'-waarden zijn op zich geen vervanger omdat de 'democratisering' van de Islam, als puntje bij paaltje komt, eigenlijk niets anders is als een 'verchristelijking' van de Islam.

Het christendom is een belangrijke factor contributor in het ontwikkelen van de dominante 'humanistische' levensbeschouwing die nu in het moderne Westen leeft. Bij zowel de meerderheid der katholieken, protestanten, moslims, boeddhisten, atheïsten of agnosten of eender wat, die in die samenleving vertoeven.

Maar zoals ik eerder al zei: Ze was niet de enigste contributor, andere filosofische stromingen hebben evenzeer hun steentje bijgedragen. Dit is een onderwerp dat overvloedig werd behandelt in onze cursussen Oorlogs-Ethiek, gaande van het onstaan van 'ethiek' ten tijde van Hammurabi, Darius, Alexander, Sun Tzu tot Cicero, Augustus, Machiavelli, en als grootste toedrager de kerk met een aantal invloedrijke Pausen. Dus ik begrijp maar al te goed wat je bedoelt en waar het hedendaagse 'besef' van 'goed en slecht' vandaan komt.

En ik lig hier nu niet het christendom te verkopen. Het is gewoon zo dat de waarden en normen waar we van kinds af aan mee worden opgevoed volledig doordrenkt zijn van de christelijke invloed. En daar is niets mis mee. (Ook al heb je een afkeer van de kerk en religies, je kan er niet onderuit dat zij het gangbare levensbeeld bijna volledig hebben beïnvloedt en gemaakt zoals het vandaag bestaat.)

U moet ook beseffen dat het 'christendom' en de grote aanhang academici en filosofen dat ze vandaag nog steeds heeft, niet is blijven stilstaan en vandaag ook nog met de maatschapppij mee-evolueert. En het is die belangengroep die ook vandaag de dag nog een zeer belangrijke rol speelt in de ethische commisies voor wetenschappelijk onderzoek, medische verzorging, maar ook in het recht.

Maar, nogmaals, u heeft gelijk als u zegt dat u "atheist" bent natuurlijk. Maar je kan niet ontkennen dat het christendom een bijna onuitwisbare stempel heeft nagelaten op onze leefwereld. En dat deze 'humanistische' stempel er waarschijnlijk anders niet was geweest, tot op een veel latere periode misschien waarbij men op een andere manier tot deze bepaalde 'inzichten' zou komen.

Witproduct

Legacy Member
Ik ben crossover agnost-atheïst. Zo ben ik van mening dat alle religies fout zijn en enkel interessant als mythologie, geschiedenis en etnologie. Atheïsten die de bijbel verbrand willen zien of religie willen verbieden zijn daarom ook mijn vijand, net als de fundamentalist.
De angst zit er bij mij echter zeker in dat, nu we van het katholieke juk bevrijd zijn sinds de jaren '60 (in Ierland was dat de jaren '90 trouwens), dat we in de toekomst te veel rekening zullen moeten houden met de dogmata van de groeiende islamitische maatschappij en dat - erger nog - we een achterlijk land zullen worden met >50% creationisten die wetenschap en religie niet van elkaar kunnen scheiden.
Hoe dan ook besef ik wel dat de wetenschap ook zijn beperkingen heeft en men waarschijnlijk nooit alles te weten zal komen. De wetenschappelijke methode is wel de beste manier om het universum en haar geschiedenis te begrijpen, en geen enkel alternatief biedt een betere oplossing.

We zullen misschien nooit weten wat de schepping van het universum en tijd heeft teweeggebracht en enkel in dit opzicht ben ik een agnost, maar religieuzen zullen me als atheïst aanvaarden, omdat hun geloof een leugen is in mijn ogen. Dat sommigen in hun achterlijke domheid geloven dat de mens op één dag geschapen is en dat het vee van de wilde dieren naar hun aard apart geschapen waren is dan ook belachelijk en zelfs gevaarlijk IMO (kuch moslims, bepaalde protestantse christenen, orthodoxe joden).

tjampie

Legacy Member
Mijn these is dat iedere Westerling denkt binnen een Christelijk kader. Dat kader is natuurlijk ongemeen breed. Je kan ongelooflijk veel interpretaties gegeven aan de bijbel. Concreet wordt dat uitgedrukt in de vele schisma's die de katholieke kerk achter de rug heeft. Het mystieke lichaam van jezus christus kent vele vertakkingen.

De moraal is volledig gesecuraliseerd sinds Kant. Vandaag de dag kan een mens door het leven gaan met een moraal die niet gebonden is aan een godsdienst. Waarop verschillen gelovig dan van ongelovigen?

Wezenlijk gaat het er om of je moraal verbindt al dan niet verbindt met het mogelijke bestaan van een opperwezen. Bestaat God niet of wel? Het gevolg daarvan is dat vele kunstenaars zich tegenwoordig christelijke atheïst noemen.

Anarchist12911

Legacy Member
tjampie zei:
Mijn these is dat iedere Westerling denkt binnen een Christelijk kader. Dat kader is natuurlijk ongemeen breed.

De moraal is volledig gesecuraliseerd sinds Kant. Vandaag de dag kan een mens door het leven gaan met een moraal die niet gebonden is aan een godsdienst. Waarop verschillen gelovig dan van ongelovigen?

Inderdaad, je verwoordt het hier op een zeer goede manier.

Je kan dan ook 'ongelovig' zijn, maar we zitten allemaal met een 'christelijk kader' dat we onmogelijk kunnen afwerpen zonder ons als 'psychopaat' te laten bestempelen door de rest van de maatschappij.

De westerse maatschappij heeft als het ware haast onopgemerkt en unaniem besloten om de christelijke moraal onbewust, doch vrijwillig over te nemen, en terzelfde tijd het religieuze aspect op de achterbank (of nog verder) te laten verdwijnen.

De betekenis die men destijds gaf aan 'christelijke waarden' staat vandaag de dag volledig synoniem met wat men begrijpt onder 'democratische waarden'. En er zijn 'niet-christelijke' academici die dit maar al te goed beseffen, vooral in moslimlanden, en daarom zich ook willen blijven verzetten tegen 'democratische' invloeden. Iets wat ons op het eerste zicht onbegrijpbaar en onmenselijk lijkt, maar al snel veel duidelijker wordt als je beseft dat 'democratische invloeden' in hun ogen gelijk staat aan 'christelijke invloeden'.

Witproduct

Legacy Member
Er zit ook misplaatste trots mee gemoeid dus, bij niet-christelijke culturen. Ze kunnen het niet verkroppen dat een andere cultuur het voortouw neemt. En hoe christelijk zijn we nog? Meer dan we denken, maar beduidend minder dan vroeger, toch?

Toch mogen we het inderdaad niet onderschatten. Het marxisme zoals we zagen in communistische landen met een christelijke invloedsfeer zoals de Sovjet-Unie en de Warschaupact-landen was erg christelijk.
Het kapitaal was Satan. Het proletariaat God. De klassenloze samenleving was de Tuin van Eden. Enz... Het is allemaal erg ironisch hoe dat ze uit idealisme religie de kop insloegen en hoe het in se bijna identiek was.

Een ander communistisch land, Noord-Korea is trouwens erg taoistisch van aard, en is ook niet gebroken na de ondergang van het communisme in Rusland.

tjampie

Legacy Member
Commissar12911 zei:
De betekenis die men destijds gaf aan 'christelijke waarden' staat vandaag de dag volledig synoniem met wat men begrijpt onder 'democratische waarden'. En er zijn 'niet-christelijke' academici die dit maar al te goed beseffen, vooral in moslimlanden, en daarom zich ook willen blijven verzetten tegen 'democratische' invloeden. Iets wat ons op het eerste zicht onbegrijpbaar en onmenselijk lijkt, maar al snel veel duidelijker wordt als je beseft dat 'democratische invloeden' in hun ogen gelijk staat aan 'christelijke invloeden'.

Nu maak je volgens mij toch wel een denkfout. Met moraal doel ik op naasteliefde, caritas en etc.

De ontwikkeling van de democratie in Westeres landen staat volledig los van de katholieke kerk. De ware dragers van de democratie in ons Belgenlandje waren de liberalen, uitgesproken anti-klerikalen. Nuja, het is hier niet de plaats en het moment om daar op in te gaan.

Dat de democratische waarden de christelijke waarden inhouden, daar kan ik voor een stuk in geloven. Maar die met elkaar vereenzelvigen is fout, dan ga je haaks in op de ontwikkeling van de geschiedenis.

Witproduct

Legacy Member
Hoe christelijk is een christelijke samenleving eigenlijk? Hoe islamitisch is een moslimsamenleving? We weten allemaal goed genoeg dat de geschiedenis van die religies véél ouder is dan de huidige vorm.

tjampie

Legacy Member
Witproduct zei:
Toch mogen we het inderdaad niet onderschatten. Het marxisme zoals we zagen in communistische landen met een christelijke invloedsfeer zoals de Sovjet-Unie en de Warschaupact-landen was erg christelijk.
Het kapitaal was Satan. Het proletariaat God. De klassenloze samenleving was de Tuin van Eden. Enz... Het is allemaal erg ironisch hoe dat ze uit idealisme religie de kop insloegen en hoe het in se bijna identiek was.

Een ander communistisch land, Noord-Korea is trouwens erg taoistisch van aard, en is ook niet gebroken na de ondergang van het communisme in Rusland.

Uiterst correct, ieder totallitair systeem vertoont de trekjes van een religie. We kunnen dat vast stellen bij Hitler, bij Stalin en zeker en vast bij Mao Zedong.

Anarchist12911

Legacy Member
tjampie zei:
Dat de democratische waarden de christelijke waarden inhouden, daar kan ik voor een stuk in geloven. Maar die met elkaar vereenzelvigen is fout, dan ga je haaks in op de ontwikkeling van de geschiedenis.

Ik denk dat u dan vergeet dat het christendom de laatste tientallen jaren ook met de maatschappij meegeëvolueerd is.

puni

Legacy Member
Commissar12911 zei:
- "Oog om oog, tand om tand"; Als iemand een ander verwondde, dan werd deze met dezelfde verwonding bestraft.

Hier moet ge mee opletten. Ik weet niet hoe de Codex Hammurabi gerecipieerd is, maar in de Twaalf Tafelen (uit het Romeinse recht) staat hetzelfde principe, en daar wordt het ook zo begrepen. Dit klopt echter niet. Daar gaat het om 'talio esto', wat wordt vertaald als 'oog om oog, tand om tand'. Dit is een misvatting van Augustinus geweest, en is zo gerecipieerd geweest in het canonieke recht van de ME. Bij latere receptie (door Dirksen en Schöll) is de middeleeuwe versie dan niet in vraag gesteld, waardoor dat nu een foute opvatting is. Het gaat daar infeite over compositie betalen bij verwondingen, en dat bij verwondingen van ledematen hetzelfde gold, talio esto.

Ik weet niet of het relevant is, maar de kans is reëel dat het om dezelfde misvatting gaat. En ik wou gewoon eens testen hoe ver ik stond met mijn stof. :p

tjampie

Legacy Member
Commissar12911 zei:
Ik denk dat u dan vergeet dat het christendom de laatste tientallen jaren ook met de maatschappij meegeëvolueerd is.

Dat is een heel vreemde opmerking. Momenteel leeft bij zowat iedereen het gevoel dat het katholicisme bijna reactionair geworden is. Alvast, bijzonder conservatief. De kerken lopen leeg en de abijden zijn gedoemd om te verdwijnen. Het vitalisme is verdwenen uit de West-Euorpese kerk.

Ik denk dat we eerst moeten bepalen wat de drager is van het katholicisme. Is dat de katholieke kerk of zijn dat politieke partijen die zich beroepen op het Chrinstom?

De CD&V is nog altijd doorseemd met katholieke waarden en zij is op en top democratisch. In dat geval is het correct om te beweren dat katholieke waarden min of meer samenvallen met de democratisch. Alhoewel men bij de verkiezing van Kris Peeters vragen kunnen stellen.

Anarchist12911

Legacy Member
Als ik het over het moderne christendom heb, dan heb ik het niet over de kerk, of de politieke partijen. Maar eerder over de christelijke academici, filosofen en theologisten (die vooral actief zijn in Rome en universiteiten over gans de westerse wereld, maar vooral ook in praktische ethische werkgroepen).

boesje

Legacy Member
Witproduct zei:
Er zit ook misplaatste trots mee gemoeid dus, bij niet-christelijke culturen. Ze kunnen het niet verkroppen dat een andere cultuur het voortouw neemt. En hoe christelijk zijn we nog? Meer dan we denken, maar beduidend minder dan vroeger, toch?

Toch mogen we het inderdaad niet onderschatten. Het marxisme zoals we zagen in communistische landen met een christelijke invloedsfeer zoals de Sovjet-Unie en de Warschaupact-landen was erg christelijk.
Het kapitaal was Satan. Het proletariaat God. De klassenloze samenleving was de Tuin van Eden. Enz... Het is allemaal erg ironisch hoe dat ze uit idealisme religie de kop insloegen en hoe het in se bijna identiek was.

Een ander communistisch land, Noord-Korea is trouwens erg taoistisch van aard, en is ook niet gebroken na de ondergang van het communisme in Rusland.

Staat hier in dat de Sovjet-Unie christelijk was? Of de ideeën achter het marxisme..
Want kben wa moe zo goed kan ik het nimeer onderscheiden.

Akai

Legacy Member
agnost met een lichte neiging naar atheisme

ik geef er niet om ma weet wel nog altijd da et ni aan mij is om erover te oordelen

Witproduct

Legacy Member
boesje zei:
Staat hier in dat de Sovjet-Unie christelijk was? Of de ideeën achter het marxisme..
Want kben wa moe zo goed kan ik het nimeer onderscheiden.

Ik had het over het feit dat we de christelijke invloeden niet mogen onderschatten in een irreligieuze of zelfs anti-religieuze samenleving, al is het volgens mij erg onbewust. Eigenlijk zou ik het eerder 'religieus-historische' invloeden noemen, dan botweg christelijke.
De Sovjet-Unie is gebouwd op een christelijke cultuur net als onze liberale democratische samenleving.

boesje

Legacy Member
de sovjet unie is gebouwd rond een bende criminelen, en de mogelijke utopie (door marx beschreven dus) misbruikt om te doen wa leiders overal ter wereld doen en gingen nog een stapje verder. Hier komt niks van religieuze invloeden in op. Ale, zo denk ik erover. Kdenk ni da religie er is om elkaar uit te moorden en te onderdrukken ma tis idd de katholieke kerk die 'vrijdenkde' vrouwen vermoorde en buitenlandse volkere probeerde te onderwerpen.

Ma vergete we effe de kerk, en kijkte alleen ma naar t christendom(geen specifieke godsdienst, gwn algemeen) dan kunt ge toch ni zeggen da onze samenleving daarop gebaseerd is. tis toch onmogelijk om een kapitalistische samenleving te baseren op broederlijk delen en verdraagzaamheid.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan