Archief - Informatica en toegepaste informatica

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Cycloon

Legacy Member
Moto zei:
Niet echt, en dan moet ge ook al weten welke frameworks/orms (bv hibernate) zullen passen in uw probleem

Dat is mijn punt die ik al hele tijd wil maken. Bachelors leren werken met die al die frameworks, dat is dan ook het einddoel van die opleiding. Maar die frameworks gaan ook hooguit enkele jaren mee voor er nieuwe zaken op de markt komen. Het zijn dan net die bachelors die in hun oude framework willen blijven hangen omdat ze dat geleerd hebben op school.

Ben je iemand die dus ook openstaat voor nieuwe zaken, die zelf zaken wil ontdekken en ook out-of-the-box kan denken dan moet je gewoon voor een masteropleiding gaan.

Gurdt

Legacy Member
Tomba zei:
Je kan toch moeilijk ontkennen dat er bij Informatica veel meer theorie bij komt kijken? Je moet ook wel kunnen wat een bachelor kan, maar het gedeelte puur blokwerk ligt imo hoger. Het hangt er natuurlijk vanaf hoe je zo'n dingen bekijkt. Ik vond bewijzen & definities in wiskunde ook altijd theorie, terwijl anderen dat veel praktischer bekeken...
Der is veel theorie ja, ma da is geen bloktheorie. Dat is theorie die je moet begrijpen om te reproduceren, net als een wiskundig bewijs idd. Als je een wiskundig bewijs van buiten leert, wat heb je daar dan aan. En de theorie die we leren is meer dan wiskunde ofzo, het heeft meer te maken met oplossingsstrategiën, algoritmes, logica, complexiteit, turingmachines, compilers, abstracte talen, automaten enzovoort.
Natuurlijk zijn er ook delen wiskunde maar dat is enkel de eerste 2 jaar. De aspecten hierboven zijn belangrijke dingen die enkel op de unief gegeven worden, ze zijn de fundamenten van de informatica als wetenschap.
Vroeger was wiskunde en informatica trouwens 1 geheel!

Tomba zei:
In de privé sector zal je vooral op basis van ervaring & kennis betaald worden hoor, enkel het startersloon zal wat schillen naargelang je diploma. Een gemotiveerde bachelor kan al na enkele jaren een master ingehaald hebben.

En al die "oefeninkjes" is net de ervaring die een master ontbreekt. Informatica is iets waarbij je bagage van reeds opgeloste problemen bijzonder belangrijk is. Een bachelor zal bij afstuderen al veel meer problemen hebben kunnen oplossen in java, een master zal wel weten wat java ongeveer allemaal kan, maar zal vaak langer moeten nadenken over hoe een probleem technisch goed(= performant, rekening houdend met specifieke eisen en eigenaardigheden van de taal,...) op te lossen omdat hij nog nooit met iets gelijkaardigs in contact gekomen is. Java (of eender welke complexere taal) leer je nu eenmaal niet op drie maanden tijd. Op termijn trekt dit zich uiteraard wel recht, maar een bedrijf heeft daar geen boodschap aan. Een bachelor daarentegen is goedkoper om aan te nemen, en zal ofwel blijven steken op een programmeurniveau, ofwel doorgroeien naar een job als architect (en dit dankzij z'n praktijkeraring beter kunnen doen dan een startende master).
Natuurlijk denk ik niet dat er veel masters zijn die niet gemotiveerd zijn :) en in 5 jaar doe je voldoende ervaring op hoor. Waar op hogeschool Java gegeven wordt krijgen masters de syntax van Java op redelijk korte termijn, en ook maar alleen om concepten als lussen en klasses aan te leren. Masters gaan vervolgens verder met vakken die draaien rond het oplossen van problemen op performantere manier. We hebben bv expliciet een vak gehad dat draaide om het sorteren van lijsten. Of dat draaide om mogelijke datastructuren of designpatterns. En om dat te gebruiken maken we oefeningen en projecten, in Java bijvoorbeeld. Op die manier leren wij ook Java maar dan in een nuttige omgeving.
Een project waar ik persoonlijk het meeste van Java opgedaan heb was bijvoorbeeld het maken van een reguliere-expressie-evaluator. Daar komt heel wat meer bij kijken dan alleen maar Java, er zaten stevige algoritmes in enzovoort, maar ik leerde er wel goed met Java werken :)
Een ander voorbeeld, we hadden een vak over besturingssystemen en dan kan je niet zonder het te hebben over threading. Dus wij maken een projectje waarbij we A: threads gebruiken en B: threads simuleren. En daarvoor gebruikten we dingen onder linux dus ook werken met Linux leerden we op die manier :)

Tomba zei:
Maar als ik nu eens kijk hoeveel verschillende Informatica-richtingen er tegenwoordig al zijn, kan het ook wel zijn dat een master toch nog iets anders is dan de echte universitaire richting die ik voor ogen had.
Wat niet weg neemt dat ik vind dat een opleiding weinig tot geen invloed heeft op een carrièrepad, zeker in een sector als ICT. Zet maar eens een verse universitair aan het hoofd van een groep bachelors met een paar jaar ervaring en zie hoe goed zoiets werkt :p
Mja zoals ik zei, vroeger was het gewoon samen met wiskunde, maar dankzij de computer zijn er enorm veel meer aspecten in de informatica/ict.
Het kan niet anders dan een richting op te zetten die bv vooral rond netwerking draait, of vooral rond webdevelopment enzovoort.

Een master krijgt in de eerste 3 jaren vooral inzichten, weten wat, hoe en vooral waarom. Een keuze verantwoorden is in elk vak belangrijk. Masters leren verschillende programmeertalen aan, maar ze worden eerder gebruikt als een tool, om bepaalde concepten aan te leren. Ook worden vaak dingen op high-level bekeken. Bij netwerken bijvoorbeeld hebben we geen moment naar de instellingen van een router gekeken ofzoiets, maar wel eender welk aspect van netwerken behandeld :) Van het hoogste abstracte level tot de laatste bit. Hetzelfde met de onderdelen van een computer, we leren perfect hoe een harde schijf data inleest, en op welke manieren dat kan, en waarom sommige op bepaalde momenten beter zijn enzovoort.

Op de unief van Hasselt kies je dan nog tussen de trajecten ICT en Informatica (wat ik doe). Van de 10 vakken op een jaar verschillen er 2. ICT zal dan bv webtechnologie hebben en bv een vak over memory leaks en debuggers, terwijl Informatica het heeft over Turingmachines en complexiteit.

In de master kiest ge dan uw richting zogezegd, allemaal zijn ze een sterke uitbreiding en je hebt allemaal hetzelfde diploma, het is eerder een sterke bundeling van interesses.
Op de UHasselt zijn dit HCI (human computer interaction) wat voor zich spreekt, Multimedia (geavanceerde graphics en netwerking) en Databases (wat ik ga doen). Eigenlijk is databases een foute benaming, Theoretische Informatica zou beter staan. De meeste proffen in die master zijn ook wiskundigen. Er worden vooral theoretische aspecten behandeld die best toe te passen zijn in databases, datamining bv. Het is niet dat we daar expliciet over oracle gaan leren ofzo, zoals op de hogeschool wel het geval is :) SQL en relationele algebra wordt behandeld in de bacheloropleiding.

Gurdt

Legacy Member
Cycloon zei:
Ik zou een bachelor wel eens wat performante algoritmen willen zien implementeren. Bachelors krijgen zelden complexe problemen op hun bord. De meeste bachelors werken dan ook aan beheersoftware die qua probleemcomplexiteit heel laag is. En een taal niet op 3 maand kunnen leren? Ik zou wel eens willen weten welke taal je niet aanleert op 3 maand tijd? Java leer je op makkelijk op enkele weken tijd als je ervaring hebt met andere zaken.

Inderdaad. Ik heb voor mijn bachelorproef als zijweggetje (puur omdat het nodig was om iets aan te tonen) 2 talen aangeleerd. Mijn promotor zei nog: "als academische informaticus hoort ge gewoon elke taal aan te leren, daarom dat we enkel java en c expliciet geven, de rest leert ge door andere dingen wel"

PHPFreak1977

Legacy Member
En al die "oefeninkjes" is net de ervaring die een master ontbreekt. Informatica is iets waarbij je bagage van reeds opgeloste problemen bijzonder belangrijk is. Een bachelor zal bij afstuderen al veel meer problemen hebben kunnen oplossen in java, een master zal wel weten wat java ongeveer allemaal kan, maar zal vaak langer moeten nadenken over hoe een probleem technisch goed(= performant, rekening houdend met specifieke eisen en eigenaardigheden van de taal,...) op te lossen omdat hij nog nooit met iets gelijkaardigs in contact gekomen is. Java (of eender welke complexere taal) leer je nu eenmaal niet op drie maanden tijd. Op termijn trekt dit zich uiteraard wel recht, maar een bedrijf heeft daar geen boodschap aan. Een bachelor daarentegen is goedkoper om aan te nemen, en zal ofwel blijven steken op een programmeurniveau, ofwel doorgroeien naar een job als architect (en dit dankzij z'n praktijkeraring beter kunnen doen dan een startende master).

Wat een onzin allemaal. Idd, een bachelor zal zich meer moeten bezighouden met oefeningetjes omdat het niveau ook lager is en dat een master verondersteld wordt om al die oefeningetjes zelf te kunnen zonder ze in te oefenen in een klaslokaal.

Als je weet dat ik in het laatste jaar van mijn masteropleiding TI een volledig werkende compiler voor een niet zo simpele programmeertaal heb moeten schrijven, dan weet je het wel zeker. Met de kennis, al dan niet theoretisch, die een master opdoet, kan hij iedere programmeertaal leren in een maand tijd terwijl een bachelor inderdaad veel zal moeten oefenen.

Tomba

Legacy Member
Cycloon zei:
Een taal is altijd exact beschreven (API's, documentation, ...). Als je dus na enkele jaren nog steeds nieuwe zaken ontdekt dan heb je in het begin niet genoeg tijd geïnvesteerd om die taal aan te leren. Volgens mij heb jij het over ervaring opdoen in bepaalde frameworks, bepaalde ontwerpprincipes aanleren, etc. Enkel en alleen de taal leren is zowat de eerste en makkelijkste stap in programmeren. Hoe je een probleem er mee aanpakt is veel moeilijker aan te leren, gelukkig is de oplossing van een probleem bedenken onafhankelijk van de taal die je gaat gebruiken en hangt je capaciteit van een oplossing te vinden dus totaal niet af van de technologie. Het enige punt waar de meest courant gebruikte technologieën nog verschillen van elkaar is het niveau waarop je programmeert, de ene taal ondersteunt bepaalde zaken standaard, andere niet, maar in de basis zijn ze praktisch allemaal hetzelfde.



De uitzonderingen bevestigen de regel :ironic:

Nja, met een taal leren bedoel ik dus niet enkel de syntax leren nee. Maar zelfs alle mogelijkheden van een framework heb je niet op enkele jaren onder de knie. Waarom zouder er anders zoveel cursussen zijn voor pakweg het .NET framework, ook specifiek voor architects?

Hoe je een probleem het beste aanpakt kan je trouwens niet op school leren, eender op welk niveau. Daar heb je een mix van talent & ervaring voor nodig.

Masters starten inderdaad met een theoretische voorsprong op een aantal gebieden, maar er is geen enkele reden dat de gemiddelde bachelor zo'n dingen niet zou kunnen aanleren, zij het op een praktischer manier. De IT wereld evolueert zo snel dat eender welke opleiding al snel achterhaald is.

Maar sommige mensen willen graag geloven dat ICT werkt zoals de meeste sectoren. Een arbeider zal inderdaad nooit de job van een ingenieur kunnen doen, maar spijtig genoeg (voor sommigen) werkt dit voor IT'ers niet zo :)
Wil je per se een superioriteitsgevoel hebben, was je beter voor dokter of advocaat gegaan :p

metalleke

Legacy Member
Cycloon zei:
Dat is mijn punt die ik al hele tijd wil maken. Bachelors leren werken met die al die frameworks, dat is dan ook het einddoel van die opleiding. Maar die frameworks gaan ook hooguit enkele jaren mee voor er nieuwe zaken op de markt komen. Het zijn dan net die bachelors die in hun oude framework willen blijven hangen omdat ze dat geleerd hebben op school.

Ben je iemand die dus ook openstaat voor nieuwe zaken, die zelf zaken wil ontdekken en ook out-of-the-box kan denken dan moet je gewoon voor een masteropleiding gaan.

En waar haal jij het feit dat bachelors willen blijven hangen aan oude technologieën?

In mijn ervaring heb ik al gemerkt dat het weinig afhangt welke opleiding de persoon heeft. Maar dat de persoonlijke inzet (lees hoe lui zijn ze al dan niet) vooral afhangt van het vasthouden aan gekende (al dan niet verouderde) technieken.

PHPFreak1977

Legacy Member
@Tomba:

in een masteropleiding leer je de grondbeginselen van de informatica (logica, turingmachines, complexiteitstheorie, algoritmestudie, datastructuren,...) op zeer theoretische wijze, en ik kan je zeggen dat deze altijd terugkomen, in welke programmeertaal of logica dan ook, nu en in de toekomst. Een master zal daarom veel sneller inzicht hebben in nieuwe talen terwijl een bachelor weer van 0 moet beginnen. Een bachelor is ook meer bezig met de syntax van een taal of hoe hij een probleem met omvormen naar een programma. Een master houdt zich daar niet mee bezig...

Als je dit onderscheid niet snapt, dan snap je totaal niks van informatica.

Een bachelor zal daarom ook meestal aangenomen worden in pure programmeerjobs die enkel wat 'nakauwwerk' vereisen. Een master wordt eerder aangenomen als architect maar kan ook perfect programmeren...

Cycloon

Legacy Member
Tomba zei:
Hoe je een probleem het beste aanpakt kan je trouwens niet op school leren, eender op welk niveau. Daar heb je een mix van talent & ervaring voor nodig.

Maar een opleiding kan je wel helpen door heel veel verschillende problemen te bekijken en ook de oplossing te bekijken. Door het combineren van problemen en oplossingen uit verschillende domeinen kan je vaak heel wat nieuwe problemen ook oplossen. Dit soort van inzichten worden zelden aangebracht bij bachelors. Ik heb het dan over algoritmen in beveiligingen, in netwerken, in geometrische problemen, in koppelingsproblemen, ... Om bv een praktisch voorbeeld te geven, een bachelor zal leren hoe hij het OSPF protocol inschakelt in een netwerk met routers, een master zal leren hoe het OSPF protocol de problemen aanpakt. Door te begrijpen hoe een oud probleem werd opgelost zijn masters veel beter in staat om nieuwe problemen te analyseren en op te lossen.

Tomba zei:
Wil je per se een superioriteitsgevoel hebben, was je beter voor dokter of advocaat gegaan :p

Daar gaat het hier niet over. Ik ben niet iemand die te koop loopt met mijn diploma's of kennis of w/e. Bescheidenheid troef. Zoals ik eerder al zei, de juiste persoon op de juiste plaats. Het zou zonde zijn dat iemand met grote capaciteiten aan TI begint afgaande op verhalen van mensen die TI hebben gedaan en het toevallig ver geschopt hebben (of een TI'er met meer ambitie die eigenlijk perfect een masteropleiding had kunnen volgen).

metalleke zei:
En waar haal jij het feit dat bachelors willen blijven hangen aan oude technologieën?

Door te praten met mensen die al heel wat verschillende profielen hebben zien voorbijkomen. Ik spreek altijd over de gemiddelde persoon, er zullen natuurlijk ambitieuze bachelors zijn en ook totaal niet-ambitieuze masters, maar dat zijn altijd minderheidsgroepen.

Gurdt

Legacy Member
PHPFreak1977 zei:
Wat een onzin allemaal. Idd, een bachelor zal zich meer moeten bezighouden met oefeningetjes omdat het niveau ook lager is en dat een master verondersteld wordt om al die oefeningetjes zelf te kunnen zonder ze in te oefenen in een klaslokaal.

Als je weet dat ik in het laatste jaar van mijn masteropleiding TI een volledig werkende compiler voor een niet zo simpele programmeertaal heb moeten schrijven, dan weet je het wel zeker. Met de kennis, al dan niet theoretisch, die een master opdoet, kan hij iedere programmeertaal leren in een maand tijd terwijl een bachelor inderdaad veel zal moeten oefenen.

Inderdaad!

Was die programmeertaal trouwens BC?
Ik heb een front-end compiler moeten schrijven voor die taal voor het vak Compilers. Dat was het praktische gedeelte trouwens. Het theoretische gedeelte ging over grammatica's en liveness-analyses enz.

Moto

Legacy Member
Een master wordt eerder aangenomen als architect maar kan ook perfect programmeren...
En die stelt dan puur gebaseerd op de theorie een architectuur voor die praktisch niet haalbaar is.
En als hij dan iets programmeert is het meestal een framework dat overweg kan met mooie afgelijnde theoretische requirements die nooit in de praktijk voorkomen

PHPFreak1977

Legacy Member
En die stelt dan puur gebaseerd op de theorie een architectuur voor die praktisch niet haalbaar is.
En als hij dan iets programmeert is het meestal een framework dat overweg kan met mooie afgelijnde theoretische requirements die nooit in de praktijk voorkomen.

Dan scheelt er duidelijk iets met de kennis van de bachelors als ze geen architectuur kunnen omtoveren naar een 'goed werkend' programma... :p

Gurdt

Legacy Member
PHPFreak1977 zei:
Dan scheelt er duidelijk iets met de kennis van de bachelors als ze geen architectuur kunnen omtoveren naar een 'goed werkend' programma... :p

Idd wtf :')

Moto

Legacy Member
Dan scheelt er duidelijk iets met de kennis van de bachelors als ze geen architectuur kunnen omtoveren naar een 'goed werkend' programma...
Idd wtf :')
met architectuur bedoel ik dus keuze van het type applicate (web/client/smartclient)
+ specifieke technologieën/frameworks/methodologieën of homemade frameworks die gebruikt moeten worden.

hier een goed artikel erover dat elke business-developer MOET lezen ->
Fear Those Tiers

metalleke

Legacy Member
Cycloon zei:
Door te praten met mensen die al heel wat verschillende profielen hebben zien voorbijkomen. Ik spreek altijd over de gemiddelde persoon, er zullen natuurlijk ambitieuze bachelors zijn en ook totaal niet-ambitieuze masters, maar dat zijn altijd minderheidsgroepen.

Eigenlijk gewoon gebaseerd op geruchten en persoonlijke interpretatie maar niet op feiten.

Moto

Legacy Member
Door te praten met mensen die al heel wat verschillende profielen hebben zien voorbijkomen
.
Ah, mensen zoals mij dan :)
Ik spreek altijd over de gemiddelde persoon, er zullen natuurlijk ambitieuze bachelors zijn en ook totaal niet-ambitieuze masters, maar dat zijn altijd minderheidsgroepen.
lol, ambitie niveau verschilt echt niet van opleiding.
Ambitie voor lessen te volgen is anders dan die om te werken ze :)
(zoals bv elke dag als consultant in de file staan :p )

Wat wel verschilt is waar men ambitie voor heeft.

Tomba

Legacy Member
PHPFreak1977 zei:
Dan scheelt er duidelijk iets met de kennis van de bachelors als ze geen architectuur kunnen omtoveren naar een 'goed werkend' programma... :p

En dan maar beweren dat ze geen superioriteitsgevoel hebben :p

Cycloon

Legacy Member
Moto zei:
lol, ambitie niveau verschilt echt niet van opleiding.
Ambitie voor lessen te volgen is anders dan die om te werken ze :)
(zoals bv elke dag als consultant in de file staan :p )

Wat wel verschilt is waar men ambitie voor heeft.

Ambitie hangt net wel af van opleiding imo. Een ambitieus persoon gaat naar mijn mening voor een uitdaging, een opleiding TI is verre van een uitdaging voor de gemiddelde student. (Ik wil niemand tegen z'n schenen schoppen, want ik kan de volgende reacties eigenlijk al voorspellen).

ThinkPinkMathias

Legacy Member
Skyscraper zei:
1. Enorm verschil
2. Ja voor het eerste, neen voor het tweede.
3. Voor informatica krak in wiskunde / goed kunnen studeren. Toegepaste moet ge programmeren interessant vinden.

Bekijk anders eens de infopaginas op de univ/hogeschool hé.



Euhm niet waar :D volgend jaar heb ik 5 uur wiskunde in toegepaste informatica :D bij de andere weinig

Moto

Legacy Member
Ambitie hangt net wel af van opleiding imo. Een ambitieus persoon gaat naar mijn mening voor een uitdaging
hogere opleiding is maar een fractie van de rest van uw leven heh, keuze voor master kan ook zijn omdat iemand graag naar school gaat, 5 jaar op kot wilt feesten, hoger startloon wilt hebben, moet van zen ouders, denkt superieur te zijn, graag theoretisch dingen leert, of omdat hem effectief ambitie heeft :p

Ik had bv de ambitie om snel te gaan werken, ben praktisch ingesteld, en wou eerst 3 jaarkes verlof
voordat het echte werk begon

Uiteindelijk is er maar 1 ding waar ge ambitie moet voor hebben en dat is in geval van development goede software maken waar users blij mee zijn. Dat is de enigste soort ambitie die imo telt.
Wat daar voor nodig is is ook constante zelf-opleiding, (iets dat ik na 12 jaar btw nog altijd doe.)
Iets wat wel eens in het gedrang kan komen met een ik-ken-alles-met-mijn-master-instelling

En ik denk niet dat een master informatica ooit minder zal verdienen, je wordt betaald volgens diploma. En ik denk niet dat een master minder interessant is.
Hier ook nog effe op reageren, ken een master die minder verdient, die is na een paar jaar IT-consultancy boswachter geworden :p
Men vorige unit-manager is nu trouwens stukadoor op zelfstandige basis ;)

YaMo

Legacy Member
Elementika zei:
Euhm niet waar :D volgend jaar heb ik 5 uur wiskunde in toegepaste informatica :D bij de andere weinig

Het is niet omdat je een paar uur per week wiskunde hebt, dat dat moeilijke wiskunde gaat zijn (ik kan het weten, want ik heb er een jaar TI opzitten).
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan