Archief - Biomedische wetenschappen

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Benjamin

Legacy Member
Sneeuwzwart, wat als je geen onderscheiding haalt voor je bachelor of master? Je zal wel werk vinden maar is de kans op een mooie baan (mooier dan die je met een concurrerende studie vindt) even groot?

Inderdaad, het is spijtig voor de mensen die echt voor BMW gaan dat het imago van de richting wat verslechterd is doordat veel gezakten van dat toelatingsexamens voor BMW kiezen in de hoop alsnog in te kunnen stromen met een shitload aan vrijstellingen in de richting arts. Anderzijds kan je dat die studenten natuurlijk bepaald niet kwalijk nemen en als ze slagen dan verdienen ze het ook.

sneeuwzwart

Legacy Member
Benjamin zei:
Sneeuwzwart, wat als je geen onderscheiding haalt voor je bachelor of master? Je zal wel werk vinden maar is de kans op een mooie baan (mooier dan die je met een concurrerende studie vindt) even groot?

Inderdaad, het is spijtig voor de mensen die echt voor BMW gaan dat het imago van de richting wat verslechterd is doordat veel gezakten van dat toelatingsexamens voor BMW kiezen in de hoop alsnog in te kunnen stromen met een shitload aan vrijstellingen in de richting arts. Anderzijds kan je dat die studenten natuurlijk bepaald niet kwalijk nemen en als ze slagen dan verdienen ze het ook.

Als je niet doctoreert kan je zoals ik hierboven ook al heb gezegd vrij gemakkelijk in het klinisch onderzoek terecht. Biomedisch afgestudeerden zijn zeer gegeerd voor deze job en het is een uitstekende startersjob van waaruit je kunt doorgroeien naar jobs met meer verantwoordelijkheid. En daarnaast zijn er ook nog andere mogelijkheden, ik heb weet van iemand die bij het rode kruis is gestart en daar projecten mee helpt opstarten, ook iemand die als medical writer aan de slag is en meehelpt aan het opstellen van registratie- en terugbetalingsdossiers. En dat de industrie biomedische "niet kent" is tegenwoordig ook niet meer echt het geval. Je vindt echt heel wat vacatures terug waarin biomedische is vermeld. Een goed idee hiervan krijg je als je de vacaturedatabank (specifiek voor biomedische) van de KUL eens bekijkt: Biomedische Wetenschappen, K.U.Leuven

WolCoM

Legacy Member
Benjamin zei:
Fair enough.
Wat versta jij onder een baggerloon? Een burgelijk ingenieur verdient krijgt in België zo'n €1700 netto als startsalaris. Is dat baggerloon van de assistent in opleiding ongeveer hetzelfde of is dat nog een paar honderd Euro minder per maand.

Het is een loon uitbetaald door de overheid, het ligt zeker onder een startersloon van de burgelijk ingenieurs. Hoeveel exact het is, weet ik niet. Heb eens vlug wat gezocht, maar niet echt iets gevonden. Iemand die weet hoeveel dit is?

Dat geldt voor veel academici. Een ingenieur moet ook veel uren maken tijdens zijn opleiding (er zijn nog wel meer voorbeelden maar ik blijf even bij hetgeen ik ken uit ervaring), moet nog altijd 5 jaar studeren en kan afhankelijk van zijn baan ook erg veel verantwoordelijkheid hebben.
Denk aan een balkon wat een paar jaar geleden instortte in Nederland doordat er niet juist was gerekend of aan al die problemen die ze bij de constructie van een metro in Amsterdam hebben veroorzaakt.

Ik denk nu niet dat de verloning tussen een arts en een burgelijk ingenieur met wat ervaring zoveel scheelt hoor. :) Plus een burgelijk ingenieur heeft andere voordelen ( pensioen, vakantiedagen, auto/laptop van werk etc. )
Ik doelde eig niet op een vgl met bur ir.

In de eerste plaats omdat die opleiding niet op mijn kwaliteiten aansluit (zie hierboven), in de tweede plaats omdat ik liever kies voor een baan die goed betaalt en die ik heel erg leuk vind dan voor een baan die extreem goed betaalt en die ik enigszins leuk vind. Inderdaad, iedereen kan voor die opleiding kiezen (al vermoed ik dat dokterszoontjes wel wat voordeeltjes hebben zonder hiermee te willen verwijzen naar een verschil in behandeling van de profs (tips in geval van onduidelijke of onvolledige cursussen, tips voor stages, connecties voor het regelen van stages)) maar dat wil toch niet zeggen dat we eens kritisch tegen het licht moeten houden wat de werkelijke motieven zijn voor de numeri fixi. Is dat een gevolg van artsenlobbies die de aantrekkelijke werkvoorwaarden zo in stand willen houden of zijn er daadwerkelijk legitieme redenen voor? Aangezien niemand hier mogelijk legitieme redenen heeft genoemd zal ik er twee noemen: voorkomen dat er een terkort aan stageplaatsen ontstaat (moet toch op te lossen zijn zou je denken) en voorkomen dat artsen te weinig routine opdoen (kan ook opgelost worden door ziekenhuizen te laten specialiseren). Indien je met die numeri fixi inderdaad een betere kwaliteit van de geneeskunde zou krijgen dan moet de maatschappij (met name de gepromoveerde onderzoekers) de afweging maken ofdat je met het extra geld wat je hierdoor betaalt aan salarissen niet op andere manieren eveneens die kwaliteit kan krijgen. Ik snij het hier maar even aan.

Ge moet natuurlijk geen geneeskunde doen als het u niet interesseert. :)
En mja, ik denk niet dat er een teveel aan specialisten zijn eigenlijk. En dat zal in de toekomst ook niet zo zijn imo, als ge de vergrijzing in u achterhoofd houdt. :)

[TFT]Poky

Legacy Member
Benjamin er wel een paar rare dingen aan u verhaal zenne.
Ook is de anamnese tussen een fissuur en een aambei heel verschillend.

Een huis arts is perfect geplaatst om de diagnose van (uitw) aambeien of een fissuur te stellen. Ook is er zelfs tussen verschillende abd chirurgen discussie over wat de juiste positie is.

Behandeling van een fissuur met medicatie heb ik ook nog niet van gehoord.
1e stap is zitbaden en een creme bv Neocutigenol/Trianal
En pas in 2e stap een interne sfincterotomie.

Soit dat is banale en alledaagse pathologie die een huisarts zou moeten herkennen en in een eerste stadium ook behandelen. De behandeling in verder stadium is voor de specialist natuurlijk

Benjamin

Legacy Member
[TFT]Poky;14166548 zei:
Ook is de anamnese tussen een fissuur en een aambei heel verschillend.

Een huis arts is perfect geplaatst om de diagnose van (uitw) aambeien of een fissuur te stellen. Ook is er zelfs tussen verschillende abd chirurgen discussie over wat de juiste positie is.
Feit: twee huisartsen gingen uit van inwendige aambeien, simpelweg omdat ze de fissuur niet konden zien.
Feit: de specialist zag de fissuur wel een kleine week later.
Feit: een positieve diagnose van een specialist die iets ziet is heel wat betrouwbaarder dan een negatieve diagnose van een huisarts omdat hij iets niet ziet.

Dat er discussies zijn over de beste houding wil ik wel geloven (hoewel die specialist er klaarblijkelijk niet aan twijfelde welke houding effectiever is) maar de praktijk heeft uitgewezen dat de ene houding tot een positieve diagnose leidde terwijl de andere houding ten onrechte tot een negatieve diagnose leidde, bij twijfel over de juiste houding had de huisarts beide houdingen moeten proberen (FYI: zijligging vs. knieën en ellebogen).
Zoals ik al zei, ik had geen symptomen van uitwendige aambeien, de huisarts ging ervan uit dat ik inwendige aambeien had omdat hij de fissuur over het hoofd zag. Mogelijk is de primitievere apparatuur een excuus maar ja, dan moet je de patiënt doorverwijzen naar de collega die betere apparatuur heeft (je weet waarschijnlijk wel waar ik het over heb).

Behandeling van een fissuur met medicatie heb ik ook nog niet van gehoord.
1e stap is zitbaden en een creme bv Neocutigenol/Trianal
En pas in 2e stap een interne sfincterotomie.
Er is wel degelijk een andere behandeling, een die effectief is en niet al te veel bijwerkingen heeft.
Topical diltiazem ointment in the treatment of chr... [Br J Surg. 2001] - PubMed result
Bedenk dat voor dit onderzoek een groep patiënten is gebruikt waarvan je mag aannemen dat dit niet die patiënten zijn die er het gemakkelijkst van genezen.

Trianal en Neocutigenol zijn toch ook medicamenten?
De specialist schreef dus die andere behandeling voor en niet omdat ik helaas niet de beschikking heb over een ligbad (daar hebben we het niet over gehad) waar ik natuurlijk stevig van baalde aangezien ik jaren geleden reeds had ondervonden dat water helpt. Ik liep jaren geleden een fissuur op in een periode waarin ik maandenlang regelmatig diarree had, ik herinner me nog dat ik iets voelde scheuren (veel patiënten herinneren zich dat) en dat had ik aan zowel de huisarts als de specialist vertelt. Toendertijd bezocht ik echter geen specialist omdat de symptomen beperkt bleven tot hevige jeuk.

Soit dat is banale en alledaagse pathologie die een huisarts zou moeten herkennen en in een eerste stadium ook behandelen. De behandeling in verder stadium is voor de specialist natuurlijk
Banale pathologie? Het hangt er van af hoe je het bekijkt. Artsen zijn geneigd er luchtig over te doen maar ik garandeer je dat je daar anders over denkt wanneer je na defaecatie gedurende 12 uur hevige pijn en spasmes in je sluitspier hebt en de minder erge symptomen (naar mijn ervaring) constipatie, dysurie en vermoeidheid (in mijn geval vooral in mijn benen).
Zoals je zelf zegt, het is met name gemakkelijk te behandelen wanneer je het nog niet te lang hebt. Dat houdt dus ook in dat de behandeling veel moeilijker verloopt wanneer de huiarts fouten heeft gemaakt, bijvoorbeeld door de fissuur niet te herkennen en er dan ook foutief vanuit te gaan dat de patiënt daarom geen fissuur heeft. Reden genoeg dus om direct de patiënt naar de specialist te sturen wanneer je noch een fissuur vaststelt noch aambeien vaststelt.
Wanneer je iets ziet dan ben je er zeker van dat hetgeen je ziet daar ook is, wanneer je iets niet ziet dan ben je er niet zeker van dat hetgeen je niet ziet daar niet is. Dit soort negatieve diagnoses zijn dus risky business. Sorry, dan heb ik liever dat de (met respect) amateur het even aan de deskundige overlaat.

Hoe dan ook, dit voorval toont aan dat het essentieel is voor een arts dat hij zijn beperkingen kent. Dat geldt natuurlijk niet alleen voor artsen maar, zoals jij heel goed weet, bij fouten van artsen zijn de consequenties al snel erg vervelend.

[TFT]Poky

Legacy Member
Het verhaal van een fissuur vs dat van interne haemoroiden verschilt wel een pak zenne :), verbaast mij dat er bij u zo los over werd gekeken.

En voor zo een diagnose hebde 2 dingen nodig

1) een goed paar ogen, en de moeite doen om goed te kijken
2) een goede lamp

dit in combinatie met het verhaal van zeer acute pijn bij defaecatie en eventueel een klein beetje helderrood bloed verlies.

Allé dat zijn dingen die een huisarts perfect kan en moet kunnen. Eveneens het opstarten van de eerste keuze behandeling. Echte anale pathologie zoals fistels, eventuele carcinomen, interne haemoroiden etc daar hebde al wat meer materiaal voor nodig.

Benjamin

Legacy Member
Helderrood bloedverlies had ik ook en dat had ik ook vermeld.

Hoe dan ook, ik heb geen vertrouwen meer in de huisartsen die in Nederland zijn gevestigd en ik zal dan ook des te sneller naar een specialist gaan voor iets ergers dan een buikgriep. Nu heb ik een vermoeden dat je in Nederland, en zeker in het zuiden van Nederland (uitleg volgt) sowieso beter niet naar een jongere huisarts gaat. De parate kennis is in het algemeen gedaald maar in het zuiden van Nederland zitten we met huisartsen opgescheept die voornamelijk aan 2 slechte tot middelmatige universiteiten zijn opgeleid: Nijmegen en Maastricht. Maastricht maakt het al bont sinds eind jaren 80 of begin jaren 90, de studenten krijgen daar nauwelijks les en het niveau van parate kennis, wat toch erg belangrijk is voor artsen, ligt daar erg laag.
Helaas valt het niet mee om de huisartsen hierop te selecteren aangezien er niet verplicht diploma's aan de muur moeten worden gehangen bij de receptie of iets dergelijks. Zo kritische als Nederlanders zijn, zo kritiekloos zijn ze wanneer het om de selectie van een huisarts gaat en je mag dan ook nog eens maar bij 1 praktijk zijn ingeschreven om verzeringstechnische reden. Ik heb me nu ingeschreven bij een praktijk waar twee huisartsen werken en waarvan 1 mid 50 is.

Ik vraag me overigens wel af in hoeverre de praktijk en de theorie verschillen. Hoevaak heb jij al patiënten hierop onderzocht of ben jij erbij geweest toen patiënten hierop werden onderzocht? Weet je van elke keer dat jullie niets vonden hoe het afliep?
Is het trouwens normaal dat je bij deze kwetsuur op een gegeven moment vele keren achter elkaar (todat ik nogal veel pijnstillers begon te slikken) 12 uur lang hevige pijn hebt, dermate dat je wanhopig wordt? En nee, ik ben geen mietje: ik heb o.a. al een gebroken arm, een verbrijzeld gewricht meegemaakt. Ik vraag me af ofdat dat bij veel mensen voorkomt die hetzelfe probleem hebben. Gelukkig is het maar tijdelijk en kan het meestal goed worden behandeld.

Omni

Legacy Member
Benjamin zei:
Helderrood bloedverlies had ik ook en dat had ik ook vermeld.
Heb je dit ook vermeld aan je huisarts? Rood bloedverlies per anum moet normaal altijd gecontroleerd worden op de aanwezigheid van carcinomen.

Hoe dan ook, ik heb geen vertrouwen meer in de huisartsen die in Nederland zijn gevestigd en ik zal dan ook des te sneller naar een specialist gaan voor iets ergers dan een buikgriep.

Is het niet zo dat eer je naar een specialist kan gaan in Nederland je een huisarts gezien moet hebben?

Benjamin

Legacy Member
Omni zei:
Heb je dit ook vermeld aan je huisarts? Rood bloedverlies per anum moet normaal altijd gecontroleerd worden op de aanwezigheid van carcinomen.
Ik was een beetje onduidelijk, ik bedoelde hierboven dat ik het had gemeld aan de huisarts. Vanzelfsprekend heb ik het ook gemeld aan de specialist.
Ze hebben niet van binnen gekeken bij mij (colonoscopie?).
Ik vermoed dat de specialist dat niet nodig vond aangezien ik nog jong ben? Het bloeden was bovendien al even opgehouden, ik had een keer of 3 bloed in mijn ontlasting wat vrij weinig is, een paar jaar geleden toen ik veel mildere symptomen had bloedde het veel vaker. Ik heb toen wel 1-2 jaar chronisch jeuk gehad, na een tijd minderde dat tot enkel jeuk na ontlasting als ik het eerste uur (het kunnen er ook 2 zijn geweest) actief bewoog. Nu had ik dus veel meer pijn maar veel minder bloed. :s
De specialist had overigens geen inwendig onderzoek kunnen uitvoeren zonder mij te drogeren, zoveel pijn had ik toen ik daar kwam, ik crepeerde al op het moment dat hij een klein stukje met die slang in mij ging.

Maar goed, vertel jij nu dat volgens jou de huisarts mij direct door had moeten verwijzen naar de specialist zogauw ik vertelde dat ik helderrood bloed had?

Is het niet zo dat eer je naar een specialist kan gaan in Nederland je een huisarts gezien moet hebben?
Dat klopt, helaas. Op zich heb ik niets tegen een poortwachter-ysteem maar dan moet wel elke huisarts voldoende goed opgeleid zijn, ik ben er stellig van overtuigd dat dat nu niet het geval is (zie mijn eerdere opmerking over Maastricht en Nijmegen, vooral Maastricht is berucht maar Nijmegen heeft het gecopiëerd).
Zogauw ik voor de tweede of derde keer pijn had na defaecatie ging ik naar de huisarts (ik hoopte dat het spontaan zou genezen). Geen diagnose, behandeling tegen aambeien gestart.
De zaterdag daarop had ik zo'n pijn dat ik een pijnstiller heb geslikt die enkel op recept verkrijgbaar is (6 paracetamol op een dag, 3 van die zware pijnstillers). Aangezien ik besefte dat het niet normaal is om zo lang zo hevig pijn te hebben met zo'n krampen ben ik de maandag daarop terug naar de huisarts gegaan, hij heeft weer gekeken, niets vast kunnen stellen en toen drong ik er op aan om een verwijzing naar een specialist te krijgen. Hij keek op de website waar ik het eerst terecht kon, volgens die website zou dat twee dagen zijn maar toen ik even later belde (5-10 minuten) bleek dat toch niet te gaan en er een wachttijd te zijn van een maand. Toen ik vertelde dat ik specifiek dat ziekenhuis belde (overigens een ziekenhuis wat een goede reputatie heeft) omdat de huisarts vertelde dat ik daar 2 dagen later terecht kon hebben ze gelukkig een afspraak gemaakt voor 3 dagen later. De behandeling hielp vrijwel direct in die zin dat na een dag of 5 de constipatie afnam en dat ik minder pijn had en de krampen sterk verminderden in intensiteit.

LaBuenaVida

Legacy Member
Ook ik zou deze richting uitgaan.
Biomedische Laboratoriumtechnieken.

Zelf zit ik momenteel in een 6e Farmaceutisch Technisch Assistent (TSO)

[TFT]Poky

Legacy Member
Benjamin zei:
Ik was een beetje onduidelijk, ik bedoelde hierboven dat ik het had gemeld aan de huisarts. Vanzelfsprekend heb ik het ook gemeld aan de specialist.
Ze hebben niet van binnen gekeken bij mij (colonoscopie?).
Ik vermoed dat de specialist dat niet nodig vond aangezien ik nog jong ben? Het bloeden was bovendien al even opgehouden, ik had een keer of 3 bloed in mijn ontlasting wat vrij weinig is, een paar jaar geleden toen ik veel mildere symptomen had bloedde het veel vaker. Ik heb toen wel 1-2 jaar chronisch jeuk gehad, na een tijd minderde dat tot enkel jeuk na ontlasting als ik het eerste uur (het kunnen er ook 2 zijn geweest) actief bewoog. Nu had ik dus veel meer pijn maar veel minder bloed. :s
De specialist had overigens geen inwendig onderzoek kunnen uitvoeren zonder mij te drogeren, zoveel pijn had ik toen ik daar kwam, ik crepeerde al op het moment dat hij een klein stukje met die slang in mij ging.
Bij jonge patienten, zonder echte risicofactoren (familiale VG, verandert stoelgangpatroon, algemene malaise, vermagering etc) wordt dit meestal niet gedaan als de oorzaak van het bloeden kan worden aangetoond.

Nu Benjamin, u verhaal en dan zeker die krampachtige stekende zeer hevige pijn na ontlasting gecombineerd met weinig helderrood bloed dat is dus zo typisch voor een fissuur verhaal . Inwendige Hemoroiden geven niet zoveel pijn en passen meer in u verhaal van irritatie, veel meer bloed etc

Soit een ppa of anuscopie doen met iemand met een zeer pijnlijke fissuur... Er zijn specialisten die vinden dat ge dat niet moet doen. En eventueel afwachten tot een volgende keer als het wat minder pijn doet.

anuscopie<rectoscopie<coloscopie

mac-bc

Legacy Member
LaBuenaVida zei:
Ook ik zou deze richting uitgaan.
Biomedische Laboratoriumtechnieken.

Zelf zit ik momenteel in een 6e Farmaceutisch Technisch Assistent (TSO)

Het gaat hier om de richting Biomedische wetenschappen aan de universiteit. ;)

MbiomedicalM

Legacy Member
ik wou nog graag even on topic reageren.
Het topic is inderdaad al een paar jaar oud maar aangezien de weg naar deze forumthread wordt gevonden bij het maken van een studiekeuze is het misschien toch nog nuttig te reageren.

De discussie die hier gevoerd wordt is heel interessant, maar wat ik wel terugvond in deze thread waren een aantal vage veralgemeningen en wat haantjesgedrag.

Vooraleer ik me meng in de discussie zal ik even zeggen wat mijn achtergrond is, zodat ook over mijn eventuele bias kan geoordeeld worden. Ik heb mijn bachelor & master Biomedische wetenschappen gedaan aan de KULeuven en ben nu 2 jaar aan het doctoreren waarin ik vooral moleculair biologisch werk doe.

Wat klopt is het feit dat de positieve wetenschappers (biochemie, chemie..) een zeer sterke wiskundige basis hebben en de wiskunde ook extensief gebruiken in hun fysica en chemie etc.
Biomedici hebben een veel kleinere wiskundige basis. Deze beperkt zich tot 1 vak in 1ste bachelor (uitgezonderd statistiek natuurlijk). De vakinhoud is hierbij toegespitst op populatiemodellen, differentiaalvergelijkingen, matrices ed., waarbij de inhoud toegepast wordt op biomedische problemen. Er wordt gebruik gemaakt van het handboek 'calculus for biology and medicine'

In het eerste semester in de 1e en 2e bachelorjaren krijgen biomedici een algemene wetenschappelijke vorming. In de fysica worden basisconcepten vaak hier al gelinkt aan biomedische toepassingen (bv. fluiditeit - bloed, NMR - MRI etc...). De wiskundige uitwerking is in sommige gevallen beperkter dan in de positieve wetenschappen (bv. wat betreft fourier-transformaties), maar een wiskundige onderbouwing wordt toch niet geschuwd (ondanks de kleine wiskundige basis).

Maar wat belangrijk is, is waar de opleiding zich later in onderscheidt. Biochemisten en Bioingenieurs (met optie cel&gen) krijgen ook vakken zoals celbiologie, moleculaire biologie etc... Maar worden minder geschoold in (moleculaire processen van) immunologie, ontwikkelingsbiologie, kanker, ontstaansmechanismen van ziekten,...

Met deze achtergrond is het voor biomedici volgens mij gemakkelijk om zich na hun studie toe te leggen op wetenschappelijk onderzoek in een bepaald vakgebied. Ze hebben de nodige wetenschappelijke vorming genoten en zijn daarnaast vertrouwd met het medisch vocabularium en de belangrijkste biologische processen in dat vakgebied.

Het curriculum is bovendien aangevuld met vakken zoals methoden in het biomedisch onderzoek (hierin worden moleculair biologische technieken zoals kloneren, recombinante eiwitproductie, proteïnezuivering, quantificatie en spectroscopische technieken, centrifugatietechnieken, biofysische technieken zoals fluorescentie, FRET, FRAP, patch clamp etc... besproken), aangevuld met practica, zodat de nodige competenties om moleculair biologisch werk te doen worden verworven.

Een aantal zaken heb ik uiteraard na mijn studie, gedurende mijn doctoraat moeten leren.

Ik wil hiermee ook even ontkrachten, hoe groot de perceptie ook is, dat een biomedicus een veredelde laborant is. Waarmee ik overigens geen verkeerd woord over laboranten zeg ;-)

Door het karakter van de opleiding kan je ook beslissen om na uw studie in een klinisch veld te gaan werken, als CRA of CTA. Hierbij zal je uw basiswetenschappen minder nodig hebben uiteraard, maar zal je meer moeten berusten op de medische vakken die je hebt gehad cf. ontstaansmechanismen van ziekten, ziekteleer, farmacologie....
In de farmaceutische industrie kan je ook terecht als QA of medical writer oid.

Het klopt dat je zonder doctoraat waarschijnlijk niet in een R&D afdeling van een farmaceutisch bedrijf terecht kan komen. En dat je hierbij moet concurreren met verschillende andere Msc en apr's klopt ook. Maar dan moet je gewoon zorgen dat je de nodige competenties hebt en de beste kandidaat voor de job bent hé ;-)

en nu zal ik maar eens stoppen met zeveren en wat gaan blotten ;-)
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan