Archief - Twee op drie leraars vindt dat kwaliteit onderwijs daalt

WANKER · 28 aug 2011

Minimalistisch nagestreefde doelen/termen interesseren me overigens niet (leerplannen, etc. bestaan al zolang er schoolnetten zijn en in mijn tijd was dat sowieso het absolute minimum, haast elke leraar ging buiten de reguliere cursus extra materiaal geven... ik herinner me nog een leraar die extra stof kegelsneden gaf omdat hij ons de elegantie ervan wou laten inzien. Harmonische vierstralen voor 14-jarigen, extra klassen op woensdagmiddag om de mooiste vragen uit burgi-toelatingsproef te bestuderen, onbetaalde overuren (!) voor die leraar btw... als ge het nu zou doen, 1) staken ze u in het gevang voor kindermishandeling en 2) kwamen de vakbonden op straat).

Mijn betoog ging over de kwaliteit van het eindproduct en dat neemt af ivgl met buitenlandse kandidaten. Of interesseert het ons niet meer dat mensen geen werk vinden ondanks jarenlange investeringen in hun oderwijs. Ik vrees dat u aan het middel-doel syndroom lijdt. De eindtermen zijn geen doel, het onderwijs is geen doel.... ik laat u raden wat het doel dan wel moet zijn.

Raptyr · 28 aug 2011

Protease zei:
Ik zou dan graag willen weten wat er zoal verandert is in de maatschappij.
Want persoonlijk heb ik nogal het beeld dat het vooral komt doordat de leerkrachten minder streng zijn en gewoon de dingen er niet in drillen. Ok, het heeft weinig zin om duizenden biologische termen van buiten te blokken (daar mag zeker en vast meer op inzicht worden getoetst) maar bijvoorbeeld op DT fouten mag men denk ik echt wel wat strenger zijn.

Dat is ook zo omdat dit niet meer past in de 'modern didactiek'. En dat is niet de schuld van de leerkrachten.

Vaardigheden zijn belangrijker dan kennis in zulke mate dat je een gebrek aan kennis niet meer kan afstraffen. Bij luistervaardigheid in een les Nederlands mag je bijv. geen rekening houden met spelling, want dat is niet hetgene wat getest wordt.

Je mag geen rekening houden met spelling bij algemene vakken zoals aardrijkskunde of geschiedenis.

Er wordt verwacht dat bij taalvakken minstens 60 percent van de totaalscore op de vaardigheden komt te staan. Als je dus een onvoldoende voor taalbeschouwing (grammatica, woordenschat, zinsontleding, spelling) haalt, heb je nog veel kans om er toch door te zijn.

Even terzijde: voltooid deelwoord van veranderen!

Nu heb ik natuurlijk makkelijk praten, maar de scholen hebben al jaren dezelfde leerkrachten en methoden. Vroeger werkten die beter dan nu.
Liggen de oorzaken van al die problemen dan plots bij de school of leerkrachten?

Als u, WANKER, afkomt met concrete bewijzen dat de leerplandoelen/eindtermen daadwerkelijk vereenvoudigd zijn in de afgelopen tien jaren trakteer ik u op een goede frisse pint.

Wat is dit voor onzin. De leerplannen zijn immens gewijzigd de laatste jaren.
Vereenvoudigd: dat is voer voor discussie (maar in mijn ogen wel door datgene dat ik hierboven heb aangehaald).

stoomboot · 28 aug 2011

Protease zei:
Mja. Kijk: zijn we het eens dat de kwaliteit van het onderwijs is gedaald de laatste decennia? Daarmee bedoel ik niet relatief maar absoluut. Uiteraard komen de aziatische landen hoger uit dan vroeger, ze hebben daar nu ook het geld en de overheid (maakt niet uit of het democratisch is of niet) investeert ook gewoon meer. Ik denk dat er veel aanwijzingen zijn om te zeggen dat het inderdaad absoluut is gedaald.

Dan moet je kijken naar wat de oorzaken zijn. Aangezien we het dan eens zijn dat de kwaliteit is gedaald dan er dus iets anders verandert zijn de laatste jaren. Wat is er dan zoal verandert? Er zijn hier vele redenen reeds gevallen: kwaliteit van het onderwijspersoneel, financieel, leerplannen, opvoeding thuis, mentaliteit leerlingen, maatschappij. Ik meen te zien dat u vooral voorstander bent van die laatste drie (zoals blijkt uit de laatste zin van uw voorlaatste post). Ik zou dan graag willen weten wat er zoal verandert is in de maatschappij.
Want persoonlijk heb ik nogal het beeld dat het vooral komt doordat de leerkrachten minder streng zijn en gewoon de dingen er niet in drillen. Ok, het heeft weinig zin om duizenden biologische termen van buiten te blokken (daar mag zeker en vast meer op inzicht worden getoetst) maar bijvoorbeeld op DT fouten mag men denk ik echt wel wat strenger zijn.
Ik zie dat u veel meer weet over het onderwijs dan mij. Ik sta dan ook zeker open om mijn mening te veranderen. Maar wees alstublieft niet boos indien ik hier een 'verkeerde' mening verkondig, zie het als een opportuniteit om anderen een betere visie te geven op het domein waar u zoveel van weet

Het niveau van het onderwijs in Vlaanderen is niet gedaald. Het is wel veranderd. Misschien wordt er momenteel wat meer ingeboet bij kennis, maar dit wordt dan weer goedgemaakt door vaardigheden.
Of dit zozeer een slechte of een goede tendens is, kunnen we op deze korte periode echt nog niet zeggen.
Daarom kijk ik de kat uit de boom.

Overigens zie ik niet bepaald veel oplossingen binnen het onderwijs en diens structuur voor handen om de mentaliteit van (zowel leerkrachten als) leerlingen om te draaien.
Het wijzigen of afschaffen van bepaalde vakken zal hier ook niets aan veranderen.

Dat het taalgebruik achteruit boert heeft meer te maken met de moderne media dan met de saaie zinnetjes aan het bord.
Het eventueel minder streng zijn dan vroeger is een subjectief gegeven, denk ik. De relatie leerkracht-leerling is enorm veranderd. Dus ook de manier waarop de leerkracht tucht en discipline eist.

mac-bc · 28 aug 2011

tommie314 zei:
"capaciteiten", met voldoende tijd en pogingen geraak je overal door.

Nonsens. Bij blokvakken misschien, maar bij inzichtelijke vakken zal de eerste of de vierde keer niet veel verschillen zoals hier al gezegd. Buiten dan het inzicht die je verwerft door het nog eens te studeren, maar dat is ook de bedoeling dacht ik.

Oriënteringsproeven voor het hoger onderwijs en meer op kennis hameren in het secundair, daar zullen de realistische oplossingen moeten van komen denk ik.

WANKER · 28 aug 2011

Protease zei:
Mja. Kijk: zijn we het eens dat de kwaliteit van het onderwijs is gedaald de laatste decennia? Daarmee bedoel ik niet relatief maar absoluut. "Uiteraard komen de aziatische landen hoger uit dan vroeger, ze hebben daar nu ook het geld en de overheid"

1) Ik merk het ivg met EU-kandidaten ( buiten EU recruteren is bijzonder omslachtig)
2) Hongkong en Japan stonden 40 jaar geleden ook al in de wiskunde-top hoor (zie voorloper PISA, TIMSS, etc...). Regio rond Shanghai en Zuid-Korea zijn daar bijgekomen en daar zal het bij blijven (Zuid-Oost-Azië is de high IQ regio, van Polynesië zal het niet komen zulle). Welnu, Vlaanderen is top 3 positie naast Hongkong en Japan voorgoed kwijt. Ik houd het op een absoluut verlies.

NeverwinterX · 28 aug 2011

Karre zei:
Hangt toch ook wel van richting tot richting af. Ikzelf volg Toegepaste Informatica en ik zie niet snel iemand door programmeren geraken indien hij dat echt niet begrijpt.

Ik ken nochtans iemand die master informatica op de universiteit succesvol heeft gedaan en nog steeds niet kan programmeren (programmeren is nu niet het enige wat ge moet kunnen op universiteitsniveau informatica, maar toch...). Echt rampzalig was dat. Voor alle programmeervakken moest die persoon zich erdoor worstelen. Als die persoon iets moet programmeren zal dat wel lukken: tenminste in 5x de tijd die een ander nodig heeft en met veel geween en hulp vragen aan anderen en dan nog altijd met brakke code als eindresultaat.

WANKER · 28 aug 2011

"Misschien wordt er momenteel wat meer ingeboet bij kennis, maar dit wordt dan weer goedgemaakt door vaardigheden."

Dit is zo een dooddoener. Vroeger werd er heus niet gevraagd "rammel pagina 20 tot 25 achterstevoren af aub terwijl u een petomane versie vd Marseillaise ten berde brengt". De vragen waren uiteraard denk/vergelijk-vragen, maar geen open boek. Analyseer markante verschillen tussen A en B, welke patronen kan u onderscheiden in A, B en C. De bedoeling was uiteraard zowel kennen als kunnen... soms was dat gefaseerd (zoals de lessen Latijn waar jarenlang dagelijks 20 nieuwe woorden erin gepompt werden om pas later deze kennis in vertaalkunde om te zetten). Ook dat laatste heeft een didactische meerwaarde omdat men leert dat kunde eerste kennis behoeft.

Ik kom net terug van ene vergadermarathon waar pakken dossier erdoor gejaagd werden. Degenen die het beste grote volumes kan verwerken en het snelste kan hoofdrekenen heeft een enorme voorsprong in zo een context.

Wat er wel verbeterd is: presentatie en mondigheid... maar vorm zonder inhoud doet zo belabberd aan, mensen.

Raptyr · 28 aug 2011

stoomboot zei:
Het niveau van het onderwijs in Vlaanderen is niet gedaald. Het is wel veranderd. Misschien wordt er momenteel wat meer ingeboet bij kennis, maar dit wordt dan weer goedgemaakt door vaardigheden.
Of dit zozeer een slechte of een goede tendens is, kunnen we op deze korte periode echt nog niet zeggen. Daarom kijk ik de kat uit de boom.

Je kan dit wel al zeggen. Kijk maar eens naar onze buurlanden (en dan vooral Nederland en het VK).

Jecht · 28 aug 2011

Smet zijn reactie is echt wel typisch. Het proberen af te schepen op wat norse oude leerkrachten, als 3/4 van het totaal die mening heeft. En de rest is dan nog voor het grootste deel onbeslist. Weg ermee.

WANKER · 28 aug 2011

NeverwinterX zei:
Ik ken nochtans iemand die master informatica op de universiteit succesvol heeft gedaan en nog steeds niet kan programmeren (programmeren is nu niet het enige wat ge moet kunnen op universiteitsniveau informatica, maar toch...). Echt rampzalig was dat. Voor alle programmeervakken moest die persoon zich erdoor worstelen. Als die persoon iets moet programmeren zal dat wel lukken: tenminste in 5x de tijd die een ander nodig heeft en met veel geween en hulp vragen aan anderen en dan nog altijd met brakke code als eindresultaat.

Sommige vakgebieden zijn minder vatbaar voor verkleutering en worden niet zo snel gekaapt door politici om er de "maakbaarheid vd samenleving" mee na te streven.

Niettemin... informatica is ook interessant voorbeeld. Programma nu aan unief lijkt eerder op programma hogeschool 20 jaar geleden. Voorheen was licentiaat informatica soort filière vd wiskunde... fysica of informatica hadden gewoon dezelfde stamvakken in eerste jaar, zaten meer in lessen wiskunde dan elders... en programmeren zag men daar bijna niet in de kandidaturen hoor ;-)

Iemand · 28 aug 2011

vinnieman zei:
Dat meen ik toch niet gelezen te hebben. Of is ADD, Dyslexie "zwakker" voor u? Of mensen die wat trager schrijven?

Je mag nog zoveel tijd krijgen als je wilt, als je er niks van bakt... dan bak je er niks van.

Zelf add-patient zeker?
Men kan zo voor alles een nieuwe modaliteit gaan invoeren.

Net hetzelfde met dyscalculie. Dat is een beperking op uw leervermogen, maar er is ook geen garantie dat je je leven start met een diploma in je zak he. Jezus. Voor sommige mensen is unief/hoger niet weggelegd net omwille van hun beperking. Mijn zus zegt ook: mocht ik wiskunde kunnen had ik moderne kunnen doen in het middelbaar. Ja guess what, het is niet zo.

Hoe sommigen steeds abstractie kunnen maken van zulke inherente eigenschappen vind ik héél eigenaardig.
Iedereen gelijk willen maken is triest bij triest.

JPV · 28 aug 2011

wat is de beperking van je leervermogen bij dyslexie/dyscalculie? Je hebt meer tijd nodig voor sommige zaken, maar het vermogen om te leren blijf hetzelfde. Da's iets anders dan bvb wiskunde niet kunnen. Iemand met dyscalculie kan perfect een master wiskunde aan (indien hij daar intellectueel geschikt voor is). Ja, zelfs een 'oude master'.

En "gelijk maken", nee. Gelijke kansen geven, ja.

zarathustra · 28 aug 2011

JPV zei:
wat is de beperking van je leervermogen bij dyslexie/dyscalculie? Je hebt meer tijd nodig voor sommige zaken, maar het vermogen om te leren blijf hetzelfde. Da's iets anders dan bvb wiskunde niet kunnen. Iemand met dyscalculie kan perfect een master wiskunde aan (indien hij daar intellectueel geschikt voor is). Ja, zelfs een 'oude master'.

En "gelijk maken", nee. Gelijke kansen geven, ja.

Gelijke kansen wil zeggen iedereen eg. een uur geven om een test af te leggen.

Wanneer je daar aan begint te foefelen begin je naar ' gelijk maken' te schuiven. Wat er bijna altijd toe leidt dat het niveau zakt.

Inspector Monkfish · 28 aug 2011

Ik had graag eens geweten welke vaardigheden de middelbare scholieren van tegenwoordig worden bijgebracht.

MrKend54l · 28 aug 2011

Iemand zei:
Zelf add-patient zeker?
Men kan zo voor alles een nieuwe modaliteit gaan invoeren.

Net hetzelfde met dyscalculie. Dat is een beperking op uw leervermogen, maar er is ook geen garantie dat je je leven start met een diploma in je zak he. Jezus. Voor sommige mensen is unief/hoger niet weggelegd net omwille van hun beperking. Mijn zus zegt ook: mocht ik wiskunde kunnen had ik moderne kunnen doen in het middelbaar. Ja guess what, het is niet zo.

Hoe sommigen steeds abstractie kunnen maken van zulke inherente eigenschappen vind ik héél eigenaardig.
Iedereen gelijk willen maken is triest bij triest.

Maar wie zegt dat iedereen een hoger diploma moet hebben?
Als iedereen doktor of advocaat zou zijn de wereld zou er maar triest uitzien.
Het is trouwens geen schande dat je bv. Bso doet.

Liever weten waarvoor je studeert en doen wat je graag doet.
Dan dat je 6jaar aso doet en daarna niet weten wat te doen en maar pol en soc gaan doen.
Dan ben je na 12jaar studeren nog altijd geen stap verder in het leven.

Iemand · 28 aug 2011

JPV zei:
wat is de beperking van je leervermogen bij dyslexie/dyscalculie? Je hebt meer tijd nodig voor sommige zaken, maar het vermogen om te leren blijf hetzelfde. Da's iets anders dan bvb wiskunde niet kunnen. Iemand met dyscalculie kan perfect een master wiskunde aan (indien hij daar intellectueel geschikt voor is). Ja, zelfs een 'oude master'.

En "gelijk maken", nee. Gelijke kansen geven, ja.

Mijn vriendin heeft dyscalculie en het is meer dan niet kunnen optellen ofzo. Het is ook het vermogen om te abstraheren dat durft ontbreken daar wiskunde en abstractie nogal dicht bij elkaar liggen.

Grafieken interpreteren en dergelijke meer is allemaal heel moeilijk. (Ze zit voor wiskunde op het niveau van een 9-jarige, terwijl haar talenknobbel wel aanzienlijk groter is dan de mijne.)

Als je dan zo veel tijd meer krijgt dan een ander zal je ooit wel es op een verband stoten he. Wanneer ik iets op een uur kan en de ander krijgt er 2 uur voor, kan hij niet hetzelfde als ik, maar krijgt hij wel hetzelfde diploma. Dat is bullshit.

MrKend54l zei:
Maar wie zegt dat iedereen een hoger diploma moet hebben?
Als iedereen doktor of advocaat zou zijn de wereld zou er maar triest uitzien.
Het is trouwens geen schande dat je bv. Bso doet.

Liever weten waarvoor je studeert en doen wat je graag doet.
Dan dat je 6jaar aso doet en daarna niet weten wat te doen en maar pol en soc gaan doen.
Dan ben je na 12jaar studeren nog altijd geen stap verder in het leven.

Amen to that, bro! Maar de dag van vandaag zijn veel mensen dit blijkbaar vergeten en dat is eerder jammer.

Mijn zus heeft bso kantoor gedaan en ik heb gemerkt dat in haar klas het bijna als een evidentie aanschouwd wordt om verder te studeren. Dit terwijl in haar klas, en dat weet ik met volle zekerheid, niemand zit omdat ze te lui zijn. Ga werken imo. Is dat zo een schande? Ze gaat nu communicatiemgt gaan studeren en ik hoop van harte voor ons onderwijssysteem dat ze daar niet kan op slagen. Anders is dat niveau be-droe-vend.

thecoon · 28 aug 2011

het is logische dat je ofwel wiskundig zijt aangelegd of meer op taal. en het zijn vaak de ouders die hun kinderen verplichten om een studierichting te doen. zo hadden ik iemand in mijn klas die letterlijk heeft moeten smeken om te mogen zakken.

offtopic: in mijn oude school (oudste technische van Limburg) is het aantal leerlingen in 17 jaar van 1100 naar 600 gezakt ( een vakschool in oude termen)

Inspector Monkfish · 28 aug 2011

Een doelgerichte aanpak vanaf het lager en een goede samenwerking met de bedrijfswereld zou de richtingen van de TSO en het BSO al heel wat kunnen helpen.

Gurdt · 29 aug 2011

Karre zei:
Hangt toch ook wel van richting tot richting af. Ikzelf volg Toegepaste Informatica en ik zie niet snel iemand door programmeren geraken indien hij dat echt niet begrijpt.

Hier op unief zitten er veel die het programmeren niet echt doorhebben. Maar na 3 keer een herexamen te doen van die programmeervakken halen die nog altijd wel genoeg om door te geraken.

Nicske91 · 29 aug 2011

coldplayke zei:
Steeeeeeeeeeeeeeeeeeerf.

Wiskunde is toch éné van de vakken die nuttig is...

Archief - Twee op drie leraars vindt dat kwaliteit onderwijs daalt

WANKER

Legacy Member

Raptyr

Legacy Member

stoomboot

Legacy Member

mac-bc

Legacy Member

WANKER

Legacy Member

NeverwinterX

Legacy Member

WANKER

Legacy Member

Raptyr

Legacy Member

Jecht

Legacy Member

WANKER

Legacy Member

Iemand

Legacy Member

JPV

Legacy Member

zarathustra

Legacy Member

Inspector Monkfish

Legacy Member

MrKend54l

Legacy Member

Iemand

Legacy Member

thecoon

Legacy Member

Inspector Monkfish

Legacy Member

Gurdt

Legacy Member

Nicske91

Legacy Member