Archief - Hervorming secundair onderwijs

Tweak37 · 15 sep 2010

Nfxx zei:
Gast ik doe burgerlijk :') en ik had grote onderscheiding

Je meent het.

Wat je graad er toe doet snap ik niet helemaal, maar goed.

Mijn stelling was enigszins gechargeerd maar je begrijpt toch hopelijk wel dat het niveau van het vakje wijsbegeerte dat je als burgie krijgt (en waar iedereen zonder een greintje inzicht een 11 kan krijgen met een beetje blokken) niet bijster hoog is (waarom zou het ook). Natuurlijk kun je als burgie je intelligentie vooral bewijzen in de kernvakken, en niet in de bijvakken. Dat geldt voor elke richting.

Verder wil ik erop wijzen dat vele grote filosofen ook grote wiskundige waren (en vice versa).

Maar goed, we wijken af. :offtopic:

Nfxx · 15 sep 2010

Tweak37 zei:
Je meent het. Wat je graad er toe doet snap ik niet helemaal, maar goed.

Mijn stelling was enigszins gechargeerd maar je begrijpt toch hopelijk wel dat het niveau van het vakje wijsbegeerte dat je als burgie krijgt (en waar iedereen zonder een greintje inzicht een 11 kan krijgen met een beetje blokken) niet bijster hoog is (waarom zou het ook). Natuurlijk kun je als burgie je intelligentie vooral bewijzen in de kernvakken, en niet in de bijvakken. Dat geldt voor elke richting.

Verder wil ik erop wijzen dat vele grote filosofen ook grote wiskundige waren (en vice versa).

Maar goed, we wijken af.

Ge vergeet materiaalkunde volledig ma bon.

En da van de graad: gast als gij afkomt me debiele stellingen die ongegrond zijn, dan kunt ge dn bal terug verwachten he... Da zou hetzelfde zijn als da ik zou zeggen: ik ben echt superieur tov u, mijn iq ligt minstens 60 punten hoger dan da van u. Allez, beide dingen slagen echt op niks en ge toont dr alleen maar uw onvermogen om deftig in discussie te gaan mee aan.

Edit: als ik het mij correct herinner, was wijsbegeerte trouwens een loei buisvak bij ons ma bon, zegt ni noodzakelijk iets over het niveau van de cursus. Was gwn om uw vooronderstelling tegen te spreken

Tweak37 · 15 sep 2010

Nfxx zei:
Ge vergeet materiaalkunde volledig ma bon.

En da van de graad: gast als gij afkomt me debiele stellingen die ongegrond zijn, dan kunt ge dn bal terug verwachten he... Da zou hetzelfde zijn als da ik zou zeggen: ik ben echt superieur tov u, mijn iq ligt minstens 60 punten hoger dan da van u. Allez, beide dingen slagen echt op niks en ge toont dr alleen maar uw onvermogen om deftig in discussie te gaan mee aan.

Dus jij zegt dat ik geen wiskunde op niveau gehad heb (wat niet klopt, ik heb dezelfde wiskunde als jij gehad met een jaartje of twee voorsprong), ik zeg vervolgens dat jij geen wijsbegeerte en materiaalkunde op niveau gehad heb en dat geeft dan opeens blijk van onvermogen om deftig in discussie te gaan?

Ik studeer nu ook wijsbegeerte en reageer dan ook vanuit een zekere vooringenomenheid, maar volgens mij is het volgende toch dicht bij de waarheid (ik probeer het nog 1 keer in duidelijk uit te drukken, als jij daar inhoudelijk op wilt in gaan, graag): een hoge intelligentie (d.w.z. een sterk ontwikkeld abstractie, logisch en talig vermogen), komt niet uitsluitend tot uiting in de wiskunde maar even goed in andere discipline's, indien die van voldoende hoog niveau zijn natuurlijk. Spijtig genoeg is in het middelbaar onderwijs enkel de wiskunde van een dergelijk niveau (en dan nog enkel in de laatste twee jaar in de 8uurs). Dat je in burgie geen inzicht nodig hebt voor de blok bijvakjes is dan ook weinig betekenisvol.

Jecht · 15 sep 2010

Tweak37 zei:
een hoge intelligentie (d.w.z. een sterk ontwikkeld abstractie, logisch en talig vermogen), komt niet uitsluitend tot uiting in de wiskunde maar even goed in andere discipline's, indien die van voldoende hoog niveau zijn natuurlijk. Spijtig genoeg is in het middelbaar onderwijs enkel de wiskunde van een dergelijk niveau (en dan nog enkel in de laatste twee jaar in de 8uurs).

Wiskunde (en Latijn/Fysica ook wel wat) zorgen vanzelf voor de schifting.

Dat andere vakken dan te doen zijn door gewoon hard te leren, dat zou ik nu niet echt 'spijtig' noemen. Maar inderdaad, intelligentie kan daar ook tot uiting komen.

TheFallen · 15 sep 2010

Kandul zei:
Kan je even samenhangende zinnen maken, het is nogal moeilijk te begrijpen.

EQ is een deel van het IQ en meervoudige intelligenties (alle acht) zouden eigenlijk het IQ moeten zijn. Dat is echter niet het geval aangezien de IQ-testen enkel rekening houden met de wiskundige(ruimtelijke en logische) en taalkundige vaardigheden, wat dan ook overeen komt met onze definitie van intelligentie.

Ik denk dat opvoeding en externe stimulansen zeker t.e.m. 12-14j belangrijk zijn om die noodzakelijke interne stimulans te 'kweken'. Dat het voor een deel domheid is om niet in te zien dat school belangrijk is, ga ik niet ontkennen.

Laat het laatste woord weg en er is geen probleem. :ironic:

Het probleem met EQ is dat men er momenteel geen consensus over heeft en dit dus bijna alles kan betekenen, behalve IQ. Het gebruik van de term EQ is zinloos tenzij je de definiëring ervan bij vermeld, aangezien er immers zovelen zijn.
EQ, in alle definities, maakt dus zeker geen deel uit van het IQ.

Eveneens is uw gebruik van IQ al even fout. IQ is een getal, een maat en geen concept. Intelligentie is dat wel en IQ is aldus een manier om "intelligentie", zoals verstaan onder klassieke opvattingen, uit te drukken.
Nu zijn er over de jaren heen veel verschillende theorieën en opvattingen ontstaan over "Wat is intelligentie?" waar 'meervoudige intelligentie' slechts één theorie van is die bovendien beschouwd wordt als "alternatieve theorie" die weinig bruikbare of psychometrisch verantwoorde instrumenten oplevert.

Punt zijnde, het hangt ervan af hoe je de begrippen definieert en hanteert.

Benjamin · 15 sep 2010

Sunreezr zei:
Ik had in ASO twee keer een A-attest en mocht naar de 2e graad, maar ik heb toen bewust gekozen om naar TSO te gaan puur uit interesse. Dan kan je toch niet spreken over het 'watervalprincipe'? In 2e graad was er trouwens niets wat me boeide in ASO, economie was mijn ding niet en talen vond ik wel interessant maar mijn interessegebieden lagen elders.

Achteraf gezien natuurlijk jammer dat ik niet meer talen gehad heb want ik werk in Brussel en perfecte tweetaligheid was toch een meerwaarde geweest.

Daarom is er vaak ook enige dwang nodig in het onderwijs. De intrinsieke motivatie krijgt een leerling vanzelf wanneer hij succes heeft, om dat succes te krijgen moet je eerst een drempel overwinnen. Aangezien de meeste mensen van nature de weg van de minste weerstand kiezen hebben de meeste mensen dus wat dwang nodig.
Niets met geweld of zo: wel verplicht boeken lezen, woordjes blokken, regelmatig toetsen, misschien eens een onverwachte overhoring om te zien ofdat de leerilng zijn stof heeft geleerd (lagere klassen middelbaar)...

Benjamin · 15 sep 2010

TheFallen zei:
Laat het laatste woord weg en er is geen probleem. :ironic:

Het probleem met EQ is dat men er momenteel geen consensus over heeft en dit dus bijna alles kan betekenen, behalve IQ. Het gebruik van de term EQ is zinloos tenzij je de definiëring ervan bij vermeld, aangezien er immers zovelen zijn.
EQ, in alle definities, maakt dus zeker geen deel uit van het IQ.

Ik heb uit nieusgierigheid 1 keer meegedaan met de nationale EQ-test. Ik heb er geen idee van hoe representatief zo'n uitslag al dan niet is als je eerlijk speelt maar ik haalde daar een hogere score op dan de winnaars in de studio (inclusief publiek). Dit terwijl ik zuiver met mijn intelligentie (IQ) de correcte antwoorden beredeneerde en ik helemaal niet zo sociaalvaardig ben (ik ben ook geen sociale hark).
Anyway, op mij komt heel dat EQ/meervoudige intelligentie-verhaal over als flauwekul. Het is zoies als dat je zegt: "ik ben slecht in sport maar ik ben wel muzikaal."
Als ik even advocaat van de duivel speel dan kan ik stellen zowel voor het EQ als voor het IQ hersenactiviteit is vereist. Maar ja, dan kan je ook coördinatie en intelligentie vergelijken.

TheFallen · 15 sep 2010

Benjamin zei:
Ik heb uit nieusgierigheid 1 keer meegedaan met de nationale EQ-test. Ik heb er geen idee van hoe representatief zo'n uitslag al dan niet is als je eerlijk speelt maar ik haalde daar een hogere score op dan de winnaars in de studio (inclusief publiek). Dit terwijl ik zuiver met mijn intelligentie (IQ) de correcte antwoorden beredeneerde en ik helemaal niet zo sociaalvaardig ben (ik ben ook geen sociale hark).
Anyway, op mij komt heel dat EQ/meervoudige intelligentie-verhaal over als flauwekul. Het is zoies als dat je zegt: "ik ben slecht in sport maar ik ben wel muzikaal."
Als ik even advocaat van de duivel speel dan kan ik stellen zowel voor het EQ als voor het IQ hersenactiviteit is vereist. Maar ja, dan kan je ook coördinatie en intelligentie vergelijken.

De manier waarop het hele EQ-verhaal geinterpreteerd en vervolgens gehanteerd wordt door de populatie is flauwekul. Deze alledaagse opvatting van EQ (en zelfs IQ) verschilt echt enorm van wat er werkelijk mee bedoeld wordt door de onderzoekers die ermee bezig zijn.

"Emotionele intelligentie" was immers maar een, ongelukkige, naam dat door velen de afgelopen 15 jaar misbruikt werd.
Uiteindelijk: what's in a name?

Het is een maat om een "nieuw" (staat nog ter discussie) concept van de menselijke psyche te meten. Eveneens als dat er persoonlijkheidstesten en andere vaardigheidstesten staan. Je moet ze niet vergelijken of met elkaar laten concurreren.. ze vullen elkaar gewoon aan (vanaf ze tenminste op punt staan).

Oh en over die nationale EQ-test. Zoals ik al zei is er geen consensus over de conceptualisatie ervan, laat staan dat er al echt betrouwbare meetsintrumenten in omloop waren (tegenwoordig steeds beter en beter maar nogsteeds niet compleet). Waarschijnlijk zal je dus niet al te veel kunnen afleiden uit die test.
Btw, EQ betekent niet sociaal vaardig. Het is niet omdat je inzicht hebt in emoties, sociale relaties (om maar even iets te zeggen) dat je dat daarom ook in de praktijk omzet.

NotoriousP · 15 sep 2010

Tweak37 zei:
Dus jij zegt dat ik geen wiskunde op niveau gehad heb (wat niet klopt, ik heb dezelfde wiskunde als jij gehad met een jaartje of twee voorsprong), ik zeg vervolgens dat jij geen wijsbegeerte en materiaalkunde op niveau gehad heb en dat geeft dan opeens blijk van onvermogen om deftig in discussie te gaan?

Had jij geen master in informatica (of CW via bachelor informatica)? Die krijgen niet dezelfde wiskunde als burgies hoor.

AmandaH · 15 sep 2010

NotoriousP zei:
Had jij geen master in informatica (of CW via bachelor informatica)? Die krijgen niet dezelfde wiskunde als burgies hoor.

Dat komt grotendeels overeen heb ik gehoord.

Tweak37 · 15 sep 2010

NotoriousP zei:
Had jij geen master in informatica (of CW via bachelor informatica)?

Nee toch niet.

Het zou me overigens verbazen dat leerlingen uit het tso/bso gemiddeld een hoger 'EQ' hebben dan leerlingen uit het aso. Dus veel doet het er ook niet toe.

NotoriousP · 15 sep 2010

Dan verwissel ik u met iemand anders

AmandaH zei:
Dat komt grotendeels overeen heb ik gehoord.

Er zit wel wat verschil op de hogere wiskunde uit informatica en de analyse uit burgerlijk.

Anoniem15 · 16 sep 2010

Benjamin zei:
Daarom is er vaak ook enige dwang nodig in het onderwijs. De intrinsieke motivatie krijgt een leerling vanzelf wanneer hij succes heeft, om dat succes te krijgen moet je eerst een drempel overwinnen. Aangezien de meeste mensen van nature de weg van de minste weerstand kiezen hebben de meeste mensen dus wat dwang nodig.
Niets met geweld of zo: wel verplicht boeken lezen, woordjes blokken, regelmatig toetsen, misschien eens een onverwachte overhoring om te zien ofdat de leerilng zijn stof heeft geleerd (lagere klassen middelbaar)...

De weg met de minste weerstand kiezen? Dus omdat je geen zaken gaat studeren die je niet interesseren kies je voor de gemakkelijkheidsoplossing?

Wat had ik dan moeten doen, tegen mijn zin Economie-Moderne talen gaan volgen en elke dag zonder motivatie de saaie lessen economie doorploeteren?

Trouwens waarom wordt economie op ASO niveau gegeven en elektromechanica niet? Is een economist dan een intelligenter persoon dan een ingenieur elektronica/mechanica?

zarathustra · 16 sep 2010

Sunreezr zei:
Trouwens waarom wordt economie op ASO niveau gegeven en elektromechanica niet? Is een economist dan een intelligenter persoon dan een ingenieur elektronica/mechanica?

nee, zeer zeker niet, alleen komen de meeste van die ingenieurs uit richtingen als LaWi 6/8 of WeWi 6/8

Benjamin · 16 sep 2010

Sunreezr zei:
De weg met de minste weerstand kiezen? Dus omdat je geen zaken gaat studeren die je niet interesseren kies je voor de gemakkelijkheidsoplossing?

Wat had ik dan moeten doen, tegen mijn zin Economie-Moderne talen gaan volgen en elke dag zonder motivatie de saaie lessen economie doorploeteren?

Nee, ze zouden bij elke theoretische richting (dus ook voor TSO-IW) op het middelbaar zes jaar lang drie vreemde talen moeten onderwijzen, ofdat de leerling het nu leuk vindt of niet.
Om die taal te onderwijzen moet je de leerlingen woordenlijstjes van buiten laten leren (in twee richtingen) en grammatica regels drillen.
Dat vinden de meeste leerlingen niet leuk maar het is verdomd effectief en later ben je blij dat je je talen beheerst.
Zo moet wiskunde niet opgeleukt worden tot moderne wiskunde, realistische wiskunde of hoe je het ook wil noemen maar moet vooral de techniek worden gedrild.
Het onderwijs is veel te veel opgeleukt vanuit de naïeve gedachte dat zo de ´interne` motivatie van de leerlingen zou toenemen en zodoende de leerlingen beter zouden presteren.
De realiteit is dat de interne motivatie niet is toegenomen (eerder gedaald), dat de leerlingen slechter presteren en dat interne motivatie het best gestimuleerd wordt door progressie te maken en ja, daarvoor moet je regelmatig saaie en vervelende oefeningen maken.

Trouwens waarom wordt economie op ASO niveau gegeven en elektromechanica niet? Is een economist dan een intelligenter persoon dan een ingenieur elektronica/mechanica?

Het antwoord op die laatste vraag is nee.
Waarom elektromechanica niet door het ASO wordt gegeven? Omdat het ASO algemeen vormend is: moedertaal, vreemde talen, wiskunde, fysica, chemie, biologie, aardrijkskunde, geschiedenis en eventueel nog economie.
Met deze basis kan je vervolgens alles studeren wat je wil omdat dit allemaal basisvakken zijn. Bij elektromechanica krijg je ook een aantal basisvakken maar daaraast gespecialiseerde vakken.

Anoniem15 · 16 sep 2010

Benjamin zei:
Het antwoord op die laatste vraag is nee.
Waarom elektromechanica niet door het ASO wordt gegeven? Omdat het ASO algemeen vormend is: moedertaal, vreemde talen, wiskunde, fysica, chemie, biologie, aardrijkskunde, geschiedenis en eventueel nog economie.
Met deze basis kan je vervolgens alles studeren wat je wil omdat dit allemaal basisvakken zijn. Bij elektromechanica krijg je ook een aantal basisvakken maar daaraast gespecialiseerde vakken.

Dus wat niet algemeen is wordt in zekere zin automatisch als minderwaardig beschouwd, aangezien technische richtingen als lager aanzien worden want je kan 'zakken' uit ASO naar TSO.

ClayDavis · 16 sep 2010

Moorman zei:
gij paasd uk dat den evenaar door u reet loopt omhoog gevalle snob ik heb bso gedaan en kom ni uit een kansarm gezin alles behalve, heb geen strafblad of dergelijke of andere redenen om krapuul genoemt teworden, ben ni dom 4 jaar TSO gedaan was doorstroming en kwas goed tot dak er een jaar mijn voeten em aangeveegt maja ik wou toch iets met mijn handen doen. want dieje theorie interseerde mij nimer en wou ni verder studeren en ben blij me mijn keuze

en als da u vizie is op BSO heb ik kompasie met u naiefiteit

Als je geen troll bent heb je hem net gelijk gegeven

hatetn · 16 sep 2010

hitman47 zei:
Als je geen troll bent heb je hem net gelijk gegeven

niemand maakt zoveel fouten zonder er voor te gaan.

Tweak37 · 16 sep 2010

Sunreezr zei:
Dus wat niet algemeen is wordt in zekere zin automatisch als minderwaardig beschouwd, aangezien technische richtingen als lager aanzien worden want je kan 'zakken' uit ASO naar TSO.

Het probleem is dat de meeste technische richtingen niet van een voldoende hoog niveau zijn en dat het overgrote deel ervoor kiest omdat ze niet meer mee kunnen (of veeleer: willen) in aso.
Met het onderscheid algemeen - gespecialiseerd heeft dat weinig te maken, en volgens mij evenmin met het verschil abstract - concreet (wat beweerd wordt in een opiniestuk in de DS van vandaag).
Het is natuurlijk een kip of ei kwestie maar het zou al veel helpen mocht men het niveau van een aantal waardevolle technische richtingen nog wat opkrikken.

Benjamin · 16 sep 2010

Sunreezr zei:
Dus wat niet algemeen is wordt in zekere zin automatisch als minderwaardig beschouwd, aangezien technische richtingen als lager aanzien worden want je kan 'zakken' uit ASO naar TSO.

Er zullen niet veel zakken van ASO-humaan/talen naar TSO-IW.

Wel van ASO-wi/we naar TSO-IW.

Tweak37 zei:
Het probleem is dat de meeste technische richtingen niet van een voldoende hoog niveau zijn en dat het overgrote deel ervoor kiest omdat ze niet meer mee kunnen (of veeleer: willen) in aso.
Met het onderscheid algemeen - gespecialiseerd heeft dat weinig te maken, en volgens mij evenmin met het verschil abstract - concreet (wat beweerd wordt in een opiniestuk in de DS van vandaag).
Het is natuurlijk een kip of ei kwestie maar het zou al veel helpen mocht men het niveau van een aantal waardevolle technische richtingen nog wat opkrikken.

Ik zou het heel wat zinvoller vinden wanneer alle richtingen binnen het ASO een hoger theoretisch niveau hebben dan alle richtingen binnen het TSO. Op basis van het niveau van de leerling zou hij dan ofwel in het TSO ofwel in het ASO moeten instromen. Nu zijn er veredelde TSO-richtingen en zwakke ASO-richtingen. Duidelijkheid is vaak erg nuttig.
Wat mij betreft zou het TSO net als het ASO algemeen vormend moeten zijn en optimaal moeten voorbereiden op de gewone hogeschoolopleidingen terwijl het ASO voorbereidt op de universitaire opleidingen. Voor de BSO-ers die niet met de handjes willen werken zou er eveneens een serieuze tertiaire opleiding moeten komen, ofdat die binnen een andere school is (MBO) of binnen de eigen school (een soort van verlengd BSO) maakt niet uit. Op deze manier kan het niveau op de hogeschool uniformer worden. Ik ben er dus voorstander van dat de meesten eerst een algemene vorming krijgen. Die 10-20% voor wie dat zelfs op een lager niveau niet gaat kan je wel direct met de handjes laten werken en hen geeft je het hoogstnoodzakelijke aan algemene vorming maar dit dan wel degelijk (zodat ze bijv. woorden goed kunnen vervoegen in het Nederlands).

Archief - Hervorming secundair onderwijs

Tweak37

Legacy Member

Nfxx

Legacy Member

Tweak37

Legacy Member

Jecht

Legacy Member

TheFallen

Legacy Member

Benjamin

Legacy Member

Benjamin

Legacy Member

TheFallen

Legacy Member

NotoriousP

Legacy Member

AmandaH

Legacy Member

Tweak37

Legacy Member

NotoriousP

Legacy Member

Anoniem15

Legacy Member

zarathustra

Legacy Member

Benjamin

Legacy Member

Anoniem15

Legacy Member

ClayDavis

Legacy Member

hatetn

Legacy Member

Tweak37

Legacy Member

Benjamin

Legacy Member