Archief - Hoeveel verdient een huisarts/ specialist

asklepeion · 11 jun 2015

Creditcontracten worden ook gesubsidieerd door de gemeenschap.

Nu het is noch een diploma noch een creditcontract, het is ook geen doctoraatsopleiding. Het is een opleiding sui generis maar het wordt wel gesubsidieerd, hoeveel weet ik ook niet maar ik vermoed dat het geen gering bedrag zal zijn.

homerna · 11 jun 2015

asklepeion zei:
Creditcontracten worden ook gesubsidieerd door de gemeenschap.

Nu het is noch een diploma noch een creditcontract, het is ook geen doctoraatsopleiding. Het is een opleiding sui generis maar het wordt wel gesubsidieerd, hoeveel weet ik ook niet maar ik vermoed dat het geen gering bedrag zal zijn.

Maar heel anders dan een standaardstudent. Zonder meer informatie, waarvoor in decreten en uitvoeringsbesluiten moet gezocht worden, is het vrij nutteloos om hierover een uitspraak te doen. Daarnaast betalen masters in de geneeskunde minder inschrijvingsgeld, dus ik neem aan dat ook de opleidingskost lager is.

Maar mijn punt blijft dus staan, waarom is de opleidingskost wel een punt maar de loonkost niet? Terwijl de loonkost veel hoger is dan opleidingskost? Ook als je rekening houdt met de erelonen (wat nog een heel ander discussiepunt kan zijn maar daar ga ik nu niet op ingaan)

asklepeion · 11 jun 2015

homerna zei:
Maar mijn punt blijft dus staan, waarom is de opleidingskost wel een punt maar de loonkost niet? Terwijl de loonkost veel hoger is dan opleidingskost? Ook als je rekening houdt met de erelonen (wat nog een heel ander discussiepunt kan zijn maar daar ga ik nu niet op ingaan)

Omdat er een heel deel van dat brutoloon dat een arts maakt terugvloeit naar de staat via het welbekende stelsel van belastingen? Ik moet u niet vertellen in welke belastingschaal een specialist terechtkomt en hoe die schaal extreem belast wordt (50% of meer?). Artsen zijn niet vrijgesteld van belastingen hoor, ze werken niet voor de EU he! Een student daarentegen "zuigt" alleen maar van de staat en een ASO betaalt al belastingen maar verdient niet zoveel dus niet veel belasting.

homerna · 11 jun 2015

asklepeion zei:
Omdat er een heel deel van dat brutoloon dat een arts maakt terugvloeit naar de staat via het welbekende stelsel van belastingen? Ik moet u niet vertellen in welke belastingschaal een specialist terechtkomt en hoe die schaal extreem belast wordt (50% of meer?). Artsen zijn niet vrijgesteld van belastingen hoor, ze werken niet voor de EU he! Een student daarentegen "zuigt" alleen maar van de staat en een ASO betaalt al belastingen maar verdient niet zoveel dus niet veel belasting.

Net zoals ik u niet moet vertellen welke constructies er bedacht en gebruikt worden om dat te ontwijken.
Daarnaast is dat een onzinargument, het vloeit terug naar de staat... Waarom is het dan een probleem als de kosten van de zorg stijgen als het toch terug naar de staat vloeit? Waarom smijt de overheid dan niet in alle sectoren met geld als het toch terugvloeit als belastingen? Je bent geloofwaardigheid aan het verliezen. Eerst haal je aan dat gezondheidszorg te duur wordt als er meer artsen afstuderen, nu maakt de kost van de zorg niet meer uit want het vloeit toch terug naar de staat. De studenten, die kosten geld! :wtf:

Die paar jaren als student zijn imo gerommel in de marge. Ook de lagere belastingsschaal van een ASO is een zwak argument: iemand in een hogere belastingsschaal bedenkt constructies om er onderuit te geraken, en het verschil met een volwaardige arts is klein genoeg om niet relevant te zijn. Zeker als je aanstoot neemt aan de opleidingskost maar niet aan de loonkost/zorgkost.

asklepeion · 11 jun 2015

homerna zei:
Net zoals ik u niet moet vertellen welke constructies er bedacht en gebruikt worden om dat te ontwijken.
... iemand in een hogere belastingsschaal bedenkt constructies om er onderuit te geraken ...

Wat je hier zet zijn assumpties zonder bewijs, ik ga daar niet op in. Weinig artsen hebben kaas gegeten van zo'n zaken trouwens en hebben evenmin tijd om het uit te pluizen, het zijn vooral de boekhouders die dit allemaal opzetten (als het al gebeurt, ik ga niet op de assumptie in).

Waarom klaag je niet over EU ambtenaren, zij moeten geen belastingen betalen, maken nochtans ook gebruik van alle faciliteiten van de staat (ok niet alle maar ze rijden ook op onze wegen etc)?

Als er teveel artsen zijn (zoals nu al lichtjes het geval is) zal de staat steeds netto meer verliezen aan de verhoogde uitkeringen daarvoor, dan ze zou winnen door de grotere belastingsreturn van de artsen.

homerna · 11 jun 2015

asklepeion zei:
Wat je hier zet zijn assumpties zonder bewijs, ik ga daar niet op in. Weinig artsen hebben kaas gegeten van zo'n zaken trouwens en hebben evenmin tijd om het uit te pluizen, het zijn vooral de boekhouders die dit allemaal opzetten (als het al gebeurt, ik ga niet op de assumptie in).

Zie de eerste pagina's van dit topic, enigzins koddig hoe je denkt van niet, anderzijds behoorlijk naïef. Het is niet voor niets dat zowat elke arts een eigen bvba heeft, ook binnen de ziekenhuizen. Artsen zijn niet onverstandig.

Waarom klaag je niet over EU ambtenaren, zij moeten geen belastingen betalen, maken nochtans ook gebruik van alle faciliteiten van de staat (ok niet alle maar ze rijden ook op onze wegen etc)?

Omdat artsen van mij gerust hun boterham mogen verdienen. Ik ben er niet jaloers op, net zoals ik dat niet ben op EU ambtenaren. Van mij part mogen ze 10x meer verdienen ook.
Wel vind ik het dan ongelooflijk hypocriet om de kostprijs van de opleidingen en de "stijging van de kost van de zorg"* aan te halen als argument tegen meer artsen terwijl de loonkost net de grootste kost is.
* Ik geloof hier niet in, maar stel dat dat een gevolg is.

Als er teveel artsen zijn (zoals nu al lichtjes het geval is) zal de staat steeds netto meer verliezen aan de verhoogde uitkeringen daarvoor, dan ze zou winnen door de grotere belastingsreturn van de artsen.

Waarom haal je dat dan aan? Wel als het in je voordeel uitkomt (hoog loon rechtpraten) maar niet als het in je nadeel is (meer artsen). Hypocriet. Heb je daar cijfers van? Worden artsen niet per prestatie betaald? Kan het kwaad als de kost van de zorg stijgt als daardoor meer mensen geholpen zijn?

Het terugvloeien van belastingen naar de staat is in elke discussie over investering een dooddoener. Ook in deze. Als je die redenering al volgt zou je net argumenteren dat er nog veel meer geïnvesteerd moet worden in artsen, het komt immers toch terug. Tekenend dat je jezelf in de post erna onmiddellijk tegenspreekt.

En opnieuw, volgens jou en andere belanghebbenden zijn er te veel artsen. Volgens anderen niet, getuige de wachtrijen, de belachelijke werkdruk en de hoge lonen.

asklepeion · 11 jun 2015

Er is een "sweet spot" (iedereen die iets heeft krijgt een behandeling; staat betaalt maar krijgt gezondere burgers en belastingsreturn terug) waarbij er geen onderconsumptie (niet alle patiënten krijgen een behandeling, lagere kosten en lagere return) en geen overconsumptie (nutteloze behandelingen, hogere kosten en hogere return). Hou rekening dat de kosten > return (steeds) maar dat is niet het enige dat telt voor de staat, ook de gezonde burgers tellen. Overconsumptie maakt de burgers niet meer gezonder (integendeel zou ik durven te stellen).

Dus het is voor de staat vooral van belang om ervoor te zorgen dat de consumptie "juist" is. Dit doet ze via die instroombeperking (of het is toch haar keuze om het zo te doen).

Op dit ogenblik zijn er wat teveel artsen waardoor ook de consumptie wat te hoog is. Geen dramatische cijfers (in Vlaanderen toch) maar het optimale cijfer is te bereiken door enkele jaren minder instroom toe te laten.

Die wachtrijen zijn geisoleerd (niet algemeen) en zijn niet op te lossen door meer instroom, maar door een betere verdeling van die instroom.

homerna · 11 jun 2015

asklepeion zei:
Er is een "sweet spot" (iedereen die iets heeft krijgt een behandeling; staat betaalt maar krijgt gezondere burgers en belastingsreturn terug) waarbij er geen onderconsumptie (niet alle patiënten krijgen een behandeling, lagere kosten en lagere return) en geen overconsumptie (nutteloze behandelingen, hogere kosten en hogere return). Hou rekening dat de kosten > return (steeds) maar dat is niet het enige dat telt voor de staat, ook de gezonde burgers tellen. Overconsumptie maakt de burgers niet meer gezonder (integendeel zou ik durven te stellen).

Dus het is voor de staat vooral van belang om ervoor te zorgen dat de consumptie "juist" is. Dit doet ze via die instroombeperking (of het is toch haar keuze om het zo te doen).

Op dit ogenblik zijn er wat teveel artsen waardoor ook de consumptie wat te hoog is. Geen dramatische cijfers (in Vlaanderen toch) maar het optimale cijfer is te bereiken door enkele jaren minder instroom toe te laten.

Die wachtrijen zijn geisoleerd (niet algemeen) en zijn niet op te lossen door meer instroom, maar door een betere verdeling van die instroom.

Belastingsreturn is nog steeds onzin en een dooddoener. Wat betreft belastingsreturn kan je theoretisch niet te veel investeren aangezien alles terugkomt als belastingen.

Imo zitten we zeker nog niet aan de sweetspot. Er zijn te veel wachtlijsten om ze geïsoleerd te noemen. Niet alleen bij huidartsen.
Kosten kan je ook verlagen door aan het loon te raken, maar zolang je niet aan dat heilig huisje wil komen kan je niet argumenteren dat er minder instroom moet zijn omwille van de kosten: dat is hypocriet. En zo komen we terug aan bij het begin: de lobby wil niet meer instroom om zo zichzelf en het loon te beschermen. Zo blijft er een kunstmatige schaarste over, krijg je argumenten over peanuts en monkeys maar uiteindelijk komt er op neer dat het loon beschermd moet worden.
Allemaal gegund maar kom daar dan voor uit en wees niet hypocriet door op andere vlakken wel over de kosten te beginnen.

Dat optimum waarover je spreekt is alleen zo 2D als je de loonkost als constante beschouwd en zoals ik al een aantal keer aanhaalde, worden artsen niet per prestatie betaald? Hoe kunnen meer artsen dan voor hogere kosten zorgen als het aantal prestaties gelijk blijft? Als er meer prestaties zijn worden dus meer mensen geholpen, dus het optimum was nog niet bereikt. Als er overconsumptie is kunnen daar maatregelen voor genomen worden, anders dan een kunstmatige schaarste creëren. En kom nu weer niet met de dooddoener dat de wet nu eenmaal de wet is: dan kan je elke discussie in de kiem smoren.

Zubrowka · 11 jun 2015

Poekie is terug! hé askepleion

asklepeion · 11 jun 2015

homerna zei:
Belastingsreturn is nog steeds onzin en een dooddoener. Wat betreft belastingsreturn kan je theoretisch niet te veel investeren aangezien alles terugkomt als belastingen.

Imo zitten we zeker nog niet aan de sweetspot. Er zijn te veel wachtlijsten om ze geïsoleerd te noemen. Niet alleen bij huidartsen.
Kosten kan je ook verlagen door aan het loon te raken, maar zolang je niet aan dat heilig huisje wil komen kan je niet argumenteren dat er minder instroom moet zijn omwille van de kosten: dat is hypocriet. En zo komen we terug aan bij het begin: de lobby wil niet meer instroom om zo zichzelf en het loon te beschermen. Zo blijft er een kunstmatige schaarste over, krijg je argumenten over peanuts en monkeys maar uiteindelijk komt er op neer dat het loon beschermd moet worden.
Allemaal gegund maar kom daar dan voor uit en wees niet hypocriet door op andere vlakken wel over de kosten te beginnen.

Dat optimum waarover je spreekt is alleen zo 2D als je de loonkost als constante beschouwd en zoals ik al een aantal keer aanhaalde, worden artsen niet per prestatie betaald? Hoe kunnen meer artsen dan voor hogere kosten zorgen als het aantal prestaties gelijk blijft? Als er meer prestaties zijn worden dus meer mensen geholpen, dus het optimum was nog niet bereikt. Als er overconsumptie is kunnen daar maatregelen voor genomen worden, anders dan een kunstmatige schaarste creëren. En kom nu weer niet met de dooddoener dat de wet nu eenmaal de wet is: dan kan je elke discussie in de kiem smoren.

Nogmaals, wachtrijen oplossen: evenwicht herstellen door betere verdeling van instroom, NIET meer instroom (dan ga je onmiddellijk artsen met te weinig patiënten krijgen). Er stromen genoeg artsen in om alle wachtrijen op te lossen, alleen worden ze niet op de juiste plaatsen gezet.

Soit we komen idd terug bij het begin. Ik denk dat alle argumenten nu wel gepasseerd zijn en dat er niets meer bij te leren is. En ik moet nog wat studeren ook. Beiden hebben we ons standpunt niet veranderd zoals te verwachten was (ik blijf erbij - er is geen schaarste). Maar het was wel interessant om uw visie te lezen, goed onderbouwde standpunten van jou en goede discussie ook, bedankt voor je interessante feedback op mijn standpunten, ik zal een en ander nog eens overdenken

.

Sooth Awful · 11 jun 2015

Jullie weten echt van geen ophouden, eh. Sommige mensen zijn te dom om de waarheid in te zien, dus bespaar je de tijd, asklepeion en lexx.

homerna · 11 jun 2015

asklepeion zei:
Nogmaals, wachtrijen oplossen: evenwicht herstellen door betere verdeling van instroom, NIET meer instroom (dan ga je onmiddellijk artsen met te weinig patiënten krijgen).

Ik zie het probleem daar niet van. Een verstandige arts kan zich omscholen. En uiteindelijk, in de ideale wereld gebeurt er uiteindelijk net hetzelfde als met alle andere studierichtingen (zou moeten gebeuren): mensen gaan eerst nadenken of er werk te vinden is in de richting die ze studeren. Zo herstelt het evenwicht zich vanzelf. En dat is waar ik het over heb, waarom die uitzondering voor geneeskunde, waar slagen voor het ingangsexamen bijna een garantie voor een rijkelijke toekomst.

Het enige waar ik niet meteen een antwoord op heb is de ervaring die misgelopen wordt door minder patiënten te zien, al is mijn lekenoordeel dat dit niet echt significante invloed heeft, en er genoeg oplossingen voorhanden zijn (oa. concentreren van specialistische behandelingen etc.)

Er stromen genoeg artsen in om alle wachtrijen op te lossen, alleen worden ze niet op de juiste plaatsen gezet.

Zolang ze niet op de juiste plaats staan, zolang er wachtlijsten zijn, zolang het optimum niet bereikt is, is er geen overschot.
De vrees voor meer kosten, dus meer prestaties, wijst er op dat het optimum, de sweet spot, niet bereikt is: als de kosten stijgen is er dus nog steeds vraag en is er dus duidelijk geen overschot. Overconsumptie wordt aangehaald maar daar is iets aan te doen en lijkt me vooral een strohalm waar aan vastgeklampt wordt, neigend naar een hellend-vlakredenatie.

Soit we komen idd terug bij het begin. Ik denk dat alle argumenten nu wel gepasseerd zijn en dat er niets meer bij te leren is. En ik moet nog wat studeren ook. Beiden hebben we ons standpunt niet veranderd zoals te verwachten was. Maar het was wel interessant om uw visie te lezen, goede discussie ook.

Insgelijks

homerna · 11 jun 2015

Sooth Awful zei:
Jullie weten echt van geen ophouden, eh. Sommige mensen zijn te dom om de waarheid in te zien, dus bespaar je de tijd, asklepeion en lexx.

Jij bent toch zo'n verlichte geest he!
Het siert je dat je niet op de man speelt en open staat voor discussie, en totaal niet met oogkleppen vol bent van je eigen gelijk. Oh nee wacht. Vergeet niet af en toe toch ook inhoudelijk te reageren he

Sooth Awful · 11 jun 2015

homerna zei:
Jij bent toch zo'n verlichte geest he!
Het siert je dat je niet op de man speelt en open staat voor discussie, en totaal niet met oogkleppen vol bent van je eigen gelijk. Oh nee wacht. Vergeet niet af en toe toch ook inhoudelijk te reageren he

Ik moet sommigen toch in hun waardigheid houden, eh. Beati pauperes spiritu

Lexx · 11 jun 2015

Misschien moet ik het off-topic gedeelte van 9-lives eens gaan verkennen. Hoop dat de mensen daar niet met hun kop zo fel in de grond steken dat zodat ze zelf niet meer uitkunnen
over wat ze nu juist aan het discussiëren zijn -> ik kom random in de discussie terecht (omdat ik nog altijd het gevoel heb dat het startpunt van deze discussie is dat de ene kant zegt dat er te weinig artsen zijn, dat ze teveel betaald krijgen en dat ze het ingangsexamen willen afschaffen -> de gehele discussie volgt hierop heb ik de indruk). Dus ik haal nog maar eens argumenten aan waarom dat ingangsexamen wel nodig is. Maar dan komt homerna hier af met "ja maar daar gaat het niet over, check vorige pagina's etc", om dan 5 pagina's verder ineens terug te komen op datzelfde ingangsexamen en waarom dat afgeschaft moet worden :wtf:

Anyway; immunolgie ge-aced vandaag, heb mijn vrij dagske genomen vandaag (met het nodige gelach in dit topic, bedankt daarvoor). Dan kan ik er morgen terug invliegen met serieus te blokken. Ik kom af en toe nog eens lezen als ik het niet zie zitten tijdens het studeren

homerna · 11 jun 2015

LeXx zei:
Misschien moet ik het off-topic gedeelte van 9-lives eens gaan verkennen. Hoop dat de mensen daar niet met hun kop zo fel in de grond steken dat zodat ze zelf niet meer uitkunnen
over wat ze nu juist aan het discussiëren zijn -> ik kom random in de discussie terecht (omdat ik nog altijd het gevoel heb dat het startpunt van deze discussie is dat de ene kant zegt dat er te weinig artsen zijn, dat ze teveel betaald krijgen en dat ze het ingangsexamen willen afschaffen -> de gehele discussie volgt hierop heb ik de indruk). Dus ik haal nog maar eens argumenten aan waarom dat ingangsexamen wel nodig is. Maar dan komt homerna hier af met "ja maar daar gaat het niet over, check vorige pagina's etc", om dan 5 pagina's verder ineens terug te komen op datzelfde ingangsexamen en waarom dat afgeschaft moet worden

Juist, je weet niet waar de discussie over gaat maar toch verwacht door wat dingen te roepen serieus genomen te worden? Je roept enkel stellingen, geeft geen argumenten en nog minder onderbouwing, en je verwacht serieus genomen te worden? Hoe vervelend is het om een discussie te voeren als mensen als jij er gewoon tussen door komen roepen? Over het onderlijnde, je roept nogmaals wat stellingen, waar de argumenten heen en weer al pagina's gaan. Jouw toegevoegde waarde aan de discussie is nul, je stoort.
Je argumenten (eerder stellingen) waren daarvoor al beantwoord, dus waarom kom je die nog eens komt roepen zonder nieuwe inbreng of zelfs maar onderbouwing? En dan klink je verontwaardigd dat je niet serieus genomen wordt? Dat is je kop in het zand steken.

Ik zeg niet dat artsen te veel betaald krijgen, of dat het ingangsexamen afgeschaft moet worden, dat laat me koud. Wel vind ik dat er niet zo hypocriet over gedaan moet worden en gewoon eerlijk toegegeven worden waarom dat blijft bestaan: om het elitaire te behouden en niet om de staatskas te ontzien. Ik vind ook dat er niet te veel artsen zijn, of kunnen zijn. Argumenten ga ik niet herhalen, ik heb ze de voorbije 15 pagina's al gegeven en als je daar nog iets aan wilt toevoegen graag als reactie, waarom mijn argumenten niet zouden gelden, en niet zomaar je stellingen blijven roepen. asklepeion was daarin een goede discussiepartner.

Sooth Awful · 11 jun 2015

LeXx zei:
Anyway; immunolgie ge-aced vandaag, heb mijn vrij dagske genomen vandaag (met het nodige gelach in dit topic, bedankt daarvoor). Dan kan ik er morgen terug invliegen met serieus te blokken. Ik kom af en toe nog eens lezen als ik het niet zie zitten tijdens het studeren

Heb ja al neurowetenschappen gehad? Vakverdeling is precies wel wat anders dan hier in Antwerpen lol

Maar als je het niet meer ziet zitten denk dan aan hoe je later zult zwemmen in het geld terwijl al die haters hier hun kas opvreten van jaloezie.

homerna · 11 jun 2015

Sooth Awful zei:
Maar als je het niet meer ziet zitten denk dan aan hoe je later zult zwemmen in het geld terwijl al die haters hier hun kas opvreten van jaloezie.

Als je mij een hater of jaloers noemt: wees gerust, ik ben geen van beide, gun het de artsen van harte en zal zelf ook niets tekort komen. Maar als je iets gelezen had van wat ik zei wist je dat. Maar ja, dat is inhoudelijk, waarom zou je ook.
Hopelijk beleven jij en lexx de tijd van je leven als troll vooral online en ben je als arts of als farmaceut serieuzer.

Lexx · 12 jun 2015

Sooth Awful zei:
Heb ja al neurowetenschappen gehad? Vakverdeling is precies wel wat anders dan hier in Antwerpen lol

Maar als je het niet meer ziet zitten denk dan aan hoe je later zult zwemmen in het geld terwijl al die haters hier hun kas opvreten van jaloezie.

Mijn volgend examen is inderdaad neuro. Voor de hervorming waren dat 2 aparte vakken (neuro 1 en neuro 2). Nu is dat 1 groot examen geworden (zowel anatomie, fysiologie, embryologie, histologie..) van 5 verschillende proffen. Heb het vak op voorhand al eens in 12 dagen proberen te leren (niet gelukt, ben maar op 3/4e geraakt). Heb nu 6 dagen om zoveel mogelijk te doen. Spannend

Of ik kan morgen gewoon in de zon gaan chillen. Ik geraak er wel door (geneeskunde is niet moeilijk hé, iedereen kan dat doen en iedereen zou dat ook moeten doen, hoe meer mensen samen komen mee studeren des te beter -> met de duizenden dan). Een fris pintje erbij pakken en gewoon dromen hoe ik later de ene sportauto na de andere in mijn over-sized garage kan zetten. Man in bergen geld dat ik ga kunnen zwemmen. Misschien moet ik mijn schoolslag nog eens gaan opfrissen

En allemaal door gene poot uit te steken, het leven kan toch zalig zijn

http://dealbreaker.com/uploads/2014/01/the-wolf-of-wall-street-jonah-hill.jpg

homerna · 12 jun 2015

LeXx zei:
Mijn volgend examen is inderdaad neuro. Voor de hervorming waren dat 2 aparte vakken (neuro 1 en neuro 2). Nu is dat 1 groot examen geworden (zowel anatomie, fysiologie, embryologie, histologie..) van 5 verschillende proffen. Heb het vak op voorhand al eens in 12 dagen proberen te leren (niet gelukt, ben maar op 3/4e geraakt). Heb nu 6 dagen om zoveel mogelijk te doen. Spannend

Of ik kan morgen gewoon in de zon gaan chillen. Ik geraak er wel door (geneeskunde is niet moeilijk hé, iedereen kan dat doen en iedereen zou dat ook moeten doen, hoe meer mensen samen komen mee studeren des te beter -> met de duizenden dan). Een fris pintje erbij pakken en gewoon dromen hoe ik later de ene sportauto na de andere in mijn over-sized garage kan zetten. Man in bergen geld dat ik kan zwemmen. En allemaal door gene poot uit te steken, het leven kan toch zalig zijn

Trek het gerust in het belachelijke, zolang je niet leest waarop je reageert word je niet serieus genomen. Niemand zegt dat geneeskunde niet moeilijk kan zijn, of dat er niet gewerkt wordt. Ik vrees dat ik al te veel trollen gevoederd heb. Je laat zien dat je totaal niet tegen kritiek kan.

Archief - Hoeveel verdient een huisarts/ specialist

asklepeion

Legacy Member

homerna

Legacy Member

asklepeion

Legacy Member

homerna

Legacy Member

asklepeion

Legacy Member

homerna

Legacy Member

asklepeion

Legacy Member

homerna

Legacy Member

Zubrowka

Legacy Member

asklepeion

Legacy Member

Sooth Awful

Legacy Member

homerna

Legacy Member

homerna

Legacy Member

Sooth Awful

Legacy Member

Lexx

Legacy Member

homerna

Legacy Member

Sooth Awful

Legacy Member

homerna

Legacy Member

Lexx

Legacy Member

homerna

Legacy Member