Archief - Hervorming secundair onderwijs

Conqie zei:

Conclusie: het is allemaal te easy.

Klik om te vergroten...

Hier ben ik het in ieder geval mee eens.



Het realisme is soms ver te zoeken. Als ik dat plan zo lees zit het secundair onderwijs precies vol met leergierige leerlingen waarvan er sommigen door gebrek aan kansen of iet of wat ongelukkige genen slachtoffer zijn geworden van het watervalsysteem. Differentiatie is de oplossing!
Ik heb het toch net iets anders ervaren. Het probleem is niet zozeer minder sterke leerlingen, het probleem zijn de ongemotiveerde, schoolmoede, puberende en ongeintresseerde leerlingen. Niemand zal neerkijken op een gemotiveerde, enthousiaste tso'er. Maar die categorie is klein (niet dat het in aso-richtingen zoveel beter is, maar minder extreem). In de eerste jaren zit je vaak nog samen met 'zulke mensen', wat school voor velen een onaangename en vooral weinig stimulerende ervaring maakt.
Mij lijkt het plan niet echt rekening te houden met deze situatie. Of gaan die superleerkrachten dat allemaal oplossen door te diferentieren? Waar gaan ze die opleiden? Als de helft van de afstuderende regenten een behoorlijk niveau halen zal het veel zijn.

Overigens wordt dat hier in de aso-tso discussie ook wel vergeten. Wat is de relevantie van het theoretische niveau van verschillende afdelingen/richtingen, als zonder overdrijven 95 % van de leerlingen geen reet uitsteekt?

Het is al een aantal keer gezegd, het grootste probleem is allicht de getroubleerde verhouding die we hebben met intelligentie. Niemand is verontwaardigd als er beweerd wordt dat een bepaalde groep mensen beter is in sport dan een andere. Wanneer er een onderzoek naar de gemiddelde intelligentie van een aantal studierichtingen wordt gepubliceert, staat half Vlaanderen op haar kop. Dat gemiddelden niets zeggen over individuen is dan blijkbaar niet bekend, laat staan het feit dat de ene mens nu eenmaal intelligenter is dan de andere. Natuurlijk heeft dat te maken met het enorme belang dat aan intelligentie gehecht wordt in onze meritocratische samenleving.

Ik vind dat het niveau een stuk de hoogte in moet, zeker in de eerste 4 jaar, die nu zowat volledig onbenut blijven. Maar hoe vis je diegenen op die er tussen uit vallen? Het systeem moet toelaten dat mensen zich weer kunnen "opwerken", zoals Benjamin al terecht opmerkte. Tegelijkertijd moeten de waardevolle tso en bso richtingen (hoe je ze ook noemt) opgewaardeerd worden, en de vuilbakrichtingen moeten worden afgeschaft. Richt in de plaats daarvan remedieringsscholen op (oid) die uitvallers moeten opvangen en begeleiden, in zekere zin heropvoeden en uiteindelijk herorienteren. Natuurlijk is dit uiterst moeilijk, maar voor mijn part mag daar veel geld in gestoken worden. Leid mensen er voor op, geef ze een interessant loon. Zorg voor kleine scholen. Volg spijbelaars streng op. Wat mij betreft mag de leerplichtsleeftijd dan zelfs verlaagd worden tot 16. Als je het mij vraagt is onderwijs na justitie de belangrijkste overheidstaak.

Als student leerkracht secundair zie ik die veranderingen al helemaal niet zitten + vraag ik me af wat dat de scholen zal kosten qua infrastructuur enzo.

En over dat hele BSO vs TSO vs ASO gedoe: laat ik het zo zeggen.

Ik heb al enorm goeie ervaringen gehad met TSO en BSO, meer zelfs dan ASO. Over intelligentie kun je veel zeggen, maar ik stel voor dat iedereen die beweert dat ASO "slimmer" is eens "meervoudige intelligentie" opzoekt. Intelligentie heeft niet enkel te maken met blokken en school, er is ook bijv. sociale intelligentie (wat in veel opzichten net zo belangrijk en zelfs belangrijker is).

Dat gezegd zijnde: er zitten in elke richting wel wat "rotte appels", en inderdaad, meer in het BSO dan ergens anders. Wat ook logisch is: aangezien ze niets uitsteken zakken ze automatisch in dit systeem. Maar er is ook een groot onderscheid in richtingen binnen het BSO. In een richting houtbewerking zul je al makkelijker een goeie klas vinden dan in een richting kantoor.

Om af te sluiten is het grootste probleem gewoon schoolmoeheid, zelfs een minder goede leerling kan perfect boven de helft halen als die de motivatie heeft om er iets voor te doen (geef nou eens toe mensen, het middelbaar is nu ook weer niet zó moeilijk).

Over moeheid gesproken, ik kruip maar eens onder de wol

Dropkick zei:

Als student leerkracht secundair zie ik die veranderingen al helemaal niet zitten + vraag ik me af wat dat de scholen zal kosten qua infrastructuur enzo.

En over dat hele BSO vs TSO vs ASO gedoe: laat ik het zo zeggen.

Ik heb al enorm goeie ervaringen gehad met TSO en BSO, ..... bla bla bla bla

Klik om te vergroten...

2 dingen:
1) Meervoudige intelligentie is echt zo gezever, da van sociale intelligentie - en ook bvb. sportieve intelligentie zou bestaan - is zo'n drogargument he. Da valt totaal ni onder de algemeen gebruikte term 'intelligentie', da's gwn de algemene noemer waar slechts een handvol psychologen da soort dingen onderbrengen. Voor hetzelfde geld noemen we het gwn 'talenten', wa imo een pak beter zou zijn. Dus als we over intelligentie spreken, beperk da dan aub tot de vorm die iedereen dr onder verstaat om het simpel te zeggen, en breid aub niet uit tot een vage en louche term die in een of andere paper werd aangekaart.

2) Veel mensen hier zeveren hier over het watervalprincipe. Feit is wel da ge het omgekeerde, het zogenaamde zalm-principe (term van clb-mensen), ni of nauwelijks tegenkomt he. Dus als mensen uit TSO en BSO beginnen zeveren en me argumenten afkomen als: "zet mensen uit aso achter een draaibank en ze bakken dr nx van", da's ook nogal wiedes he boys.. :ironic:




Of zijde soms vergeten da uw hele opleiding ni veel meer dan zo'n dinges inhoudt? (ok das ook ni helemaal waar ma ge snapt mn punt wel hopelijk)

En nog zo'n fake-argument: ge ga ons ni wijsmaken da dr veel mensen vanaf hun twaalf jaar in bso zitten omda ze graag loodgieter willen worden of me hun pollekes bezig zitten he allez ja...

Dat is toch ook maar een devaluatie van het concept van intelligentie? Volgens mij gebruikt men tegenwoordig trouwens eerder 'talenten' (wat ook correcter is). Hoewel het inderdaad belangrijk is dat talenten niet miskend worden (ook al komen ze weinig van pas in de schoolomgeving), vind ik het hele "ieder kinder is bijzonder"-discours veeleer de omkering van de waarheid en vraag ik me af of dat nu werkelijk tot resultaat leidt.
Daar komt nog eens bij dat de ervaring leert dat verschillende 'vormen van intelligentie' (dan wel talenten) vaak terug te vinden zijn bij dezelfde persoon, in plaats van dat ze 'eerlijk' verspreid zouden zijn.

Tweak37 zei:

Dat is toch ook maar een devaluatie van het concept van intelligentie? Volgens mij gebruikt men tegenwoordig trouwens eerder 'talenten' (wat ook correcter is). Hoewel het inderdaad belangrijk is dat talenten niet miskend worden (ook al komen ze weinig van pas in de schoolomgeving), vind ik het hele "ieder kinder is bijzonder"-discours veeleer de omkering van de waarheid en vraag ik me af of dat nu werkelijk tot resultaat leidt.
Daar komt nog eens bij dat de ervaring leert dat verschillende 'vormen van intelligentie' (dan wel talenten) vaak terug te vinden zijn bij dezelfde persoon, in plaats van dat ze 'eerlijk' verspreid zouden zijn.

Klik om te vergroten...

Haha i beat you to it biaaaaatch lol wel pss exact dezelfde gedachten daarrond

Ik had in ASO twee keer een A-attest en mocht naar de 2e graad, maar ik heb toen bewust gekozen om naar TSO te gaan puur uit interesse. Dan kan je toch niet spreken over het 'watervalprincipe'? In 2e graad was er trouwens niets wat me boeide in ASO, economie was mijn ding niet en talen vond ik wel interessant maar mijn interessegebieden lagen elders.

Achteraf gezien natuurlijk jammer dat ik niet meer talen gehad heb want ik werk in Brussel en perfecte tweetaligheid was toch een meerwaarde geweest.

Dropkick zei:

Ik heb al enorm goeie ervaringen gehad met TSO en BSO, meer zelfs dan ASO. Over intelligentie kun je veel zeggen, maar ik stel voor dat iedereen die beweert dat ASO "slimmer" is eens "meervoudige intelligentie" opzoekt. Intelligentie heeft niet enkel te maken met blokken en school, er is ook bijv. sociale intelligentie (wat in veel opzichten net zo belangrijk en zelfs belangrijker is).

Klik om te vergroten...

Niemand heeft het hier over blokken, eerder begrijpen en de snelheid waarmee men begrijpt.

En sociale intelligentie noemt men EQ en dat is gewoon een andere manier om te zeggen "je bent dom maar kan goed met mensen om ".

Nfxx zei:

En nog zo'n fake-argument: ge ga ons ni wijsmaken da dr veel mensen vanaf hun twaalf jaar in bso zitten omda ze graag loodgieter willen worden of me hun pollekes bezig zitten he allez ja...

Klik om te vergroten...

Eerste jaar BSO is algemeen, in tweede jaar kan je kiezen tussen (elektriciteit, mechanica, bouw en hout). Pas vanaf 2e graad beginnen de echte specialisaties. Dit zijn imho de betere beroepsopleidingen (ik spreek hier nu wel over puur technische dingen en niet over keuken, haartooi ed).

In mijn opzicht is handel een grotere vuilbak dan de meeste andere technische opleidingen, vooral in scholen waar ASO en handel samen zitten zakken de meesten gewoon uit ASO naar handel omdat ze een B-attest krijgen of omdat ze het blokken moe zijn. Dit geldt trouwens ook voor beroeps kantoor waar er enorm veel zitten die zakken uit handel. Wie ipv ASO kiest voor bv elektronica weet imho beter wat hij wil dan iemand die ipv moderne maar handel kiest omdat hij niet beter 'kan'.

Sunreezr zei:

Ik had in ASO twee keer een A-attest en mocht naar de 2e graad, maar ik heb toen bewust gekozen om naar TSO te gaan puur uit interesse. Dan kan je toch niet spreken over het 'watervalprincipe'? In 2e graad was er trouwens niets wat me boeide in ASO, economie was mijn ding niet en talen vond ik wel interessant maar mijn interessegebieden lagen elders.

Achteraf gezien natuurlijk jammer dat ik niet meer talen gehad heb want ik werk in Brussel en perfecte tweetaligheid was toch een meerwaarde geweest.

Klik om te vergroten...

Oh er is hier denk ik niemand die ontkent dat er TSO richtingen zijn waar de leerlingen zeker even intelligent zijn als de ASO leerlingen hoor. En daar valt dan zeker hetgene jij gedaan hebt onder.

En er is even goed niemand die neerkijkt op iemand die metaal of hout doet in BSO (of gelijk welke andere richting die een echte skill aanleert). Het probleem zit hem inderdaad in richtingen als 'handel' of 'kantoor'. Dat is uiteindelijk gewoon ASO light en ASO superlight voor mensen die dommer zijn en dan ook nog eens weinig werklust/technisch talent hebben. En waar dus vaak mensen zitten die omdat ze niet echt goed genoeg zijn voor ASO gefrustreerd raken en dan krijg je 'afvalrichtingen'. Spijtig, maar ja als je die richtingen afschaft, wat dan?

Maar bon zoals hier al aangehaald iedereen is direct op zijn tenen getrapt als er wordt gesteld dat er dommere en slimmere mensen bestaan. Dan spreekt men direct van een 'andere' intelligentie. Dat is uiteraard zever, ik kan absoluut niet zingen, geen gevoel voor toon, ritme, whatever. Ik ga niet lopen blaten dat ik 'anders' zing hoor. Nee ik heb gewoon dat talent niet, net zoals iemand anders gewoon minder intelligentie heeft. De vraag is niet of dat zo is, de vraag is maar wat je er met doet.

NotoriousP zei:

Niemand heeft het hier over blokken, eerder begrijpen en de snelheid waarmee men begrijpt.

En sociale intelligentie noemt men EQ en dat is gewoon een andere manier om te zeggen "je bent dom maar kan goed met mensen om ".

Klik om te vergroten...

Alsjeblieft hou die termen IQ en EQ hier ver weg, die testen zijn zo achterhaald als het maar kan. (sorry kheb gewoon een hekel aan die testen )

Dat terzijde, iemand die sociaal beter is zal het in vele gevallen verder schoppen dan iemand die wat slimmer is maar zijn mond niet durft open te doen tegen gelijk wie. Nu heb ik nergens ontkend dat er leerlingen zijn die betere studenten zijn dan anderen, maar ik blijf erbij, dat 99% van de leerlingen slechte punten behaald door schoolmoeheid, niet meer en niet minder.

Nfxx zei:

2 dingen:
1) Meervoudige intelligentie is echt zo gezever, da van sociale intelligentie - en ook bvb. sportieve intelligentie zou bestaan - is zo'n drogargument he. Da valt totaal ni onder de algemeen gebruikte term 'intelligentie', da's gwn de algemene noemer waar slechts een handvol psychologen da soort dingen onderbrengen. Voor hetzelfde geld noemen we het gwn 'talenten', wa imo een pak beter zou zijn. Dus als we over intelligentie spreken, beperk da dan aub tot de vorm die iedereen dr onder verstaat om het simpel te zeggen, en breid aub niet uit tot een vage en louche term die in een of andere paper werd aangekaart.

2) Veel mensen hier zeveren hier over het watervalprincipe. Feit is wel da ge het omgekeerde, het zogenaamde zalm-principe (term van clb-mensen), ni of nauwelijks tegenkomt he. Dus als mensen uit TSO en BSO beginnen zeveren en me argumenten afkomen als: "zet mensen uit aso achter een draaibank en ze bakken dr nx van", da's ook nogal wiedes he boys.. :ironic:




Of zijde soms vergeten da uw hele opleiding ni veel meer dan zo'n dinges inhoudt? (ok das ook ni helemaal waar ma ge snapt mn punt wel hopelijk)

En nog zo'n fake-argument: ge ga ons ni wijsmaken da dr veel mensen vanaf hun twaalf jaar in bso zitten omda ze graag loodgieter willen worden of me hun pollekes bezig zitten he allez ja...

Klik om te vergroten...

Jah da zalmprincipe is dikke bullshit inderdaad, het systeem is er niet voor gemaakt + CLB :ironic: laten we zeggen dat ik in mijn (middelbare)studententijd nog eens een paar keer naar het CLB ben geweest en die mannen zijn de grootste prutsers die er bestaan. Die werken schoolmoeheid in de hand, ik moest van die mannen mijn huiswerk 2x maken, 1x voor de leerkracht en 1x voor hen. How the fuck gaat dat nu helpen :doh:

Over meervoudige intelligentie: dit is geen vage of louche term, het is een stelling die al door vele (erkende) psychologen werd aangekaart. (nuja soit, ik ben zelf geen fan van psychologie, begrijp me niet verkeerd.)

Maar wat versta je precies onder intelligentie? Iemand die het goed doet op school is namelijk niet noodzakelijk intelligent, die kan gewoon goed blokken. Ik heb genoeg mensen gekend die in het ASO zaten (en nee niet in de "vuilbak-richtingen") die zeker niet van de slimsten waren, maar ze hadden een goed geheugen en konden hun leerstof perfect vanbuiten leren. Maar als je hun vroeg iets van hun leerstof toe te passen of een probleem op te lossen, dan wisten ze het ineens niet meer. Meestal vergaten ze ook snel weer de leerstof nadat ze hun examen/toets hadden gemaakt.

Ik blijf erbij, je schoolprestaties hebben vooral te maken met motivatie, niet "intelligentie" en het is de taak van de leerkracht om hierop in te spelen.

Tussen haakjes, het is niet omdat jij niet meteen aangesproken bent door een beroepsrichting dat niemand anders dat is, ik kan me wel inbeelden dat, als je vader bijv. loodgieter is en je helpt hem al vanaf je 9 jaar, dat je graag die richting wil gaan doen om in je vader z'n bedrijf te gaan werken.

Al dat gebash op "EQ", "meervoudige intelligentie" is overbodig en volledig misplaatst aangezien dit enkel voorkomt uit een verkeerd gebruik, begrip, interpretatie van die termen vanuit.

IQ of intelligentie is iets totaal anders, tis maar hoe je het definieert...

Dropkick zei:

Ik blijf erbij, je schoolprestaties hebben vooral te maken met motivatie, niet "intelligentie" en het is de taak van de leerkracht om hierop in te spelen.

Klik om te vergroten...

Ik ben altijd van mening geweest dat weten dat school belangrijk voor later is een teken van intelligentie is. Het feit dat je door externe zaken moet gemotiveerd worden, dat je zelf niet beseft waarom je daar zit is voor een deel dom zijn.

Ja natuurlijk de verhalen van mensen met klierkoorts, misbruik door pater jozef, scheidende ouders met kanker en afbrandende huizen en bijhorende fianciële crisissen zijn de uitzonderingen die de regel bevestigen.

zarathustra zei:

Ik ben altijd van mening geweest dat weten dat school belangrijk voor later is een teken van intelligentie is. Het feit dat je door externe zaken moet gemotiveerd worden, dat je zelf niet beseft waarom je daar zit is voor een deel dom zijn.

Ja natuurlijk de verhalen van mensen met klierkoorts, misbruik door pater jozef, scheidende ouders met kanker en afbrandende huizen en bijhorende fianciële crisissen zijn de uitzonderingen die de regel bevestigen.

Klik om te vergroten...

Om het even in jouw woorden te vertalen: "Je gaat me niet vertellen dat elke 12 jaar oude leerling al denkt aan wat hij later na school zal doen, en het belang hiervan inziet."

edit: wacht dat waren niet jouw woorden, dat waren Nfxx zijn woorden, mijn excuses

TheFallen zei:

Al dat gebash op "EQ", "meervoudige intelligentie" is overbodig en volledig misplaatst aangezien dit enkel voorkomt uit een verkeerd gebruik, begrip, interpretatie van die termen vanuit.

IQ of intelligentie is iets totaal anders, tis maar hoe je het definieert...

Klik om te vergroten...

Kan je even samenhangende zinnen maken, het is nogal moeilijk te begrijpen.

EQ is een deel van het IQ en meervoudige intelligenties (alle acht) zouden eigenlijk het IQ moeten zijn. Dat is echter niet het geval aangezien de IQ-testen enkel rekening houden met de wiskundige(ruimtelijke en logische) en taalkundige vaardigheden, wat dan ook overeen komt met onze definitie van intelligentie.

zarathustra zei:

Ik ben altijd van mening geweest dat weten dat school belangrijk voor later is een teken van intelligentie is. Het feit dat je door externe zaken moet gemotiveerd worden, dat je zelf niet beseft waarom je daar zit is voor een deel dom zijn.

Klik om te vergroten...

Ik denk dat opvoeding en externe stimulansen zeker t.e.m. 12-14j belangrijk zijn om die noodzakelijke interne stimulans te 'kweken'. Dat het voor een deel domheid is om niet in te zien dat school belangrijk is, ga ik niet ontkennen.

Dropkick zei:

Alsjeblieft hou die termen IQ en EQ hier ver weg, die testen zijn zo achterhaald als het maar kan. (sorry kheb gewoon een hekel aan die testen )


1)Over meervoudige intelligentie: dit is geen vage of louche term, het is een stelling die al door vele (erkende) psychologen werd aangekaart. (nuja soit, ik ben zelf geen fan van psychologie, begrijp me niet verkeerd.)

2)Maar wat versta je precies onder intelligentie? Iemand die het goed doet op school is namelijk niet noodzakelijk intelligent, die kan gewoon goed blokken.

Ik blijf erbij, je schoolprestaties hebben vooral te maken met motivatie, niet "intelligentie" en het is de taak van de leerkracht om hierop in te spelen.

Klik om te vergroten...

1) Ma zie ge nu echt ni in da diej term volledig ontstaan is uit de persoonlijke willekeur van 1 psycholoog? Voor hetzelfde geld had diej mens, die ongetwijfeld wordt gezien als een belangrijke aanspreekbaarheid in z'n vakgebied, het "flieterkes" genoemd en dan was daar nu geen gezever rond. Normale mensen die dr zelf over nadenken, beseffen da dr al een woord voor bestaat en da is "talenten".

2) Het algemene begrip van 'intelligentie' is toch duidelijk? Da is het vermogen om inzicht te tonen in al dan niet abstracte materie, en heeft ook voor een deel te maken me de snelheid waarop ge die dinges begrijpt. Ik zeg ni da dit een exacte definitie is he. Ma bezie het zo (en ik zeg dit ni omdak zelf burgie doe): intelligentie is wa ge nodig hebt om door vakken gelijk analyse, mechanica, algebra etc. te geraken. Terwijl absoluut amper inzicht of intelligentie vereist is voor vakken als wijsbegeerte en materiaalkunde. Snapte?

En da onderscheid komt dr ni enkel pas aan unief ze, ge ga dr ni geraken in 8uur wiskunde als ge gwn keihard blokt en nul de botte wiskundige aanleg hebt.

"Iemand die het goed doet op school is namelijk niet noodzakelijk intelligent, die kan gewoon goed blokken."
Das weer een veralgemening van u, ma dan in de andere richting he, ziede da ni? Pot ketel zwart enzo

En intelligent zijn is geen enkele prestatie op zich om trots over te zijn he, ge wordt dr mee geboren. Het is wa ge dr mee doet. Ge moet dr dus ook nooit over opscheppen of andere mee zitten uitlachen (wegens gebrek aan dan). Het is net zo'n uitzonderlijk talent als een zotte aanleg hebben voor sport, of voor kunst (schilderen, beeldhouwen, ...). Allemaal talenten dus.

Nfxx zei:

Terwijl absoluut amper inzicht of intelligentie vereist is voor vakken als wijsbegeerte en materiaalkunde.

Klik om te vergroten...

Misschien omdat jij nu toevallig die vakken klakkeloos van buiten hebt geblokt... Dat kun je even goed met (elementaire) wiskundige vakken.

Dat het niveau in andere vakken dan wiskunde niet hoog genoeg is om je intelligentie aan te spreken is het probleem van het onderwijs, en betekent zeker niet dat je abstracte redeneervermogen enkel tot uiting komt in de wiskunde.

Tweak37 zei:

Misschien omdat jij nu toevallig die vakken klakkeloos van buiten hebt geblokt... Dat kun je even goed met (elementaire) wiskundige vakken.

Dat het niveau in andere vakken dan wiskunde niet hoog genoeg is om je intelligentie aan te spreken is het probleem van het onderwijs, en betekent zeker niet dat je abstracte redeneervermogen enkel tot uiting komt in de wiskunde.

Klik om te vergroten...

Dude, ge ga amper iemand horen zeggen da ze door inzicht in het denkpatroon van 20 filosofen door hun examen wijsbegeerte zijn geraakt. En tis duidelijk da gij nooit deftige wiskunde hebt gehad dan ze, want ge weet blijkbaar totaal ni waarover ge spreekt.

Edit: laat het mij zo verwoorden: bij het ene kunt ge slagen zonder inzicht, bij het andere kunt ge slagen zonder blokken. Snapte?

Nfxx zei:

Dude, ge ga amper iemand horen zeggen da ze door inzicht in het denkpatroon van 20 filosofen door hun examen wijsbegeerte zijn geraakt. En tis duidelijk da gij nooit deftige wiskunde hebt gehad dan ze, want ge weet blijkbaar totaal ni waarover ge spreekt.

Klik om te vergroten...

Ik heb nochtans de vakken die je opnoemt ook allemaal gehad.

En ik counter door te stellen dat je nooit wijsbegeerte of materiaalkunde op niveau hebt gehad.


Je moet van intelligentie niet meer maken dan het is, maar ook niet minder.

Tweak37 zei:

Ik heb nochtans de vakken die je opnoemt ook allemaal gehad.

En ik counter door te stellen dat je nooit wijsbegeerte of materiaalkunde op niveau hebt gehad.


Je moet van intelligentie niet meer maken dan het is, maar ook niet minder.

Klik om te vergroten...

Gast ik doe burgerlijk :') en ik had grote onderscheiding

nicolasv zei:

Welke unief en richting?

Klik om te vergroten...

Leuven, en werktuigkunde-elektrotechniek.