Archief - Te grote verschillen in lonen tussen werknemers!

Cycloon · 16 jul 2009

Mimke zei:
OP het einde zullen ze beide vragen aan de ervaren werkman "is" die moer wel de best keuze volgens uw ervaringen ?

Natuurlijk, een ingenieur zou dom zijn (en geen ingenieur zijn) als hij geen gebruik maakt van personen die onder hem staan die meer ervaring hebben. Maar uiteindelijk ligt de beslissing vaak bij de ingenieur, als het dan toch slecht afloopt zal hij daar ook voor op zijn donder krijgen. Een ingenieur is ook maar een mens en die kan ook niet op alle plaatsen tegelijk zijn. Als er in een fabriek een machine moet gemaakt worden dan is de kans groot dat de bandwerker veel sneller weet wat er scheelt dan de mechanieker, simpelweg omdat die daar vaker werkt dan die mechanieker. Dat heeft niks met slim zijn ofzo te maken.

Conradus · 16 jul 2009

The_Messenjah zei:
Antwoorden int vet.
Conclusie int kort: Kansen en opvoeding bepalen het meest, biologie speelt in bepaalde situaties een rol maar is zeker niet alles bepalend of speelt zeker niet zo een grote rol zoals gij of de threadstarter die voorstellen. Ge maakt nog altijd zélf uw toekomst.

Het eeuwige nature versus nurture debat? Een straatje zonder einde, ik ben ervan overtuigd dat beide meespelen, maar in welke mate is wrsch onmogelijk om precies vast te stellen.

NeverwinterX · 16 jul 2009

ThierryM zei:
Je visie is hoedanook veel te fatalistisch, en dat is moeilijk te verdedigen. Als je die lijn doortrekt is niemand nog verantwoordelijk voor zijn/haar eigen daden.

Ivm "willen" rijk worden: sommige mensen hebben gewoon die ambitie niet. Zo eenvoudig is het. Je mag ook niet vergeten dat veel geld verdienen bijna altijd samen gaat met veel verantwoordelijkheid en weinig vrije tijd. Ieder zijn prioriteiten hé. Ik ken heel wat mensen die een mooi diploma hebben en een beroep uitoefenen "onder" dat diploma, puur uit eigen keuze.

Nou niet helemaal. Iedereen is nog wel verantwoordelijk voor zijn/haar eigen daden. (hoewel zelfs dat niet noodzakelijk is, maar dan wordt het pas echt filosofisch ...) Maar hij is slechts verantwoordelijk voor zijn daden of kan slechts daden stellen (zoals rijk worden) binnen wat voor hem mogelijk is gemaakt door externe invloeden.
Ik snap wel wat je wil zeggen denk ik: je denkt dat wat ik zeg neigt naar voorbestemdheid en dat alles wat men doet al op voorhand vastligt. Dat is niet waar: ik wil enkel zeggen dat bepaalde dingen gewoon niet mogelijk zijn voor mensen. Je zou dan natuurlijk kunnen zeggen dat ze dus niet voorbestemd om bepaalde dingen te doen. Maar dat wilt niet zeggen dat alles voorbestemd is.
Iemand die zonder 2 benen wordt geboren, kan niet stappen. Dit is bepaald door externe invloeden, waar hij niets aan kan doen. Maar dat wil natuurlijk niet zeggen dat alles voor die persoon voorbestemd is.

En ja natuurlijk zijn er mensen die ervoor kiezen om niet rijk te worden enzo omdat ze een bepaalde job graag doen. Maar dat is naast de kwestie. Die mensen hebben de luxe van keuze. Het gaat hier over mensen die wel willen maar eenvoudigweg door biologie of cultuur/opvoeding, externe invloeden dus, niet kunnen.

Mimke · 16 jul 2009

Cycloon zei:
Natuurlijk, een ingenieur zou dom zijn (en geen ingenieur zijn) als hij geen gebruik maakt van personen die onder hem staan die meer ervaring hebben. Maar uiteindelijk ligt de beslissing vaak bij de ingenieur, als het dan toch slecht afloopt zal hij daar ook voor op zijn donder krijgen. Een ingenieur is ook maar een mens en die kan ook niet op alle plaatsen tegelijk zijn. Als er in een fabriek een machine moet gemaakt worden dan is de kans groot dat de bandwerker veel sneller weet wat er scheelt dan de mechanieker, simpelweg omdat die daar vaker werkt dan die mechanieker. Dat heeft niks met slim zijn ofzo te maken.

Euh ja , daarom dat ik ook schreef dat de ingenieur eerst op den bureau zal mogen komen als het mis gaat ..

En ik heb ook nergens geschreven dat een mechanieker slimmer is dan een ingenieur op gebied van ingenieur toestanden , of toch ? Daarover gaat het hem over voor mij , iedereen in de keten heeft zijn funktie en zijn dosis kennis en die gooien we samen in de pot en daar moet de ingenieur dan maar iets goed mee maken . Maar ik zie aan uw post wel dat jij dat inziet , maar sommige ingenieurs ( of nog erger in spé) die denken dat ze het allemaal alleen zullen kunnen als je hun post bekijkt ;-)

mvg

Mimke · 16 jul 2009

ThierryM zei:
De dag dat daar een apparaat kapot is zullen ze daar wel een ingenieur binnenlaten. De dag dat het daar vuil is mag daar een kuisploeg komen. Lijkt me redelijk logisch?

En ze zullen zeker niet dezelfde risico's lopen als het personeel dat daar dag in dag uit werkt, voor wie de risico's nota bene al tot het absolute minimum herleid zijn! Ik werk trouwens in een gelijkaardige omgeving (proefdieren, radioactiviteit, biologisch "gevaarlijk" materiaal).

Ja natuurlijk dat een ingenieur binnen zal moeten komen als er daar een apparaat kapot is . Maar een kapot apparaat is niet iets dat normaal in alledaagse werking voorkomt in zo'n bedrijf ... Kan je evengoed zeggen dat de brandweer er binnen zal mogen als het ..... brand

Die kuisploegen waar ik over spreek die komen daar ELKE dag binnen , en niet de dag als het vuil is . Ik spreek hier over een kuisploeg die de basis netheid in zo'n zones garandeerd en niet over elke dag een volledie fumigatie van alle verdiepen hé ...

mvg

SlashDotDash · 16 jul 2009

NeverwinterX zei:
En ja natuurlijk zijn er mensen die ervoor kiezen om niet rijk te worden enzo omdat ze een bepaalde job graag doen. Maar dat is naast de kwestie. Die mensen hebben de luxe van keuze. Het gaat hier over mensen die wel willen maar eenvoudigweg door biologie of cultuur/opvoeding, externe invloeden dus, niet kunnen.

Ze hebben de luxe van keuze dankzij hun diploma waar ze zelf voor gewerkt hebben. Zoals conradus zegt: het is een straatje zonder einde. De invloeden zijn veel te complex om er een graad van belang aan te hechten. Als je al zelf gelooft dat je de touwtjes in handen hebt en dat combineert met een goeie dosis zelfkennis kom je al heel ver in het leven.

scriptkiddie · 16 jul 2009

jawadde001 zei:
Waar ik minder goed mee om kan gaan, is het feit dat topmensen een monsterlijke ontslagvergoeding krijgen. Waarom iemand na een falend managementbeleid een gouden handdruk krijgt van ettelijke miljoenen euro's is mij een raadsel, en is zwaar immoreel!!

Mijn stiefpa is zelf financieel directeur van een Beneluxzetel van een multinational. Zijn vroegere baas, die nu Europees management doet, heeft gewoon bij zijn aanstelling zijn eisen gesteld. Zo heeft hij een opzegtermijn van 3 maanden geëist ipv 6 maanden, een betere groepsverzekering dan de rest van de werknemers, rijdt hij met een BMW terwijl dat eigenlijk niet toegestaan is volgens de car policy, etc. Voor bekwaam hoger management hebben bestuurders en aandeelhouders veel geld over. Hij kost het bedrijf elk jaar 350.000 euro, maar hij brengt misschien het tien- of honderdvoudige op. De 500.000 euro die hij krijgt bij ontslag zit daar gewoon in verrekend. Op dat niveau is een contract gewoon een contract.
Die ontslagvergoedingen dienen trouwens als bescherming voor de werknemer. Onlangs heeft mijn stiefpa zijn hoofdboekhouder moeten ontslaan, en dat kostte 130.000 euro, ofwel 2 jaarlonen. Als dat het bedrijf niks zou kosten, zouden ze in slechte economische tijden gewoon een kwart van het personeel op straat zetten.
Bij hoger management (lees: management met media-aandacht) liggen die ontslagpremies gewoon gevoeliger omdat het om hoge lonen gaat, en de implicaties van "slecht werk" veel ingrijpender zijn dan bv. een poetsvrouw die slecht poetst.

NotoriousP · 16 jul 2009

Conradus zei:
Het eeuwige nature versus nurture debat? Een straatje zonder einde, ik ben ervan overtuigd dat beide meespelen, maar in welke mate is wrsch onmogelijk om precies vast te stellen.

Ik ben er grotendeels van overtuigd dat nurture veel meer rol speelt, maar dat terzijde.

jawadde001 · 16 jul 2009

- Uit onderzoek is gebleken dat IQ voor een groot deel genetisch bepaald is. Je kunt van een ezel geen raspaard maken...

Opgepast, ik zeg dus niet dat mensen die wat minder slim zijn inferieur zijn en dat diegene met een groot intellectueel vermogen superieur zijn!

- Nu kan je het onterecht vinden dat je behept bent met een laag IQ en daardaar minder kansen hebt op een welgesteld leven, maar zo is het nu eenmaal. Een mooie vrouw zal ook meer succes hebben dan een 'lelijke' terwijl je daar zelf niets aan kan veranderen.

Opgepast (bis); ik wil toch even opmerken dat je zeker niet slim hoeft te zijn (en dus een universitair diploma hoeft te bezitten) om succesvol te zijn op het vlak van geldzaken. Iemand met een diploma als loodgieter kan een pak meer verdienen dan een gemiddelde universitair!

NotoriousP · 16 jul 2009

jawadde001 zei:
- Uit onderzoek is gebleken dat IQ voor een groot deel genetisch bepaald is. Je kunt van een ezel geen raspaard maken...

True maar dat hoog IQ is geen garantie voor succes. Er zijn genoeg studierichtingen waar hard werkende mensen met een laag IQ een hogere slaagkans hebben dan de luie studenten met hoog IQ.

Uiteraard is hoog/laag hier nogal relatief. 80 tov 120 is wat veel om goed te maken met hard werk natuurlijk.

Messias. · 16 jul 2009

hitman47 zei:
Er bestaat geen objectieve norm van rechtvaardigheid

Gelijkheid voor de wet? (Wat nu niet het geval is.)

oxbow · 16 jul 2009

genetisch bepaald,opvoeding heeft er veel mee te maken, maar iemand uit eender welke richting met veel wilskracht kan ook alles bereiken.

in principe is iemand met een hoger of universitair diploma nog steeds maar een werkslaaf voor een hogere baas. en hangt af van een zekere willekeur zelfs al is hij de beste. als je een master haalt, 30 jaar lang werkt op een bedrijf en een dik loon verdiend moet je de dag dat je op pensioen gaat je dikke auto inleveren en ook overleven op een pensioen zoals alle anderen.

terwijl een kleine zelfstandige heel zijn leven lang zijn eigen baas is geweest, en zijn keuzes zelf mag maken.

uiteindelijk is het overal hetzelfde, loon naar werken, een ingenieur die ook maar aanwezig is en niet constructief inventief meewerkt zal bij een vraag naar opslag ook een duidelijke neen krijgen, net zoals de kuisvrouw waarom men ontevreden is.

bij veel bouwbedrijven verdiend de ploegbaas meer als de werfleider en na 3 minuten op de werf weet je al waarom.

Knrgy · 16 jul 2009

What's next : Mooie mensen verplichten lelijke kleren te dragen en lelijke mensen te subsidieëren voor make-up ? De repercuties van een te extreme inmenging van de staat in dergelijke loonzaken weegt niet op tegen de baten.
Neemt niet weg dat ik net zoals de TS de zaken liever anders zou willen zien, maar in het huidge systeem is dit voorlopig absoluut niet haalbaar.

Terzijde, loon zou voor mij bepaald moeten worden puur op basis van prestaties. Als je er van uitgaat dat mensen met een hoger diploma meer capaciteiten hebben dan is het aan de werkgever om te kijken of die tot uiting komen. Je diploma is je toegangskaartje. Aan diplomafetisjime heeft niemand wat.

LeSec · 16 jul 2009

NeverwinterX zei:
@The_Messenjah

Lijkt dat we wat vast zitten in onze discussie. Ik zeg dat verstand/wilskracht/talent in de eerste plaats bepaald wordt door biologie en cultuur/opvoeding/kansen, kortom externe invloeden waar zij niets aan kunnen doen. Jij vindt dat de mens dat zelf bepaalt.

Ik kwam gisterenavond nog op iets. Vraag me af wat je hierop zegt:
Stel dat je gelijk hebt. Iedereen heeft de mogelijkheid om rijk te worden. Waarom is dat dan niet zo? Niet iedereen is rijk. Dat betekent dus dat er mensen zijn die de mogelijkheden niet benutten. Waarom benutten zij die mogelijkheden niet?
Ik neem aan dat jou antwoord zal zijn iets in de aard van: omdat ze te lui zijn, omdat ze niet genoeg wilskracht hebben...
Waarom zijn die mensen dan zo lui of hebben ze niet genoeg wilskracht of ...?
Wordt luiheid en wilskracht en ... niet bepaald door biologie en cultuur/opvoeding/kansen? Of vindt jij dat ze zich ten allen tijde over die luiheid/wilskracht/... kunnen heen zetten en toch rijk kunnen worden? Maar ja, dan terug mijn vraag: waarom doen ze dat dan niet? Iedereen wil rijk worden als hij die kansen heeft, denk ik dan.

Waarom ze dat niet doen?
Verschillende redenen:
- Sommigen zijn inderdaad te lui ja
- Sommigen willen geen risico's nemen
- Sommigen wéten gewoon niet van zichzelf waar ze goed in zijn

Iedereen heeft een aangeboren talent ergens zoals ik reeds zei, of iets waar men beter in is dan een groot percentage van de bevolking. Tot zover de rol van biologie imo. Nadien hangt praktisch alles af van de opvoeding en externe invloeden en factoren, met als belangrijkste factor misschien wel het land waar je leeft. Hier in België krijgt iedereen kansen genoeg in het onderwijs imo.

De discussie is inderdaad een straatje zonder einde blijkbaar. Ik ben er gewoon van overtuigd dat mensen gelijk wat voor soort biologisch materiaal ze hebben meegekregen hebben het kunnen maken mits de juiste opvoeding, levenservaring en invloeden. Kheb gewoon al te veel voorbeelden hiervan gezien in de praktijk. Opvoeding speelt gewoon een belachelijk grote rol, veel groter dan aangeboren eigenschappen imo. Ge moogt nog een arsenaal aan geweldige biologische eigenschappen hebben, zolang u niet geleerd geweest is ze deftig te gebruiken staat ge daar schoon.

J-Style · 16 jul 2009

En waarom wordt hier altijd gekakt op de hoge lonen van ingenieurs? Iemand een idee hoeveel meer een chirurg verdient?
Natuurlijk hebben chirurgen een enorm grote verantwoordelijkheid, maar dat is evenzeer het geval bij (de meeste) ingenieurs. Ik zou immers niet mee willen vliegen met een vliegtuig dat ontworpen is door de eerste de beste kuisvrouw. (bij wijze van spreken voor de slimmeriken hier..)

SlashDotDash · 16 jul 2009

J-Style zei:
En waarom wordt hier altijd gekakt op de hoge lonen van ingenieurs? Iemand een idee hoeveel meer een chirurg verdient?
Natuurlijk hebben chirurgen een enorm grote verantwoordelijkheid, maar dat is evenzeer het geval bij (de meeste) ingenieurs. Ik zou immers niet mee willen vliegen met een vliegtuig dat ontworpen is door de eerste de beste kuisvrouw.

Het ging enkel over ingenieurs omdat dit als voorbeeld werd opgegeven. Chirurgen studeren trouwens nog stukken langer dan een ingenieur, kloppen veel en onregelmatige uren en hebben daarnaast een grotere "acute" verantwoordelijkheid. Of dat het veel hogere loon verantwoord, is voor discussie vatbaar.

Over naar het volgend beroep dat te veel verdient?

Mercer · 16 jul 2009

Berttt zei:
Een ingenieur heeft een dik loon na een aantal jaren werken en een beetje ellebogenwerk. Hoe komt dit? Is dit zijn eigen prestatie en is dit verantwoord tov bijvoorbeeld het veel lagere loon van een kuisvrouw?

Om te beginnen is de ingenieur geboren in de juiste wieg (cultuur) wat allesbehalve een prestatie is en wat enorm belangrijk is voor zijn toekomst: de wieg waarin je geboren bent is de belangrijkste factor voor aanvangen/slagen in het hoger onderwijs of denk je dat het 'sterrenmeisje' geboren is met dezelfde kansen? Haar ouders hadden ook allemaal een tattoe ...meer uitleg niet nodig me dunkt....

Dan heb je ook nog de biologie van de mens maw zijn IQ wat aangeboren is en dus ook geen enkele prestatie is....iemand de nonkel vh sterrenmeisje ontmoet

Conclusie: cultuur en biologie bepalen voor meer dan 90 procent je latere leven/loopbaan, je eigen individuele prestatie is verwaarloosbaar.

Is het loon van een dik betaalde ingenieur, wat dus slechts zeer beperkt zijn eigen prestatie is, rechtvaardig tov een slecht betaalde kuisvrouw?

Als je veel wilt verdienen is niet belangrijk wat dat je kent, maar wie dat je kent. Dat was vroeger zo, nu nog zo en dat zal altijd zo zijn.

SlashDotDash · 16 jul 2009

Mercer zei:
Als je veel wilt verdienen is niet belangrijk wat dat je kent, maar wie dat je kent. Dat was vroeger zo, nu nog zo en dat zal altijd zo zijn.

Je kunt niet rond het feit heen dat het soms van pas komt om de juiste persoon te kennen, maar wat jij hierboven schrijft lijkt me eerder een uiting van persoonlijke frustratie. 't Is eigenlijk een maar zielig excuus: ik heb de capaciteiten wel maar ik ken de juiste mensen niet :ironic:

Als je echt talent hebt en je werkt er hard voor, zul je er ook wel geraken.

Knrgy · 16 jul 2009

ThierryM zei:
Je kunt niet rond het feit heen dat het soms van pas komt om de juiste persoon te kennen, maar wat jij hierboven schrijft lijkt me eerder een uiting van persoonlijke frustratie. 't Is eigenlijk een maar zielig excuus: ik heb de capaciteiten wel maar ik ken de juiste mensen niet :ironic:

Als je echt talent hebt en je werkt er hard voor, zul je er ook wel geraken.

Dan zul je tot een bepaald niveau geraken ja. Ik kan u persoonlijk garanderen dat als je niet de juiste mensen kent, je zeer wss. nooit de top zult bereiken.
Maar dan moet je maar het "talent" en de drive hebben om daaraan te werken...

Thin Liz · 16 jul 2009

ThierryM zei:
Over naar het volgend beroep dat te veel verdient?

Die apothekers

Archief - Te grote verschillen in lonen tussen werknemers!

Cycloon

Legacy Member

Conradus

Legacy Member

NeverwinterX

Legacy Member

Mimke

Legacy Member

Mimke

Legacy Member

SlashDotDash

Legacy Member

scriptkiddie

Legacy Member

NotoriousP

Legacy Member

jawadde001

Legacy Member

NotoriousP

Legacy Member

Messias.

Legacy Member

oxbow

Legacy Member

Knrgy

Legacy Member

LeSec

Legacy Member

J-Style

Legacy Member

SlashDotDash

Legacy Member

Mercer

Legacy Member

SlashDotDash

Legacy Member

Knrgy

Legacy Member

Thin Liz

Legacy Member