Archief - Informatica en toegepaste informatica

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

PHPFreak1977

Legacy Member
volgens mij wordt 'informatica' hier gebruikt als in de zin van: Het hoort niet thuis op een unief.

Altijd een onderscheid maken tussen informatica op een hogeschool wat meer praktijkgericht is en op een universiteit dat meer theoretisch is. Ikzelf heb een masterdiploma toegepaste informatica en wij kregen inderdaad pakken wiskunde, onnoemelijk veel theoretische informatica en OO werd op een heel abstracte manier uitgelegd aan de hand van pseudo-talen. Programmeertalen, dat moesten we zelf maar uitzoeken en kunnen gebruiken in projecten...

|nfected

Legacy Member
L0k1- zei:
Yep, zij werken vooral in kleine teams voor verschillende klanten. Dus is voor hen vrij handig. Over opmerking van inlevering loon. Dit zijn de startersvoorwaarden die men bij dit bedrijf kreeg, dus inlevering gebeurde hier niet bij.

Ook bij zijn promotie moest de ene persoon niets inleveren voor een BMW 318 :)

Delaware is consulting bedrijf he mensen, dus normaal dat hij een wagen krijgt. Alhoewel de programmeurs meestal gewoon in het kantoor zitten.

Voor een BMW 3 zal hij moeten opleggen hoor... En de corsa wordt ingeruild na pas 2j...

Cycloon

Legacy Member
BuBbA zei:
Lol, duh...

Eender waar ik begon, ik krees sowieso een bedrijfswagen hoor. Vrij standaard.

En gans die discussie over de kost van een bedrijfswagen is nogal belachelijk. Veel succes om met een eigen wagen goedkoper uit te komen dan met een bedrijfswagen.

Voor consultancy zijn bedrijfswagens inderdaad standaard, voor vaste jobs minder. Op korte termijn is een bedrijfswagen inderdaad goedkoper, op langere termijn is een eigen wagen of een bedrijfswagen quasi even duur. Ik zou de discussie dus niet zomaar als belachelijk af doen.

Bubba

Legacy Member
Cycloon zei:
Voor consultancy zijn bedrijfswagens inderdaad standaard, voor vaste jobs minder. Op korte termijn is een bedrijfswagen inderdaad goedkoper, op langere termijn is een eigen wagen of een bedrijfswagen quasi even duur. Ik zou de discussie dus niet zomaar als belachelijk af doen.

Misschien als je een 2de hands wagen koopt van een paar duizend euro en daar nog 15 jaar mee doorrijd dat je iets goedkoper uitkomt ja, al lijkt me dat ook al discutabel. Alleen al de tankkaart bespaart je enkele honderden euro's / maand.

Gurdt

Legacy Member
MiniJeffrey zei:
:ironic:

PHP, ASP.NET, JAVA servlets enzo. Neuh webdesign is geen informatica.:naughty:

Ten eerste is dat backend webdevelopment, geen webdesign.
Ten tweede wordt de term informatica veel te fout gebruikt. Informatica slaat enkel op de wetenschap en de fundementen van dat vakgebied.

Zo netwerking en webdev is ICT.

Cycloon

Legacy Member
BuBbA zei:
Alleen al de tankkaart bespaart je enkele honderden euro's / maand.

Er zijn ook mensen zonder bedrijfswagens die een tankkaart krijgen, er zijn ook woon-werkverkeer vergoedingen etc... Vergeet niet dat een aangekochte wagen ook altijd een restwaarde heeft en dat leasing betalen is voor iets dat nooit het jouwe zal zijn. Dan hebben we het ook nog niet gehad over alle gevolgen die voortkomen uit een lager brutoloon zoals minder vakantie- en eindejaarsgeld, alsook een beduidend lager pensioen op latere leeftijd. Het is belangrijk dat alles bekeken wordt, op lange termijn zijn beide zaken quasi even duur. Vantegenwoordig kan je nieuwe wagens zelf aankopen via iets wat op een leasing lijkt. De kosten voor de wagen op 4 jaar zijn dan nagenoeg even groot als wat een bedrijf van je loon zal afhouden + de extra tax die je moet betalen, maar na 4 jaar moet je de auto ook terug afstaan (of een extra bedrag op tafel leggen). Uiteindelijk blijft leasen ook iets vrij duur voor een bedrijf en geloof maar niet dat die bedrijven de meerkost zomaar voor jou gaan betalen.

Het is allemaal niet zo zwart-wit als iedereen doet uitschijnen, in sommige situaties is het voordelig, in andere zal het zeker nadelig zijn. En nu de regering binnenkort zoveel moet besparen zie ik het nog gebeuren dat ze bedrijfswagens extra gaan belasten of minder voordelig gaan maken.

Bubba

Legacy Member
Cycloon zei:
Er zijn ook mensen zonder bedrijfswagens die een tankkaart krijgen, er zijn ook woon-werkverkeer vergoedingen etc... Vergeet niet dat een aangekochte wagen ook altijd een restwaarde heeft en dat leasing betalen is voor iets dat nooit het jouwe zal zijn. Dan hebben we het ook nog niet gehad over alle gevolgen die voortkomen uit een lager brutoloon zoals minder vakantie- en eindejaarsgeld, alsook een beduidend lager pensioen op latere leeftijd. Het is belangrijk dat alles bekeken wordt, op lange termijn zijn beide zaken quasi even duur. Vantegenwoordig kan je nieuwe wagens zelf aankopen via iets wat op een leasing lijkt. De kosten voor de wagen op 4 jaar zijn dan nagenoeg even groot als wat een bedrijf van je loon zal afhouden + de extra tax die je moet betalen, maar na 4 jaar moet je de auto ook terug afstaan (of een extra bedrag op tafel leggen). Uiteindelijk blijft leasen ook iets vrij duur voor een bedrijf en geloof maar niet dat die bedrijven de meerkost zomaar voor jou gaan betalen.

Het is allemaal niet zo zwart-wit als iedereen doet uitschijnen, in sommige situaties is het voordelig, in andere zal het zeker nadelig zijn. En nu de regering binnenkort zoveel moet besparen zie ik het nog gebeuren dat ze bedrijfswagens extra gaan belasten of minder voordelig gaan maken.

1) Zo vaak komt het bij mijn weten niet voor dat je kan kiezen tussen een wagen en een hoger bruto loon. En zelfs als het wel mogelijk is moet het bruto loon een aardig stuk hoger liggen om dat te compenseren.

2) Tenzij je firma eigen regels hanteert van woon-werk vergoedingen, stelt dat niet zoveel voor. Vergeet ook niet dat je je firmawagen ook privé mag gebruiken, dus tijdens vakanties of ziekte ofzo heb je dat allemaal nog op zak.

3) Nog niks gezegd over alle extra kosten die je hebt aan je eigen wagen. Verzekeringen, wegentaks, aansluiting pechverhelping, onderhoudskosten, reparatiekosten, ...

Dat laatste valt trouwens niet te onderschatten. Ik heb mijn bedrijfswagen sinds 21/01/2009 en sinds dan heb ik al minstens 2000€ uitgespaard puur aan onderhoud / reparatie.

Ik weet in ieder geval dat ik mij een pak meer kan permitteren dankzij die bedrijfswagen.

Lollypop

Legacy Member
Wat verdient eigenlijk het meeste? En wat heeft de grootste werkzekerheid na het afstuderen? Webdesign of toegepaste informatica?

Skyscraper

Legacy Member
Ik gok toegepaste informatica.
Natuurlijk hangt alles af van persoon tot persoon, hoeveel bijscholing/inzet/intelligentie die heeft.

Dark Hellspawn

Legacy Member
Cycloon zei:
Het is wel degelijk zo dat iemand die toegepaste informatica gedaan heeft enkel leert om te programmeren in een bepaalde taal. Daarom zijn die personen ook vaker geneigd om enkel die taal te gaan gebruiken die ze kennen en staan ze véél minder open voor nieuwe zaken. In de opleiding toegepaste informatica is de taal beheersen meestal het einddoel, terwijl in masteropleidingen de taal enkel een middel is (en zo hoort het ook tbh).
Euhm, ik heb TI gestudeerd (wel al zo'n 5 jaar geleden) op de KDG en daar lag de nadruk zeker niet op het beheersen van een taal, wel op het goed programeren. 1e jaar kregen we programma-logica waar we dus de manier van denken en hoe code te stuctureren leerden in pseudo-code. Pas wanneer we redelijk ver gevordert waren in die cursus (2e semester) kwam daar c-taal bij. 1e semester werden er eigenlijk zowel in de uren programma-logica als in de uren c programma-logica gegeven, 2e semester werden er enkele uren programma-logica opgevuld met c-taal (als ik mij het allemaal goed herinner.
Uiteraard zie je de 2 jaren daarna nog enkele andere talen (op kdg was dat toenertijd Java en VB.NET), maar om te zeggen dat de nadruk daarop lag gaat toch wel wat ver. Ook werd er veel tijd gespendeert aan Analyse, niet OO 1e jaar, 2e en 3e jaar OO.

De wiskunde was dan wel weer een ongelofelijk lachertje, iemand die een deftige hoeveelheid wiskunde heeft gehad in het secundair onderwijs moet zijn boeken eigenlijk niet opendoen om met de vingers in de neus voor wiskunde te slagen.

Tomba

Legacy Member
Cycloon zei:
Het is wel degelijk zo dat iemand die toegepaste informatica gedaan heeft enkel leert om te programmeren in een bepaalde taal. Daarom zijn die personen ook vaker geneigd om enkel die taal te gaan gebruiken die ze kennen en staan ze véél minder open voor nieuwe zaken. In de opleiding toegepaste informatica is de taal beheersen meestal het einddoel, terwijl in masteropleidingen de taal enkel een middel is (en zo hoort het ook tbh). Dat men sneller iemand van toegepaste informatica zou aannemen is onzin, de juiste man op de juiste plaats. Er zijn nu eenmaal véél meer gewone ontwikkelaars nodig dan bv analysten en architecten, dus in combinatie met een goedkoper loon ligt het wel voor de hand dat de markt voor mensen met een diploma toegepaste informatica veel groter is (maar dat zegt dus weinig over de opleiding, de markt voor mensen die aan de band werken is nog veel groter).

Nonsens, ik denk dat er geen enkele TI richting zich op één of slechts een paar talen concentreert, er wordt net geprobeerd om van zoveel mogelijk verschillende talen typische kenmerken te onderwijzen.
De reden dat informatici (van alle pluimages) zelden van type taal veranderen is omdat dat gewoon niet verstandig is. Als je 5 jaar ervaring in VB hebt, zou het nogal dom zijn om ergens anders ineens Java te gaan programmeren als starter, inclusief het startersloon....

TI is op zich een veel interessantere richting omdat het loon na een paar goede jaren nauwelijks meer is dan Master Informatica (in de privé sector toch) en er meer vacatures zijn. Analisten & architecten zijn vaker wel dan niet ook doorgegroeide programmeurs. Een iets of wat competente Ti'er kan dus makkelijk evenveel verdienen dan iemand met een masterdiploma.
Masters zijn vrij oninteressant voor bedrijven omdat ze gewoon te weinig ervaring hebben om direct ingezet te kunnen worden in een functie die het loon zou verdienen wat ze verwachten

On Topic:
1. TI is praktisch georienteerd, Informatica theoretisch
2. Sterke wiskundige kennis is vrij noodzakelijk voor Informatica, voor TI volstaat een gemiddelde basiskennis zeker.
3. Voor TI moet je vooral goed logisch kunnen redeneren, en makkelijk nieuwe dingen kunnen opnemen/graag bijleren. Bij Informatica komt daar nog bij dat je toch wel een wiskundeknobbel nodig hebt en goed vanbuiten moet komen leren.
Om het in een middelbaar kader te schetsen:
* Heb je goede punten op geschiedenis omdat je alles vanbuiten kan leren: => Informatica
* Heb je goede punten op geschiedenis omdat je veel interesse hebt in hoe de wereld in elkaar zit => Toegepaste Informatica

4. Toegepaste Informatica zal gemiddeld wel meer verdienen dan webdesign (er zijn teveel hobby-webdesigners in die branche) en meer werkzekerheid (het merendeel van het werk aan complexe websites gebeurt zowiezo al door programmeurs, webdesigners doen enkel nog het uiterlijk)

Gurdt

Legacy Member
@Tomba: dat is wel een heel bekrompen mening van u he jong. Pas als ge vanbuiten kunt leren moet ge informatica gaan doen? Ik kan u zeggen dat er bij ons NIETS vanbuiten te leren valt, ik ben zelf ook enorm slecht in zo dingen :) Ik haalde slechte punten op geschiedenis hoor. Wat moet je dan zoal vanbuiten leren bij een masteropleiding informatica volgens jou? Volgens mij moet je net daar dingen begrijpen en logisch kunnen redeneren. Hetgeen gij zegt is net het omgekeerde van hoe het is xD

En ik denk niet dat een master informatica ooit minder zal verdienen, je wordt betaald volgens diploma. En ik denk niet dat een master minder interessant is. In de meeste bedrijven krijg je zowiezo nog een korte opleiding, of je nu hogeschool deed of unief. En elke vacature voor een TI kan ook ingevuld worden door een master, maar vaak zullen die dat gewoonweg niet willen.

Jij zegt ook dat masters te weinig ervaring hebben? Een masteropleiding duurt 5 jaar en het tempo ligt een stuk hoger, waar masters Java leren op een trimester hebben hogeschool-informatici verschillende vakken met lekker veel oefeningkjes. Die tijd spenderen ze op de unief om fundamentele dingen aan te leren. Denk je dat ze daarom minder goed Java kunnen dan een TI? Ik dacht het niet :)

Cycloon

Legacy Member
Tomba zei:
Als je 5 jaar ervaring in VB hebt, zou het nogal dom zijn om ergens anders ineens Java te gaan programmeren als starter, inclusief het startersloon....

Wat een gedachtegang :lol:. Iemand die 5 jaar ervaring heeft met een bepaalde taal zal niet persé beter zijn dan iemand die er een jaar heeft met gewerkt. Ook hier merk je weer duidelijk dat iemand die TI gedaan heeft enorm sterk gefocused is op de taal. Er zijn zoveel belangrijkere competenties om goede software te schrijven, technologie is een hulpmiddel, geen doel op zich! Het is niet omdat wij allemaal nederlands kunnen spreken dat we plots allemaal literair talent hebben.

Tomba zei:
Masters zijn vrij oninteressant voor bedrijven omdat ze gewoon te weinig ervaring hebben om direct ingezet te kunnen worden in een functie die het loon zou verdienen wat ze verwachten

Vreemd dat er bedrijven zijn die expliciet naar masters zoeken en ze ook nog eens meer betalen :unsure:

Tomba

Legacy Member
Gurdt zei:
@Tomba: dat is wel een heel bekrompen mening van u he jong. Pas als ge vanbuiten kunt leren moet ge informatica gaan doen? Ik kan u zeggen dat er bij ons NIETS vanbuiten te leren valt, ik ben zelf ook enorm slecht in zo dingen :) Ik haalde slechte punten op geschiedenis hoor. Wat moet je dan zoal vanbuiten leren bij een masteropleiding informatica volgens jou? Volgens mij moet je net daar dingen begrijpen en logisch kunnen redeneren. Hetgeen gij zegt is net het omgekeerde van hoe het is xD

En ik denk niet dat een master informatica ooit minder zal verdienen, je wordt betaald volgens diploma. En ik denk niet dat een master minder interessant is. In de meeste bedrijven krijg je zowiezo nog een korte opleiding, of je nu hogeschool deed of unief. En elke vacature voor een TI kan ook ingevuld worden door een master, maar vaak zullen die dat gewoonweg niet willen.

Jij zegt ook dat masters te weinig ervaring hebben? Een masteropleiding duurt 5 jaar en het tempo ligt een stuk hoger, waar masters Java leren op een trimester hebben hogeschool-informatici verschillende vakken met lekker veel oefeningkjes. Die tijd spenderen ze op de unief om fundamentele dingen aan te leren. Denk je dat ze daarom minder goed Java kunnen dan een TI? Ik dacht het niet :)

Je kan toch moeilijk ontkennen dat er bij Informatica veel meer theorie bij komt kijken? Je moet ook wel kunnen wat een bachelor kan, maar het gedeelte puur blokwerk ligt imo hoger. Het hangt er natuurlijk vanaf hoe je zo'n dingen bekijkt. Ik vond bewijzen & definities in wiskunde ook altijd theorie, terwijl anderen dat veel praktischer bekeken...

In de privé sector zal je vooral op basis van ervaring & kennis betaald worden hoor, enkel het startersloon zal wat schillen naargelang je diploma. Een gemotiveerde bachelor kan al na enkele jaren een master ingehaald hebben.

En al die "oefeninkjes" is net de ervaring die een master ontbreekt. Informatica is iets waarbij je bagage van reeds opgeloste problemen bijzonder belangrijk is. Een bachelor zal bij afstuderen al veel meer problemen hebben kunnen oplossen in java, een master zal wel weten wat java ongeveer allemaal kan, maar zal vaak langer moeten nadenken over hoe een probleem technisch goed(= performant, rekening houdend met specifieke eisen en eigenaardigheden van de taal,...) op te lossen omdat hij nog nooit met iets gelijkaardigs in contact gekomen is. Java (of eender welke complexere taal) leer je nu eenmaal niet op drie maanden tijd. Op termijn trekt dit zich uiteraard wel recht, maar een bedrijf heeft daar geen boodschap aan. Een bachelor daarentegen is goedkoper om aan te nemen, en zal ofwel blijven steken op een programmeurniveau, ofwel doorgroeien naar een job als architect (en dit dankzij z'n praktijkeraring beter kunnen doen dan een startende master).

Maar als ik nu eens kijk hoeveel verschillende Informatica-richtingen er tegenwoordig al zijn, kan het ook wel zijn dat een master toch nog iets anders is dan de echte universitaire richting die ik voor ogen had.
Wat niet weg neemt dat ik vind dat een opleiding weinig tot geen invloed heeft op een carrièrepad, zeker in een sector als ICT. Zet maar eens een verse universitair aan het hoofd van een groep bachelors met een paar jaar ervaring en zie hoe goed zoiets werkt :p

Scrimrage

Legacy Member
BuBbA zei:
Dat laatste valt trouwens niet te onderschatten. Ik heb mijn bedrijfswagen sinds 21/01/2009 en sinds dan heb ik al minstens 2000€ uitgespaard puur aan onderhoud / reparatie.


Dan lijkt het mij toch eerder dat jij gewoon niet kan rijden met nen auto, als je al meer dan 2000 euro op anderhalf jaar aan kosten had ;)

Cycloon

Legacy Member
Tomba zei:
En al die "oefeninkjes" is net de ervaring die een master ontbreekt. Informatica is iets waarbij je bagage van reeds opgeloste problemen bijzonder belangrijk is. Een bachelor zal bij afstuderen al veel meer problemen hebben kunnen oplossen in java, een master zal wel weten wat java ongeveer allemaal kan, maar zal vaak langer moeten nadenken over hoe een probleem technisch goed(= performant, rekening houdend met specifieke eisen en eigenaardigheden van de taal,...) op te lossen omdat hij nog nooit met iets gelijkaardigs in contact gekomen is. Java (of eender welke complexere taal) leer je nu eenmaal niet op drie maanden tijd. Op termijn trekt dit zich uiteraard wel recht, maar een bedrijf heeft daar geen boodschap aan. Een bachelor daarentegen is goedkoper om aan te nemen, en zal ofwel blijven steken op een programmeurniveau, ofwel doorgroeien naar een job als architect (en dit dankzij z'n praktijkeraring beter kunnen doen dan een startende master).

Ik zou een bachelor wel eens wat performante algoritmen willen zien implementeren. Bachelors krijgen zelden complexe problemen op hun bord. De meeste bachelors werken dan ook aan beheersoftware die qua probleemcomplexiteit heel laag is. En een taal niet op 3 maand kunnen leren? Ik zou wel eens willen weten welke taal je niet aanleert op 3 maand tijd? Java leer je op makkelijk op enkele weken tijd als je ervaring hebt met andere zaken.

Tomba

Legacy Member
Cycloon zei:
Wat een gedachtegang :lol:. Iemand die 5 jaar ervaring heeft met een bepaalde taal zal niet persé beter zijn dan iemand die er een jaar heeft met gewerkt. Ook hier merk je weer duidelijk dat iemand die TI gedaan heeft enorm sterk gefocused is op de taal. Er zijn zoveel belangrijkere competenties om goede software te schrijven, technologie is een hulpmiddel, geen doel op zich! Het is niet omdat wij allemaal nederlands kunnen spreken dat we plots allemaal literair talent hebben.

Vreemd dat er bedrijven zijn die expliciet naar masters zoeken en ze ook nog eens meer betalen :unsure:

Als je denkt dat je op een jaar een programmeertaal volledig doorgrond hebt, staat je nog heel wat te wachten denk ik. Er zijn veel mensen die tien jaar in dezelfde taal werken, en nog elke dag bijleren omdat ze steeds complexere taken moeten uitvoeren. Dat je logische concepten uit de ene taal taal ook in de andere kan gebruiken is waar, maar echt "goed" programmeren in een taal vereist veel ervaring.
Om op je (vrij kromme) vergelijking verder te gaan: het is niet omdat je literatuur op een universiteit hebt gestudeerd dat je een beter boek kan schrijven dan iemand die nauwelijks nederlands kan.

Starterslonen voor masters zijn inderdaad meestal iets hoger, zoals ik al zei, maar over een volledige carriere maken ze zelden iets uit. Bedrijven die vooral masters zoeken zijn trouwens ofwel consultancy bedrijven die weten dat ze masters voor meer geld kunnen slijten, of zeer bureaucratische bedrijven die nog altijd met strikte regels werken (overheid/nutsbedrijven)

Moto

Legacy Member
Ik zou een bachelor wel eens wat performante algoritmen willen zien implementeren.
hier iemand zelfs zonder opleiding -> John carmack
:ironic:

Java leer je op makkelijk op enkele weken tijd als je ervaring hebt met andere zaken.
Niet echt, en dan moet ge ook al weten welke frameworks/orms (bv hibernate) zullen passen in uw probleem

Cycloon

Legacy Member
Tomba zei:
Als je denkt dat je op een jaar een programmeertaal volledig doorgrond hebt, staat je nog heel wat te wachten denk ik. Er zijn veel mensen die tien jaar in dezelfde taal werken, en nog elke dag bijleren omdat ze steeds complexere taken moeten uitvoeren.

Een taal is altijd exact beschreven (API's, documentation, ...). Als je dus na enkele jaren nog steeds nieuwe zaken ontdekt dan heb je in het begin niet genoeg tijd geïnvesteerd om die taal aan te leren. Volgens mij heb jij het over ervaring opdoen in bepaalde frameworks, bepaalde ontwerpprincipes aanleren, etc. Enkel en alleen de taal leren is zowat de eerste en makkelijkste stap in programmeren. Hoe je een probleem er mee aanpakt is veel moeilijker aan te leren, gelukkig is de oplossing van een probleem bedenken onafhankelijk van de taal die je gaat gebruiken en hangt je capaciteit van een oplossing te vinden dus totaal niet af van de technologie. Het enige punt waar de meest courant gebruikte technologieën nog verschillen van elkaar is het niveau waarop je programmeert, de ene taal ondersteunt bepaalde zaken standaard, andere niet, maar in de basis zijn ze praktisch allemaal hetzelfde.

Moto zei:
hier iemand zelfs zonder opleiding -> John carmack
:ironic:

De uitzonderingen bevestigen de regel :ironic:
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan